Volksabstimmungen Schweiz

[Pilatus]

Am nächsten Sonntag wird in der Schweiz wieder mal gewählt.

Zur Abstimmung stehen:

Ausschaffungsinitiative der SVP
In der Schweiz kriminell gewordene Ausländer sollen bei bestimmten Delikten nach dem Absitzen ihrer Strafen automatisch in ihr Heimatland zurückgeschafft werden (somit läge diese "Strafe" nicht mehr im Ermessensspielraum des Richters sondern würde automatisch verhängt).

Steuerinitiative der SP
Die Initiative will den minimalen Grenzsteuersatz für Privatpersonen mit einem Einkommen von 250'000 und mehr auf mindestens 22% festlegen und die Vermögenssteuern auf Vermögen von mehr als 2 Millionen CHF auf 0,5% anheben.


Was hält ihr von diesen Vorschlägen?

Was ich sicher ablehnen werde ist die Initiative der SP. Erstens ruiniert sie den Steuerwettbewerb den unseren Staat fit hält und zweitens führt sie zur Verarmung der Randregionen. Diese konnten bis jetzt durch tiefe Steuern wohlhabende Unternehmer anziehen. Wenn aber eine Steuerharmonisierung stattfindet, dann gibt es für Unternehmen keine Gründe mehr, in die Peripherie zu ziehen. Dann geht man doch besser da hin wo alle andern auch schon sind, nämlich nach Zürich.
Des weitern würde bestimmt kein einziger wohlhabender Ausländer mehr in die Schweiz ziehen.
Mag sein, dass nicht gleich der grosse Exodus stattfinden wird. In 20 Jahren würden wir die Folgen aber definitiv schmerzhaft zu spüren bekommen haben. So lange in der Schweiz keiner darben muss ist meines Erachtens diese Neid-Initiative definitiv abzulehnen.

Bei der Ausschaffungsinitiative bin ich mir nicht so sicher. Im Prinzip finde ich sie richtig (wer hier hin kommt, hat sich anständig zu verhalten, sonst können wir ihn nicht brauchen), doch ich kenne doch einige Leute die seit Generationen in der Schweiz wohnen und noch immer einen ausländischen Pass haben während viele "Neuschweizer" erst seit "kurzem" (10 - 15 Jahre) hier leben und von der Initiative trotzdem nicht getroffen werden. Da der richterliche Ermessensspielraum wegfällt, ist absolute "Fairness" vermutlich nicht immer gewährleistet.

[BigE]

alle jahre wieder - die svp fremdenhassinitiative. von mir bekommt die hetzkampagne der rassistenpartei wie immer einen tritt in den hintern.

ebenfalls eine ungleichbehandlung von ausländern ist die pauschalbesteuerung. auch dies ist eine schweinerei. manche von ihnen verbrauchen hier extrem viel land, treiben die preise nach oben, geniessen unsere sicherheit, die landschaft, die schulen und spitäler - und wollen nichts dafür bezahlen? na bitte schön, dann zieht doch nach somalia, dort zahlt ihr bestimmt weniger steuern.

[Fab]

Ausschaffungsinitiative: Falls sich der SVP-Vorschlag durchsetzt verletzt die Schweiz, wenn ich es richtig verstanden habe, zumindest teilweise die bilateralen Verträge mit der EU. In Brüssel hat die Schweiz wg. der aufgedeckten fortwährenden Steuerhehlerei nur noch wenig Kredit. Der Schuss könnte nach hinten losgehen wenn die EU-Kommission die Geduld verliert.
Das Plakat mit dem schwarzen Schaf ist ja zurück. Die SVP kitzelt, wie Haider seinerzeit in Österreich, immer die negativen Instinkte.

Steuerinitiative: Die steuerliche Praxis in manchen Kantonen (Pauschalbesteuerung) ist regelrecht obszön.
Steuerwettbewerb ist m. E. inländische Betriebe im Wettbewerb nicht schlecht zu stellen und nicht Schurken aus aller Herren Länder anzulocken.

[Kris]

"Einkommen von 250'000 und mehr auf mindestens 22% festlegen"


Es heißt ja "mindestens 22%" und nicht "genau 22%". 22% ist immer noch sehr wenig, und kann nur durch jene Länder gehalten werden, die sich auf das Geschäftsmodell "Reiche anlocken" konzentrierten. Andere Kantone mit vielleicht höheren Ausgaben wie jene in städtischen Agglomerationen können sich dieses Geschäftsmodell nicht leisten (Infrastruktur, Soziales, Bildung....). Dennoch werden durch das konkurrierende Steuerdumping vom beschaulichen Zug und Co. andere Kantone gezwungen, Spitzensteuersätze (Also keinesfalls die "normalen" Steuersätze!) ebenfalls niedrig zu halten, und im Ausgleich daher normalere Einkommensgruppen höher zu besteuern als anfürsich nötig.

Insofern ist die (m.A. eh schon bescheidene) Untergrenze von 22% Gesamtschweizerisch eine durchaus sinnvolle Sache, auch für den Mittelstand.
Ich hoffe daß der Mittelstand seine Interessenlage realisiert, was nicht einfach ist da der Mittelstand sich gerne am Modell noch Wohlhabender orientiert, ohne wahrzunehmen wie er selbst abgeschröpft wird...

"99 Prozent der Bevölkerung hat Vorteile von dieser Initiative, die letztlich nur ein Prozent der Reichen betrifft. Dieser kleine Kreis von Personen kann sich nicht länger seinen sozialen Verpflichtungen entziehen und in Steueroasen am Zürich- oder Zugersee flüchten"


Ich bin neugierig wie die Wahl ausgeht, es zeigt einen Befund des Schweizer Mittelstands auf... Das spannende an Volksinitiativen ist stets auch der Meinungsbildungsprozess und die Aufarbeitung der Thematik im öffentlichen Diskurs die im Vorfeld der Abstimmung stattfindet. Mal sehen wie es diesmal lief...

[gfm49]

Hallo,
falls man als potentiell böser Ausländer (der urlaubend ab und zu ein paar Stutz in der Schweiz hinterläßt) dazu etwas sagen darf?:

Eigenartig, aber das ist wohl systemimmanent, finde ich die teilweise Unbestimmtheit der Initiative: "Der Gesetzgeber umschreibt die Tatbestände nach Absatz 3 näher. Er kann sie um weitere Tatbestände ergänzen."

In Bayern muß ein Volksbegehren einen ganz konkreten Gesetzestext vorschlagen. Nur dann weiß man ja eigentlich, wofür oder wogegen man (inhaltlich und nicht nur stimmungsmäßig) stimmt.

Ebenfalls eigenartig - aber das ist bereits inhaltliche Diskussion der Vorschläge - finde ich die Orientierung am Tatbestand und nicht am Strafmaß. Drogenhandel (was versteht man darunter in der Schweiz?) im Umfang der Weitergabe von 2 Ecstasy-Tabletten => Ausweisung auch bei 14 Tagen gemeinnütziger Jugendarbeit (falls es dies als Jugendstrafe in der Schweiz gibt); fortgesetzter Betrug mit ruinöser Folge für 250 alte Omas und hoher Freiheitsstrafe => darf dableiben. Widerspricht zumindest meinem Gerechtigkeitsgefühl.

[Fab]

hab ich vergessen:
Die Ausschaffungsiniative der SVP ist möglicherweise nicht konform mit der schweizer Verfassung.

[GMD]

Ich habe schon brieflich abgestummen und bei der Ausschaffungsiniative und dem Gegenvorschlag ein Nein (und bei der Stichfrage den Gegenvorschlag angekreuzt) und bei der Steuergerechtigkeitsiniative ein Ja in die Urne gelegt.

Dass die Iniative die bilateralen Verträge mit der EU verletzt ist meine Ansicht nach ein erwünschter Nebeneffekt, hat sich die SVP doch schon immer gegen diese ausgesprochen! Nur zugeben würden sie das natürlich nie. Ist irgendwie schon noch perfid, wie versucht wird quasi durch die Hintertür für diese Partei als verloren zu betrachtende Abstimmungen wieder rückgängig zu machen. Es zeigt auch sehr schön, was für ein Demokratie(un)verständnis diese Partei hat.

Der Vergleich mit der FPÖ ist durchaus gerechtfertigt, wie diese holt sie ihr Wählerpotential in den Reihen der Unzufriedenen und Globalisierungsverlierern indem sie ihnen scheinbar einfache Antworten (die Ausländer sind an allem schuld) auf in Wirklichkeit sehr komplexe Fragen verspricht. In der Praxis funktionieren diese Rezepte meistens nicht, aber das ist für solche Opportunismusparteien kein Problem. Man schiebt einfach dem politischen Gegner, dank dessen "Störmanöver" die rechtskonservative Politik nicht konsequent durchgezogen werden konnte, die Schuld zu und mobilisiert so die eigenen Wähler erst recht. Es ist halt einfach und bequem "Ausländer raus" zu fordern als das eigene Verhalten zu überprüfen und es vielleicht sogar in Frage zu stellen! Dazu müsste man sich ja informieren und, oh Schreck, denken!

[Bumps]

hab ich vergessen:
Die Ausschaffungsiniative der SVP ist möglicherweise nicht konform mit der schweizer Verfassung.

Für die Gäste aus dem Grossen Kanton ein kleiner Exkurs im CH Bundesrecht

Im Gegensatz zu Gesetzen, die das Parlament erlässt und die vom Volk "nur" via Referendum abgelehnt werden können, wird bei einer Initiative die Verfassung angepasst.
D.h. will jemand mit einer Volksinitiative etwas einbringen, muss er einen Verfassungsartikel zur Abstimmung stellen. Wird der angenommen, ist der Initiativtext somit Teil der Verfassung und kann als solcher per Definition nicht gegen die Verfassung verstossen.

Und zweitens gilt in der CH der Souverän (= Volk & Stände) als höchste Instanz, deren Entscheide können vor keinem Gericht angefochten werden, auch nicht vor dem Bundesgericht.

Kippen könnte so ein Entscheid nur ein Verstoss gegen übergordnetes Völkerrecht, d.h. in dem Fall sind die bilateralen Verträge mit der EU ein politisches, nicht aber ein juristisches Problem. Hingegen kollidiert die SVP Initiative gegen bindende völkerrechtliche Konventionen, die die CH unterschrieben hat und diese können dann zum juristischen Problem werden, spätestens dann, wenn der erste ausgeschaffte in Strassburg klagt.

[Bumps]

Meine Meinung

SVP Initiative ist katastrophaler Humbug mit leider hohem populistischen Potential.
Gegenvorschlag verdient eigentlich auch ein Nein, es gibt heute schon Regeln, wenn auch kantonal unterschiedliche Praxis, muss man das unbedingt vereinheitlichen und in harte Kriterien packen? Besteht der Verdacht von Willkür oder Unverhältnismässigkeit einer Ausschaffung, bleibt immer noch der Rechtsweg zum Bundesgericht und dann ist man ja auf der Ebene "Gesamtschweiz"

Mit einer Regelung in harten Kriterien, wie ab 2 Jahre Strafe = Raus hier, wird die m.E. notwendige Güterabwägung pro/contra Ausschaffung im Einzelfall unterbunden. Letztlich wird die Frage der Ausschaffung auf die Gerichte abgeschoben, die den eigentlichen Rechtsfall beurteilen müssen. Der Richter wird faktisch bei Schuldspruch neben der Abschreckung / Sühne-Wirkung der Strafe auch noch über die Wirkung auf eine allfällige Ausschaffung achten müssen. Das halte ich für problematisch.

Abstimmungstaktisch haben wir aber ein Problem, ich befürchte, dass sich die NEIN-Stimmen gegen SVP in zwei Lager spalten, Gegenvorschlag JA und NEIN und am Schluss, wenn's dumm läuft, SVP siegt
Deswegen weiss ich verdammt noch mal nicht, was tun....

Die STEUER-Kiste ist klar NEIN, der Steuerwettbewerb ist einer der grossen Wettbewerbsvorteile der Schweiz. Dabei ist es für mich weniger wichtig, ob wir dadurch geschickt "gute und böse" Ausländer oder "gute und böse" Unternehmen anlocken.
Der Clou liegt viel mehr in der Disziplinierung der Verwaltung auf allen Ebenen, insbesondere Gemeinden und Kantone, ihren Laden effizient zu führen.
Umgekehrt hat das Volk mehr als einmal auch Steuererhöhungen zugestimmt, wenn der Zweck richtig verkauft wurde.
Mit der Aufgabe des Steuerwettbewerbs würden wir ein elementares Instrument zur politischen Steuerung aus der Hand geben!!!!!!!!!!

Die Frage der Pauschalierung ist hier ein Nebenkriegsschauplatz, die kann man (Bsp. Zürich) auch anders abschaffen, wenn man will. Nur leider eignet sich die Frage der Pauschalierung bestens, um populistisch Punkte zu machen.
Wenn man böse sein will, reiten ausgerechnet die Linken hier genau die Anti-Ausländer-Welle, die sie sonst der SVP vorwerfen

[gfm49]

Hallo,

Im Gegensatz zu Gesetzen, die das Parlament erlässt und die vom Volk "nur" via Referendum abgelehnt werden können, wird bei einer Initiative die Verfassung angepasst.
D.h. will jemand mit einer Volksinitiative etwas einbringen, muss er einen Verfassungsartikel zur Abstimmung stellen. Wird der angenommen, ist der Initiativtext somit Teil der Verfassung und kann als solcher per Definition nicht gegen die Verfassung verstossen.

um so kurioser erscheint dann unsereinem, daß eine solche Initiative nicht exakt definiert sein muß, sondern dem weniger souveränen parlamentarischen Gesetzgeber wiederum jede Menge Freiraum einräumen kann.

Im übrigen gibt es bei uns eine umfangreiche Literatur zum Thema "verfassungswidrige Verfassungsnorm". Auch die Rechtsprechung hat sich schon recht früh damit befaßt: Leitsatz des Bundesverfassungsgerichts 1BvL 6/53 vom 18.12.1953:
"2. Die Norm einer Verfassung kann dann nichtig sein, wenn sie grundlegende Gerechtigkeitspostulate, die zu den Grundentscheidungen dieser Verfassung selbst gehören, in schlechthin unerträglichem Maße mißachtet. "

[Bumps]

Hallo,

um so kurioser erscheint dann unsereinem, daß eine solche Initiative nicht exakt definiert sein muß, sondern dem weniger souveränen parlamentarischen Gesetzgeber wiederum jede Menge Freiraum einräumen kann.

eben nicht, Verfassungen sind i.d.R. eher allgemein, konkretisiert wird in Gesetzen und Verordnungen, die CH Verfassung ist gerade wegen der Initiativen vergleichsweise sehr konkret. Die SVP Initiative selbst versucht ja auch sehr konkret zu sein, ergänzt um einen Gummiparagraphen, der je nach politischer Wetterlage gefüllt werden kann. Die Schwäche der SVP Initiative liegt aber wiederum darin, dass die Konkretisierung (fahrlässig, absichtlich ) Lückenhaft ist.
Der Gegenvorschlag würde ja ebenfalls zu Verfassungsrecht (bei Annahme) und ist in Sachen Konkretisierung wasserdicht und würde Deine Ansprüche erfüllen.

Nebenbei geben viele Initiativen nur Richtlinien / Leitplanken vor, mit dem Auftrag an Regierung und Parlament zu konkretisieren. Viele Sachfragen, die in Initiativen gepackt werden, können gar nicht ausreichend ausformuliert werden, müssen zukünftige Entwicklungen zulassen bzw. wären sonst für den Normalbürger unverständlich und nicht vermittelbar. Trotzdem oder deswegen funktioniert die direkte Demokratie in der CH als Regelfall, während wir in D ja von einer Ausnahme sprechen, die bewusst Ausnahme bleiben soll....

Im übrigen gibt es bei uns eine umfangreiche Literatur zum Thema "verfassungswidrige Verfassungsnorm". Auch die Rechtsprechung hat sich schon recht früh damit befaßt: Leitsatz des Bundesverfassungsgerichts 1BvL 6/53 vom 18.12.1953:
"2. Die Norm einer Verfassung kann dann nichtig sein, wenn sie grundlegende Gerechtigkeitspostulate, die zu den Grundentscheidungen dieser Verfassung selbst gehören, in schlechthin unerträglichem Maße mißachtet. "

Tja, das mag in D gelten, das Schweizer Selbstverständnis und m.E. auch zwingende Element einer direkten Demokratie ist, dass das Volk das letzte Wort Hat, "Punkt Schluss". Entsprechend gibt es keine Instanz in der CH, die eine "verfassungswidrige Verfassungsnorm" kassieren könnte.
Angesichts i.d.R. knapper Abstimmungsresultate würde eine Juristische Prüfung eines Mehrheitsbeschlusses das Land grundsätzlich lähmen, dann würde jedes Resultat bei den Bundesrichtern landen..... und dann????????
Solltest Du jetzt allerdings fragen inwieweit die Verfassungsmässigkeit einer Initiative geprüft wird, bevor sie zugelassen wird, dann erwischt Du mich auf dem linken Fuss, dazu ist mein juristisches Wissen dann doch zu prähistorisch, um da noch jedes Detail zu kennen

[Fab]

Ausschaffungsi.: war schreibfaul Hatte die internationalen vertraglichen Verpflichtungen im Hinterkopf.

Steuer: Aussage des schweizer. Vorsitzenden des Arbeitgeberverbandes "Die Steuerprivilegien für Ausländer müssen fallen"

Beispiel "Chiquita"
Gewinnsteuern in Antwerpen/Belgien (vormaliger europ. Firmensitz) 22%
Gewinnsteuern im Kanton Waadt (jetziger Firmensitz) 7,5%, nach zeitweiligem kantonalen Steuerverzicht aktuell 2,5%
Gewinnsteuern einheimische Firma 23%
Alles klar soweit?
Klarer Verstoß gegen die bilateralen Verträge.

[Bumps]

...

Beispiel "Chiquita"
Gewinnsteuern in Antwerpen/Belgien (vormaliger europ. Firmensitz) 22%
Gewinnsteuern im Kanton Waadt (jetziger Firmensitz) 7,5%, nach zeitweiligem kantonalen Steuerverzicht aktuell 2,5%
Gewinnsteuern einheimische Firma 23%
Alles klar soweit?
Klarer Verstoß gegen die bilateralen Verträge.

Zum Glück gibt es in D keine Befreiung von der Gewerbesteuer, um Betriebe anzulocken
Achtung mit Steinen im Glashaus

Nebenbei sagte ich ja, Pauschalsteuer = für Personen (und ich ergänze den Punkt ungleicher Steuer für gleiche wirtschaftliche Leistungsfähigkeit für Betriebe) muss man unabhängig von Steuerinitiative beantworten.
Die Steuerinitiative ist ein erster Schritt zur schweizweiten Harmonisierung der Steuern (nach sozialistischem Parteiprogramm) und steht damit im Widerspruch zur Steuerautonomie und zum Steuerwettbewerb, den ich oben befürworte
Lektüre hierzu http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/d ... 93794.html

und ferner
wie schaffen es Schweizer Verwaltungseinheiten jeder Grösse bloss mit ihren unmoralisch tiefen Steuern jedes Jahr einen ausgeglichenen oder Positiven Haushalt auszuweisen, während die armen, von der Schweiz geplagten, Hochsteuer-Höllen immer tiefer in Defizite rutschen, da muss man echt was gegen tun, vielleicht Schweizer Steuern auf D Niveau anheben und den Haushaltsüberschuss dann der EU spenden
Darüber sollten diejenigen mal nachdenken, die Defizite machen und immer mehr Geld wollen....
Lektüre hierzu --> 12'000'000'000 Reserven!!! http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/u ... 04883.html

[Theo]

Ich gebe hier auch mal meine Senf dazu:

Ausschaffungsinitiative: Die verlangt doch nur was in jedem zivilisierten Land der Mindeststandart sein sollte. Bilaterale Abkommen würden bei einer Annahme keine Verletzt, ebensowenig Völkerrecht oder Menschenrecht.
Ich frage mich ob es eigentlich noch möglich ist noch tiefer zu sinken als dass es manche Parteien und deren Oberstrategen schon sind. Es müssen schon wirtschaftliche Interessen da sein um sich derart ins Zeug zu legen für Verbrecher.

Gegenvorsachlag: Den kann man aber sowas von schmeissen, der würde die Situation ja noch verschlimmern. Herzlichen Dank Bundesrätin Schlumpfine.

Steuerinitiative: Ganz klar ein Ja. Wer Fr.250000.- verdint gehört für mich nicht zu den Armen, also schmeissen ihn die 22% nicht auf den Rücken. Steuerwettbewerb zwischen den Kantonen oder den Gemeinden braucht es keinen: Da gibt es nur einige wenige die profitieren, der grosse zahlt nur drauf.
Dass dadurch reiche Ausländer abwandern ist der grösste Schwachsinn den ich finaztechnisch in letzer Zeit gehört habe den Schumi und der neue Weltmeister Vettel sind Pauschalbesteuert und somit von der Initiative nicht betroffen.
Die Pauschalbesteuerung gehört selbstverständlich auch abgeschafft.

[Fab]

@Bumps
Ich behaupte nicht die Schweiz habe a priori unmoralisch niedrige Steuern hat.
Wenn aber eine ansässige Waadtländer Firma 23% Gewinnsteuen bezahlt, aber die aus dem Ausland angelockte Firma am gleichen Ort 2,5% Gewinnsteuer, sagt das aber alles aus.
Gewerbesteuer kann man nicht mit Gewinnsteuer vergleichen.

[GMD]

Was mich an der SVP Iniative störrt, ist die extreme Unausgeglichenheit, welche durchaus zu Wilkür führen kann. Wird ein Ausländer beim Klauen erwischt, und selbst wenn es sich nur um einen läppischen Kaugummi am Kiosk handelt, dann soll er abgeschoben werden. Prügelt er hingegen jemanden halbtot wird er nicht ausgeschafft, selbst wenn das Opfer bleibende Schäden davonträgt. Da stimmen doch die Verhältnisse nicht!

[Bumps]

@Bumps
Ich behaupte nicht die Schweiz habe a priori unmoralisch niedrige Steuern hat.

Hätte vielleicht den "Sarkasmus Button" drücken sollen, finde es einfach immer wieder erstaunlich, wie sich gewisse Verantwortungsträger im Ausland auf die Schweiz einschiessen aber den eigenen Haushalt nicht im Griff haben. Die Passage hat Dich nur "getroffen" weil ich gerade auf Deinen Post geantwortet habe

Wenn aber eine ansässige Waadtländer Firma 23% Gewinnsteuen bezahlt, aber die aus dem Ausland angelockte Firma am gleichen Ort 2,5% Gewinnsteuer, sagt das aber alles aus.
Gewerbesteuer kann man nicht mit Gewinnsteuer vergleichen.

Stimmt schon, der Vergleich hinkt, aber eines ist vergleichbar, beide Steuern bilden für den Empfänger (Gewerbesteuer = D-Gemeinden Gewinnsteuer = Kanton) einen erheblichen Teil der Einnahmen. Wenn sich also ein Empfänger zu "Rabatten" entschliesst, aus welchen Gründen auch immer, so muss er entscheiden, ob der Einnahmeausfall durch andere Effekte aufgewogen wird.

Die Kernaussage bleibt damit bestehen, Steuern sind in gewissem Umfang verhandelbar. Die Grundsatzfrage ist doch, soll das so sein oder ist das grundsätzlich ein Verstoss gegen das Gleichheitsprinzip.

Du zeigst einen Einzelfall, für beide Länder liessen sich sicherlich genügend Fälle finden, bei denen man Missbrauch unterstellen könnte....

[Theo]

Was mich an der SVP Iniative störrt, ist die extreme Unausgeglichenheit, welche durchaus zu Wilkür führen kann. Wird ein Ausländer beim Klauen erwischt, und selbst wenn es sich nur um einen läppischen Kaugummi am Kiosk handelt, dann soll er abgeschoben werden. Prügelt er hingegen jemanden halbtot wird er nicht ausgeschafft, selbst wenn das Opfer bleibende Schäden davonträgt. Da stimmen doch die Verhältnisse nicht!

Das liegt dann aber wohl eher daran dass der Richter in letzterem Fall komplett falsch entschieden hat und in die Klapse gehört. Jemenden halbtot zu Prügeln ist versuchter Mord und nicht eine leichte Körperverletzung. Ausserdem ist dass dann jeweils Absicht und nicht nur ein blöder Zufall und ungewollt weil der Täter ja anscheinend glaubte nach ein paar Tritten an den Kopf sei noch jeder wieder gesund aufgestanden.
Das Verhältnis stimmt nicht nur ( manchmal ) bei der SVP nicht sonden vielmehr ( meistens ) bei der sicherlich nicht SVP dominierten Justiz.

[Pilatus]

Oh, Mann, hier sind ein paar ganz schön auf die linke Neid-Rethorik reingefallen.

ebenfalls eine ungleichbehandlung von ausländern ist die pauschalbesteuerung. auch dies ist eine schweinerei. manche von ihnen verbrauchen hier extrem viel land, treiben die preise nach oben, geniessen unsere sicherheit, die landschaft, die schulen und spitäler - und wollen nichts dafür bezahlen? na bitte schön, dann zieht doch nach somalia, dort zahlt ihr bestimmt weniger steuern.

Zugegeben, die Pauschalbesteuerung muss diskutiert werden. Sie macht für einen begrenzten Zeitraum schon Sinn (z.B. für Manager, Wissenschaftler etc., die sich nur über den Zeitraum von ein paar Jahren in der Schweiz aufhalten und dann wieder gehen.). Wer "für immer" bleibt, sollte voll bezahlen. Das ist aber m.W. auch heute zum Teil schon so, auf jeden Fall sind definitiv nicht alle (wohlhabenden) Ausländer pauschal besteuert. Die Pauschalbesteuerung ist v.A. unfair gegenüber wohlhabenden Schweizern. Schulen, Spitäler etc... Das ich nicht lache... Du meinst ja nicht allen ernstes dass diese Leute ihre Kinder in staatliche Schulen schicken und öffentliche Spitäler besuchen? Im Gegenteil, sie finanzieren sie mit ihren Steuergeldern mit und benutzen sie nicht! Gerade die ganze Rohstoffhändler in Zug lieferen viel Steuern ab ohne viel Platz zu verbrauchen.

Die Richtig reichen treiben die Preise subjektiv kaum nach oben (zumindest für den Otto-normal-Bürger), da sich ein einfacher Arbeiter auch vor 30 Jahren keine Villa am Zürichsee leisten konnte. Das was dem Durchschnittsbürger zu schaffen macht ist der Zuzug von jungen, gutqualifizierten, kinderlosen Mitgliedern des oberen Mittelstandes aus dem europäischen Ausland. Diese tretten auf dem Wohnungsmarkt etc. in dirkte Konkurrenz mit breiten teilen der Bevölkerung hier.

Es heißt ja "mindestens 22%" und nicht "genau 22%". 22% ist immer noch sehr wenig, und kann nur durch jene Länder gehalten werden, die sich auf das Geschäftsmodell "Reiche anlocken" konzentrierten. Andere Kantone mit vielleicht höheren Ausgaben wie jene in städtischen Agglomerationen können sich dieses Geschäftsmodell nicht leisten (Infrastruktur, Soziales, Bildung....). Dennoch werden durch das konkurrierende Steuerdumping vom beschaulichen Zug und Co. andere Kantone gezwungen, Spitzensteuersätze (Also keinesfalls die "normalen" Steuersätze!) ebenfalls niedrig zu halten, und im Ausgleich daher normalere Einkommensgruppen höher zu besteuern als anfürsich nötig.

Sorry Kris, zu ziehst zu 100% die falsche Schlüsse

22% sind überhaupt nicht wenig, dazu kommen dann nämlich noch 13,2% direkte Bundessteuern, 9,5% AHV/IV/EO, 1% ALV, im Schnitt 3.16% UVG/NBU, dazu weitere Abgaben für Pensionskasse, Krankenversicherung etc.

Zahle ich nur die zusammen, wo ich die konkreten Zahlen weiss, dann komme ich bei einem Einkommen von 250'000 auf Abgaben von 48.96%. Soviel zum Thema tiefe Besteuerung. Zudem sind 250'000 ein sehr, sehr tiefer Wert. Das betrifft nicht nur superreiche, sondern auch die obere Mittelschicht (Anwälte, Ärzte, Ingenieure etc. Zum Vergleich: Im Kanton Zürich verdiehnt ein Gymnasiallehrer auf der höchsten Lohnstufe fast 180'000 CHF. So weit ist das nicht entfernt.)

Das Geschäftmodell "Reiche Anlocken" ist durchaus legitim. Es ist nämlich nicht so dass die Stadtregionen am verarmen wären... Bis der Steuerwettbewerb richtig gegriffen hat, waren die ländlichen Gebiete "Armen-Zonen" mit einer riesigen Abwanderung. Wieso soll ich meine Dienstleistungsfirma in Obwalden ansiedeln wenn ich in Zürich die Hochschulen, die Infrastruktur und viele potenzielle Angestellte habe? Erst als die Steuern in diesen Kantonen massiv runter giengen, konnte die Abwanderung in eine Zuwanderung umgewandelt und attraktive Arbeitsplätze in der Region geschaffen werden. Die Städte haben nicht nur Zentrumslasten, sie haben auch "Benefits". Zürich hat ein Milliarden schwere Banken- und Maschinenindustrie, Basel gleiches im Bereich Chemie, Pharma und Life Science.
Dass die Zentrumskantone durch den Steuerwettbewerb leiden würden ist ein Märchen. Zürich und Basel Stadt (der Hochsteuerkanton schlechthin) gelten zu den Hauptfinanzierern des Finanzausgleichs (eine Umverteilung zwischen den Kantonen, die den Steuerwettbewerb etwas dämpfen und vorallem finanzschwachen Kantonen ebenfalls Steuersenkungen erlauben soll) - obwohl sich diese einen total überladenen Staatsapparat leisten (die Stadt-Kantone Genf und Basel Stadt haben im überigen die höchsten Steuereinnamen pro Kopf).
Der Steuerwettbewerb führt also nicht zu einer Diskriminierung der Stadtregionen, sondern nur zum Ausgleich der "Attraktivität".

Dass tiefe Einkommen wegen den tiefen Steuern für Reiche zu hoch besteuert werden, ist noch ein weiterer Trugschluss. Das verfassungsbasierte Verbot von degressiven und linearen Steuersätzen macht das absolut unmöglich. Reiche zahlen immer mehr (ausser bei der Pauschalbesteuerung, um die es hier aber NICHT geht... die bleibt, nur sind die "richtigen" reichen Steuerzahler noch mehr verarscht). Und der Steuerwettbewerb funktionniert auch für den "kleinen" Mann: In Basel Stadt z.B. wurden in den letzten 10 Jahren die Steuern für kleine Einkommen um 80 gesenkt, für hohe um "lächerliche" 13%.

Dass die Iniative die bilateralen Verträge mit der EU verletzt ist meine Ansicht nach ein erwünschter Nebeneffekt, hat sich die SVP doch schon immer gegen diese ausgesprochen! Nur zugeben würden sie das natürlich nie. Ist irgendwie schon noch perfid, wie versucht wird quasi durch die Hintertür für diese Partei als verloren zu betrachtende Abstimmungen wieder rückgängig zu machen. Es zeigt auch sehr schön, was für ein Demokratie(un)verständnis diese Partei hat.

Sie hat sich immer dafür ausgesprochen, würde das aber nie zugeben???? Wo bleibt die Logik?
Naja, sind wir ehrlich, würde heute über die Personenfreizügigkeit abgestimmt, würde sie knall hart abgeschmettert. Glaube mir, wäre die SVP Spitze nicht mit reichen Unternehmern besetzt, die die billigen Arbeitskräfte aus dem Ausland nicht missen möchten, dann wäre die Initiative zur Abschaffung der Personenfreizügigkeit schon lange lanciert.

Globalisierungsverlierern indem sie ihnen scheinbar einfache Antworten (die Ausländer sind an allem schuld) auf in Wirklichkeit sehr komplexe Fragen verspricht. In der Praxis funktionieren diese Rezepte meistens nicht, aber das ist für solche Opportunismusparteien kein Problem. Man schiebt einfach dem politischen Gegner, dank dessen "Störmanöver" die rechtskonservative Politik nicht konsequent durchgezogen werden konnte, die Schuld zu und mobilisiert so die eigenen Wähler erst recht. Es ist halt einfach und bequem "Ausländer raus" zu fordern als das eigene Verhalten zu überprüfen und es vielleicht sogar in Frage zu stellen! Dazu müsste man sich ja informieren und, oh Schreck, denken!
Ich habe schon brieflich abgestummen und bei der Ausschaffungsiniative und dem Gegenvorschlag ein Nein (und bei der Stichfrage den Gegenvorschlag angekreuzt) und bei der Steuergerechtigkeitsiniative ein Ja in die Urne gelegt.

Dass die Iniative die bilateralen Verträge mit der EU verletzt ist meine Ansicht nach ein erwünschter Nebeneffekt, hat sich die SVP doch schon immer gegen diese ausgesprochen! Nur zugeben würden sie das natürlich nie. Ist irgendwie schon noch perfid, wie versucht wird quasi durch die Hintertür für diese Partei als verloren zu betrachtende Abstimmungen wieder rückgängig zu machen. Es zeigt auch sehr schön, was für ein Demokratie(un)verständnis diese Partei hat.

Der Vergleich mit der FPÖ ist durchaus gerechtfertigt, wie diese holt sie ihr Wählerpotential in den Reihen der Unzufriedenen und Globalisierungsverlierern indem sie ihnen scheinbar einfache Antworten (die Ausländer sind an allem schuld) auf in Wirklichkeit sehr komplexe Fragen verspricht. In der Praxis funktionieren diese Rezepte meistens nicht, aber das ist für solche Opportunismusparteien kein Problem. Man schiebt einfach dem politischen Gegner, dank dessen "Störmanöver" die rechtskonservative Politik nicht konsequent durchgezogen werden konnte, die Schuld zu und mobilisiert so die eigenen Wähler erst recht. Es ist halt einfach und bequem "Ausländer raus" zu fordern als das eigene Verhalten zu überprüfen und es vielleicht sogar in Frage zu stellen! Dazu müsste man sich ja informieren und, oh Schreck, denken!

Naja, das kann man auch nicht sagen. Dass die Ausländer nunmal die Kriminalstatistik anführen ist ein Fakt. Und irgendwie ist es doch verständlich, dass man einen nicht haben will, der herkommt und Ärger macht?
Ob die SVP Initiative der richtige Weg ist, sei mal dahin gestellt, aber diese Initiative gibt es nur weil die anderen Parteien das Problem ingnoriert haben!

Wenn man böse sein will, reiten ausgerechnet die Linken hier genau die Anti-Ausländer-Welle, die sie sonst der SVP vorwerfen

Meine Rede... Reich und Ausländer... schlimmer geht es nicht mehr...

Beispiel "Chiquita"
Gewinnsteuern in Antwerpen/Belgien (vormaliger europ. Firmensitz) 22%
Gewinnsteuern im Kanton Waadt (jetziger Firmensitz) 7,5%, nach zeitweiligem kantonalen Steuerverzicht aktuell 2,5%
Gewinnsteuern einheimische Firma 23%
Alles klar soweit?

In der Genferseeregion gab es m.W. sogar eine Zeit lang gar keine Unternehmenssteuern für Zuzüger, da die Arbeitslosgkeit für Schweizer Verhältnisse sehr hoch war. Hat aber nicht so viel gebracht. Ein paar internationale Konzerne zügelten rasch ihre Geschäftsleitungen, die zusätzlichen Arbeitspläze waren spärlich...

um so kurioser erscheint dann unsereinem, daß eine solche Initiative nicht exakt definiert sein muß, sondern dem weniger souveränen parlamentarischen Gesetzgeber wiederum jede Menge Freiraum einräumen kann.

Jein, m.W. kann das Parlament das Gesetz nur noch härter machen, was ganz und gar nicht entgegen dem Sinn der SVP wäre...


Alles in allem rechne ich mit einer Mehrheit für beide Initiativen, leider! Doch zum Glück braucht man nicht nur das Volksmehr sondern auch das Ständemehr (die Mehrzahl der Kantone muss für die Vorlage sein). Dies dürfte die Steuerinitiative den bachabgehen lassen - hoffentlich!

Alles in allem aber doch bedenklich, dass zum gleichen Zeitpunkt eine nationalistische und eine sozialistische eine Mehrheit finden dürften...

[Theo]

noch 13,2% direkte Bundessteuern

Bist du dir da sicher dass die Zahl bei den reicheren so hoch ist?

[Bumps]

...

Zugegeben, die Pauschalbesteuerung muss diskutiert werden. Sie macht für einen begrenzten Zeitraum schon Sinn (z.B. für Manager, Wissenschaftler etc., die sich nur über den Zeitraum von ein paar Jahren in der Schweiz aufhalten und dann wieder gehen.). Wer "für immer" bleibt, sollte voll bezahlen. Das ist aber m.W. auch heute zum Teil schon so, auf jeden Fall sind definitiv nicht alle (wohlhabenden) Ausländer pauschal besteuert. Die Pauschalbesteuerung ist v.A. unfair gegenüber wohlhabenden Schweizern. Schulen, Spitäler etc... Das ich nicht lache... Du meinst ja nicht allen ernstes dass diese Leute ihre Kinder in staatliche Schulen schicken und öffentliche Spitäler besuchen? Im Gegenteil, sie finanzieren sie mit ihren Steuergeldern mit und benutzen sie nicht! Gerade die ganze Rohstoffhändler in Zug lieferen viel Steuern ab ohne viel Platz zu verbrauchen.

Hier ist eine kleine Korrektur angebracht:
Zwingende Voraussetzung für eine Pauschalbesteuerung in der Schweiz ist, dass der Antragsteller KEIN Einkommen aus Erwerbstätigkeit in der CH hatte oder hat.
Damit eignet sich dieses Instrument gerade nicht, um gesuchte Fachkräfte anzulocken, anders als z.B. in GB, wo man für gesuchte Schlüsselmitarbeiter zumindest Temporär eine ermässigte Steuer vereinbaren kann, um diese anzulocken.
Bsp. wie das schief gehen kann: Kind eines Pauschal besteuerten Ausländers macht eine Lehre, studiert dann, macht in der Zeit Praktikas und geht ins Ausland. Kommt nach 3 Jahren wegen Erbfall zurück und will pauschaliert werden... --> denkste, ab sofort kassiert der Staat voll, da vorher eine Erwerbstätigkeit vor lag

[Pilatus]

Zwingende Voraussetzung für eine Pauschalbesteuerung in der Schweiz ist, dass der Antragsteller KEIN Einkommen aus Erwerbstätigkeit in der CH hatte oder hat.

Danke, das wusste ich nicht. Naja, irgendwo habe ich mal einen Artikel über die Pauschalbesteuerung gelesen... und irgendwie bringt die anscheinend eh kaum nennenswerte Einnahmen, von dem her kann man sich das dort ja mal überlegen (wobei es wies jetzt ist, auch nicht so schlimm ist. Betrifft ja nur wenige und demfall zahlen gutverdienende Ausländer sowieso brav ihre Steuern...).

@ Theo: Beim Steuerrechner des Kanton Zürichs komme ich auf maximal 11,5 (ab ca. 800'000 CHF pro Jahr). Die Zahl oben hatte ich irgendwo von der Webseite der NZZ.

Beim "magischen" Einkommen von 250'000 CHF beträgt der Steuersatz 8.355%.

Bei bei einem "gewöhnlichen" Einkommen von 80'000 bezahlt man läppische 2.212%.

Von einer Schröpfung des kleinen Bürgers kann also auch bei der Bundessteuer keine rede sein.

Schade, der Abstimmungskampf wurde von den Initiativ-Gegern sehr schwach geführt, da werden wohl viele reingefallen sein

[GMD]

@Pilatus: Du hast mich falsch verstanden. Ich wollte folgendes zum Ausdruck bringen: Die SVP würde nie zugeben, dass die Ausschaffungsiniative den Nebeneffekt hat, die bilateralen Verträge zu gefährden. Damit würde sie ja zugeben, dass sie demokratisch gefällte Entscheide des Volkes, welches gemäss offizieller Parteidoktrin immer recht hat, nicht akzeptiert und versucht diese durch die Hintertür wieder rückgängig zu machen. Dies könnte ihr politisch stark schaden. Es kommt ihr natürlich trotzdem sehr recht, weil sie sich immer gegen diese Verträge ausgesprochen hat. Quasi eine Iniative als trojanisches Pferd.

[Pitz]

Was mich an der SVP Iniative störrt, ist die extreme Unausgeglichenheit, welche durchaus zu Wilkür führen kann. Wird ein Ausländer beim Klauen erwischt, und selbst wenn es sich nur um einen läppischen Kaugummi am Kiosk handelt, dann soll er abgeschoben werden. Prügelt er hingegen jemanden halbtot wird er nicht ausgeschafft, selbst wenn das Opfer bleibende Schäden davonträgt. Da stimmen doch die Verhältnisse nicht!

Als Ausländer geniesst man die Gastfreundschaft der Schweizer.

Irgendwelche Rechte dort auch zu bleiben sollten da niemals draus abgeleitet werden!

Ja, ich wäre als Schweizer dafür dass auch jeder (verurteilte) Kaugummidieb sofort abgeschoben wird!

Was glaubt ihr eigentlich, was Euch Schweizern in den Heimatländern dieser Leute passieren würde, wenn ihr da einen Kaugummi klaut?

In Europa ist es mitunter immer mehr zur völlig abstrusen Ansicht der "Gutmenschenfraktion" geworden, Ausländer "hätten die gleichen Rechte wie Staatsangehörige" (und um dem noch nachzuhelfen verschenkt man z.B. in der BRD massenweise "Pässe" an Leute, die z.B dann später vor Gericht einen Dolmetscher brauchen und auf diesen Staat sch...sen).

Ich sage: ein Ausländer sollte niemals die gleichen Rechte wie ein Staatsbürger haben, Politiker die solches immer mehr fördern und fordern (Wahlrecht für Ausländer) betrügen ihr eigenes Volk (Volk gilt in der BRD ja heute schon als Nazi-Begriff) weil man nicht gleichzeitig zwei Herren dienen kann!

Die SVP Ausschaffungsinitiative sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein, traurig dass es überhaupt so einer Initiative benötigt.

Ein Kumpel von mir wurde von einigen Türken fast totgeprügelt, die Grinsen ihm heute fett ins Gesicht wenn sie ihn wiedertreffen. Als "Strafe" mussten sie damals einen Lattenzaun streichen.

[GMD]

Die Iniative beinhaltet einen Strafenkatalog der nur nach Art der Straftat und nicht der Schwere unterscheidet. Diebstahl ist drin, Körperverletzung nicht. Deswegen muss der Kaugummidieb gehen, der Prügler hingegen nicht. Auch Raser müssen nichts befürchten. Deswegen ist die Iniative schlecht, weil sie unausgegoren und unverhältnismässig ist! Oder anders gesagt: Richtiger Ansatz aber völlig am Ziel vorbeigeschossen!