Coronavirus 2019-nCoV

[Firn77]

@Stäntn, weil ich gerade darüber gestolpert bin. Du schreibst hier:

...Gebt der Welt ihre Lebensfreude zurück, fangt bei den unwürdig eingesperrten Pflegeheimbewohnern als erstes an.
Sorry Offtopic, aber wenn nicht langsam das "soziale Ende" der Pandemie anfängt wird es immer schlimmer werden, auch mit dem Ausblick auf die Skisaison 20/21

und an anderer Stelle sprichst du davon, dass du Dir ein Ende der Gießkannenmaßnahmen und Risikopatienten gezielt schützen willst. Mich würde wirklich interessieren, wie diese beiden Punkte in deiner Welt zusammen gehen sollen? Wie willst du die Alten in den Heimen schützen und ihnen gleichzeitig die Lebensfreude wieder geben?

Ich hör von so vielen Seiten immer nur wie schlimm das alles sei - aber konkrete Alternativen gibt es immer wenige. Ich finde schon, dass die Regierung Monate lang Zeit hatte sich was anderes zu überlegen, wie noch im Frühjahr. Das ermüdet mich...

Verschoben da nix mit Ausblick Skisaison zu tun / Mod. schmidti

[biofleisch]

Interessant ist doch die Sterblichkeitsrate anhand der Fallzahlen und nicht der Vergleich mit anderen Ursachen.
Ist ja schon möglich, dass momentan 99,5 aller Ü-70 Jährigen andere Sterbegründe haben. Das besagt aber nicht, dass die Sterblichkeit bei 0,5% liegt. Dies wäre nur der Fall, wenn 100% aller Senioren auch infiziert wären. Da es aber vermutlich unter 0,1% sind, kann man sich ja ausmalen, wie die Sterblichkeit im Verhältnis zu anderen Ursachen zunimmt, wenn auch die Fälle steigen...

Du hast die Studie offensichtlich nicht gelesen und schon gar nicht verstanden. Gehe doch bitte mal auf die Seite der geheiligten WHO und lies dir das durch.

Hier herrscht aber eine gereizte Stimmung. Ich habe deine Aussage zitiert. Und die zieht lediglich einen Vergleich zu anderen Ursachen.
Dann steht in der Studie Anderes, als du es hier zusammengefasst hast? Denn nein. Ich habe sie mir nicht durchgelesen und somit logischerweise auch nicht verstehen können. Das hast du zugegebenermaßen echt gut geschlussfolgert!

Dann mach dir bitte mal die Mühe!
Es steht ganz eindeutig drin - und hier habe ich das MAXIMUM der Sterblichkeit der Ü70 jährigen zitiert!!! Wenn man die Studie genau durchliest, dann ist die Sterblichkeit sogar sehr viel niedriger!!!

Das Maximum an Sterblichkeit an Coid19 für Ü70 ist 0,625% Dise Zahl ist an Evidenz eigentlich nur von Vollhonks anzweifelbar, die keine Ahnung von der Materie haben und sich mit mehr als 60Studien gleichzeitig anlegen wollen - denn es handelt sich um eine Metastudie! Aber was rede ich mir hier eigentlich den Mund fusselig, das wird eh' wieder keiner wissen, was eine Metastudie ist und dann mit irgendwelchen Zeitungsberichten von Journalisten ankommen, welche sagen: "aber in Amerika..., aber unser Drostönchen und der Wieler ham' jesacht"...

Es ist wirklich unendlich traurig, dass GUTE Nachrichten mit Zähnen und Messer gegen Leute verteidigt werden müssen, die von der guten Nachricht profitieren würden - wenn, ja wenn sie mal die Augen öffnen würden.

[Bergwanderer]

Corona, Masken und britischer Humor...

das hat mit britischem Humor nicht viel zu tun; es handelt sich um die Zeichnung eines deutschen Cartoonisten.
Gut finde ich sie trotzdem.

Danke für Deinen Hinweis ...

[Pilatus]

Du hast die Studie offensichtlich nicht gelesen und schon gar nicht verstanden. Gehe doch bitte mal auf die Seite der geheiligten WHO und lies dir das durch.

Hier herrscht aber eine gereizte Stimmung. Ich habe deine Aussage zitiert. Und die zieht lediglich einen Vergleich zu anderen Ursachen.
Dann steht in der Studie Anderes, als du es hier zusammengefasst hast? Denn nein. Ich habe sie mir nicht durchgelesen und somit logischerweise auch nicht verstehen können. Das hast du zugegebenermaßen echt gut geschlussfolgert!

Dann mach dir bitte mal die Mühe!
Es steht ganz eindeutig drin - und hier habe ich das MAXIMUM der Sterblichkeit der Ü70 jährigen zitiert!!! Wenn man die Studie genau durchliest, dann ist die Sterblichkeit sogar sehr viel niedriger!!!

Das Maximum an Sterblichkeit an Coid19 für Ü70 ist 0,625% Dise Zahl ist an Evidenz eigentlich nur von Vollhonks anzweifelbar, die keine Ahnung von der Materie haben und sich mit mehr als 60Studien gleichzeitig anlegen wollen - denn es handelt sich um eine Metastudie! Aber was rede ich mir hier eigentlich den Mund fusselig, das wird eh' wieder keiner wissen, was eine Metastudie ist und dann mit irgendwelchen Zeitungsberichten von Journalisten ankommen, welche sagen: "aber in Amerika..., aber unser Drostönchen und der Wieler ham' jesacht"...

Es ist wirklich unendlich traurig, dass GUTE Nachrichten mit Zähnen und Messer gegen Leute verteidigt werden müssen, die von der guten Nachricht profitieren würden - wenn, ja wenn sie mal die Augen öffnen würden.

Diese Studie ist sicher interessant, aber das Thema hat sich damit noch lange nicht erledigt. Selbst wenn die Resultate korrekt sind (in Metaanalysen werden des öftern mal Äpfel mit Birnen verglichen), dann heisst das noch lange nicht, dass bei einer Rückkehr zur sogenannten "Normalität" nichts passiert. Denn die Zahlen sind ja alle unter zum Teil radikalen Massnahmen zustande gekommen. D.h. ohne überlastete Krankenhäuser und mit Masken und anderen Schutzkonzepten.

Ganz so einfach ist die Welt leider nicht.

[Oliver.O]

Oha!

Wir hatten hier ja schon diese ziemlich aufwendige Metaanalyse zum Thema Infektionssterblichkeit:

Von den 962 Studien wurden 948, also 98% wegen Qualitätsmängeln ausgeschlossen. Es verblieben 14 Studien [...]

Und jetzt kommen unsere Realitätsverweigerer mit einer Einzelstudie mit völlig abweichenden Ergebnissen um die Ecke, nur weil die WHO sie publiziert hat. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass ausgerechnet die jetzt nicht zu den 98% mangelhaften Studien gehört? (Erste begründete Urteile hinsichtlich fehlerhaften Studiendesigns sind schon geäußert worden, aber das spare ich mir jetzt mal.)

Wollen wir ebenso wetten, dass das unsere Fantasten mal wieder gar nicht interessiert, weil ja nicht Qualität zählt, sondern nur die ihnen ideologisch genehmen Resultate?

[wmenn]

..
Das Maximum an Sterblichkeit an Coid19 für Ü70 ist 0,625% Dise Zahl ist an Evidenz eigentlich nur von Vollhonks anzweifelbar...

Verdammt! Konnte dieser Ioannidis seine Studie nicht früher veröffentlichen? Wie viele Leben hätten gerettet werden können! Hier ein Bericht vom April über die Sterblichkeit in deutschen Altersheimen:
https://www.google.com/amp/s/www.suedde ... 884742!amp
20% oder mehr der Menschen sind gestorben. Wenn man damals schon gewusst hätte, dass es in Wirklichkeit ja nur 0,625% sind... Traurig...

[Südtirol]

20% oder mehr der Menschen sind gestorben. Wenn man damals schon gewusst hätte, dass es in Wirklichkeit ja nur 0,625% sind... Traurig...

Warum wird eigentlich immer die Sicherheit in den Altenheimen so betont? Es dürfte für die meisten Menschen dort viel schlimmer sein, wenn sie nicht mehr besucht werden dürfen, als wenn sie nach jahrelangem Aufenthalt dort (vielleicht sogar noch in dementem Zustand) an irgendeinem Virus sterben.

[NeusserGletscher]

Oha!

Wir hatten hier ja schon diese ziemlich aufwendige Metaanalyse zum Thema Infektionssterblichkeit:

Von den 962 Studien wurden 948, also 98% wegen Qualitätsmängeln ausgeschlossen. Es verblieben 14 Studien [...]

Und jetzt kommen unsere Realitätsverweigerer mit einer Einzelstudie mit völlig abweichenden Ergebnissen um die Ecke,

Das ist Wissenschaft live. Drei Experten, fünf Meinungen. Nein! Doch! Ohhhh.

nur weil die WHO sie publiziert hat. Wie wahrscheinlich ist es denn, dass ausgerechnet die jetzt nicht zu den 98% mangelhaften Studien gehört? (Erste begründete Urteile hinsichtlich fehlerhaften Studiendesigns sind schon geäußert worden, aber das spare ich mir jetzt mal.)

Wollen wir ebenso wetten, dass das unsere Fantasten mal wieder gar nicht interessiert, weil ja nicht Qualität zählt, sondern nur die ihnen ideologisch genehmen Resultate?

Klar, nur Du hast den vollen Durchblick und alle anderen sind doof.

Nur zur Erinnerung: Die Gangel-Studie aus Mai hat die IFR mit 0.37% angegeben. Die jetzige META-Studie aus der WHO, welche nun vor dem review vorab veröffentlicht wurde und die Ergebnisse von 61 Antikörperstudien ausgewertet hat, beziffert den Median der IFR auf 0.23%. Wie kommst Du zu der Schlußfolgerung, es handele sich hier um eine Einzelstudie?

Die jetzt vorab veröffentlichte Studie wird ja bereits kontrovers diskutiert und man hat auch schon vereinzelte Fehler gefunden. Man wird das review abwarten müssen um zu sehen, ob die Schlußfolgerungen Bestand haben oder nicht. Klar, es gibt halt auch andere Studien, die ein anderes Bild ergeben, etwa die von Dir immer wieder zitierte Meta-Studie.

Das grundsätzliche Problem, was ich an allen Studien sehe ist, dass wir weltweit keine verlässlichen Daten über vergangene Grippewellen haben, um die aktuellen Zahlen richtig einschätzen zu können. In vergangenen Jahren waren überfüllte Intensivstationen und Triage-Zelte allenfalls ein nationales Thema, etwa in den USA oder in Italien, und wurden nie in dieser Ausführlichkeit untersucht. Ich habe lediglich für Schweden labortechnisch ermittelte Zahlen für die CFR gefunden.

In Schweden ist es echt spitze gelaufen:
https://www.n-tv.de/panorama/Schweden-z ... 85877.html

Schweden zählt meiste Tote seit 150 Jahren

Und das in einem dünn besiedelten Land, wo die Menschen von sich auch kulturell bedingt schon eher Abstand halten. Nicht auszudenken, hätten wir in DACH den schwedischen Weg gewählt....

Ich kram das noch mal hervor, weil ich gestern noch dazu was gelesen habe. Die meisten Toten seit 150 Jahren. Klingt dramatisch. In den letzten 150 Jahren hat sich die schwedische Bevölkerung aber auch vervielfacht. Die Nachrichtenheinis haben leider "vergessen", die Zahl in einen Bezug zu der Bevölkerungszahl und dem Altersdurchschnitt zu setzen. Da sieht man gut, wie heute mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zahlen von Seiten der Medien polemisiert und manipuliert wird.

Der Artikel räumt auch gleich mit einem weiteren Vorurteil auf. Schweden habe ja fast einen ebenso großen Wirtschaftseinbruch erlitten wie Deutschand, also mache es keinen Unterschied, ob man auf Corona mit einen Lock-Down reagiere oder nicht. Irrtum. Deutschland konnte einen tieferen Einbruch der Wirtschaft nur durch ein auf Pump finanziertes Konjukturprogramm verhindern. Schweden hat da viel weniger Schulden aufgenommen und trotzdem ist die Wirtschaft nicht so stark wie in Deutschland eingebrochen.

[baeckerbursch]

Klingt jetzt vielleicht etwas herzlos, aber es ist (leider) pure Statistik:

Durchschnittlich kommt man mit 84 ins Pflegeheim, und die Verweildauer ist dort 6-8 Monate.

Sprich, die meisten der im Frühjahr ums Leben gekommen Personen in Pflegeheimen wären jetzt auch an anderen Ursachen gestorben.

[Che]

20% oder mehr der Menschen sind gestorben. Wenn man damals schon gewusst hätte, dass es in Wirklichkeit ja nur 0,625% sind... Traurig...

Warum wird eigentlich immer die Sicherheit in den Altenheimen so betont? Es dürfte für die meisten Menschen dort viel schlimmer sein, wenn sie nicht mehr besucht werden dürfen, als wenn sie nach jahrelangem Aufenthalt dort (vielleicht sogar noch in dementem Zustand) an irgendeinem Virus sterben.

Ich gebe dir prinzipiell Recht. Das Problem ist jedoch, dass dann auch alle anderen Bewohner hiervon betroffen sind. Sprich deine Aussage bezogen auf ältere Personen, die alleine leben, unterstütze ich, wobei auch hier die Personen selbst entscheiden sollen. Bezogen auf Altenheime bin ich hier jedoch anderer Meinung. Viele ältere Personen hängen stark an Ihrem Leben und diese setzt man so einem hohen Risiko aus, da andere besucht werden.
Wobei es um das von dir angesprochene ja gar nicht ging, sondern schlicht um Drehereien mit Zahlen, die Biofleisch angestellt hat* und mit einer Flut an Ausrufezeichen!!! und einer unschönen prophylaktischen Beleidigung untermauern wollte.

*(und von wmenn angezweifelt wurden, da wmenn die Zahlen anspricht, um die es immer geht, Biofleisch jedoch mit absoluten Zahlen ums Eck kommt, die sich auch auf Nicht-Infizierte beziehen)

Klingt jetzt vielleicht etwas herzlos, aber es ist (leider) pure Statistik:

Durchschnittlich kommt man mit 84 ins Pflegeheim, und die Verweildauer ist dort 6-8 Monate.

Sprich, die meisten der im Frühjahr ums Leben gekommen Personen in Pflegeheimen wären jetzt auch an anderen Ursachen gestorben.

Gerade war noch von Altenheimen und nicht Pflegeheimen die Rede. Zwei komplett unterschiedliche paar Schuhe.

[Bergwanderer]

Der Kabarettist Michael Hatzius und die Echse in den WDR Mitternachtsspitzen zur Lage der Nation in "Corona-Zeiten".
https://www.youtube.com/watch?v=M8cBaXL3QOI

[albe-fr]

Die jetzige META-Studie aus der WHO, welche nun vor dem review vorab veröffentlicht wurde

die Studie hat das review durchlaufen.

[baeckerbursch]

Gerade war noch von Altenheimen und nicht Pflegeheimen die Rede. Zwei komplett unterschiedliche paar Schuhe.

DAs ist mir klar.

Nachdem aber hier:

Verdammt! Konnte dieser Ioannidis seine Studie nicht früher veröffentlichen? Wie viele Leben hätten gerettet werden können! Hier ein Bericht vom April über die Sterblichkeit in deutschen Altersheimen:
https://www.google.com/amp/s/www.suedde ... 884742!amp
20% oder mehr der Menschen sind gestorben. Wenn man damals schon gewusst hätte, dass es in Wirklichkeit ja nur 0,625% sind... Traurig...

Aus Alters und Pflegheimein auch "nur" Altersheime wurden, hab ich mir gedacht ich könnte auch unsauber arbeiten

[Tyrolens]

Metastudien haben immer das Geschmäckle des Cherrypickings. Und dass der Autor natürlich zu faul für eine eigene echte Studie war.

https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... .full-text

Ioannidis hat das Problem, dass er sich schon sehr früh in eine Aussage verstieg, die er jetzt eigentlich nicht mehr zurück nehmen kann. Er macht genau das, was er immer kritisiert hat und womit er eigentlich groß geworden ist.

[Südtirol]

Bezogen auf Altenheime bin ich hier jedoch anderer Meinung. Viele ältere Personen hängen stark an Ihrem Leben und diese setzt man so einem hohen Risiko aus, da andere besucht werden.

Bist du da sicher? Bei betreutem Wohnen stimme ich dir zu. Wenn die Bewohner aber dann keine eigene Wohnung mehr, sondern nur noch ein Zimmer irgendwo auf dem Gang haben, könnte es schon anders aussehen. Das soll jetzt natürlich keine Argumentation pro Sterbehilfe o.ä. sein.

[Che]

Bezogen auf Altenheime bin ich hier jedoch anderer Meinung. Viele ältere Personen hängen stark an Ihrem Leben und diese setzt man so einem hohen Risiko aus, da andere besucht werden.

Bist du da sicher? Bei betreutem Wohnen stimme ich dir zu. Wenn die Bewohner aber dann keine eigene Wohnung mehr, sondern nur noch ein Zimmer irgendwo auf dem Gang haben, könnte es schon anders aussehen. Das soll jetzt natürlich keine Argumentation pro Sterbehilfe o.ä. sein.

Ich war bis März und von Juni bis vor 2 Wochen beinahe täglich in Altenheimen, da wir dort sehr viele Instandhaltungsverträge haben und auch Wartungsverträge haben. Ich tippe ich war dieses Jahr in ca. 35 Wohnungen in Altenheimen, Mitarbeiter von mir in über 100 und die ältere Kundschaft ist ja immer froh wenn jemand da ist, mit dem man über seine Sorgen reden kann. Das ist natürlich keine repräsentative Umfrage und sicherlich nichts, worauf man etwas geben kann, aber doch ausreichend, um mir meine Meinung zu bilden. Klar gibt es auch immer Leute, die nicht an Ihrem leben hängen und viele, die es bevorzugt, Ihre Verwandtschaft zu sehen. Aber eben auch viele, die an Ihrem Leben hängen und diese würde man eben bestrafen, wenn man den Umgang in Altenheimen lockerer gestalten würde.

[gfm49]

Bist du da sicher?...

Jedenfalls ich bin mir da sehr sicher. Ich habe in meinem persönlichen Umfeld zwei Fälle in Altenheimen mit jeweils 90+. Beide hatten schon dem Tod ins Auge geschaut (Schlaganfall bzw. Infektionskrankheit) und sind wieder putzmunter und lebensfroh.

[starli]

Durchschnittlich kommt man mit 84 ins Pflegeheim, und die Verweildauer ist dort 6-8 Monate.

Sprich, die meisten der im Frühjahr ums Leben gekommen Personen in Pflegeheimen wären jetzt auch an anderen Ursachen gestorben.

Man könnte es auch bildlich formulieren: Das Feuer (des Lebens) ist schon fast erloschen und Corona ist ein laues Lüftchen.

.. aber die Medien reden ja heutzutage auch von einem Wintereinbruch/Winterchaos bei einem 2mm-Schneefall ...

[Pancho]

Das fällt mir noch ein Bild mit erloschenem Licht ein...
...wenn ich hier näher erläutere, werd ich vielleicht gesperrt.

[Oliver.O]

Die jetzige META-Studie aus der WHO, [...]. Wie kommst Du zu der Schlußfolgerung, es handele sich hier um eine Einzelstudie?

Ich stimme dir zu, das war unglücklich ausgedrückt. "Einzelstudie" war nicht als Gegensatz zu "Metastudie" gemeint, kann aber so verstanden werden.

Um es besser zu formulieren: Gerade wenn auf einem Gebiet schon ein qualitativ hoher Wissensstand erreicht ist, sollte niemand eine einzelne (Direkt- oder Meta-)Studie heranziehen, um gleich alles über den Haufen zu werfen. Es macht immer Sinn, die Resonanz in der Fachcommunity abzuwarten, auch wenn das dauert und als Aufreger nicht dienen kann.

Wir wissen, dass aktuell ein großer Teil der Studien (98% in der von mir zitierten Metaanalyse) so fehlerhaft ist, dass sie zum Erkenntnisgewinn nicht taugen. Wenn jetzt scheinbare Ausreißer-Ergebnisse präsentiert werden, muss noch genauer hingeschaut werden. Und wer macht das? Nicht wir Laien, nicht die Medien, sondern die Fachcommunity. Und dort die qualifiziertesten Spezialisten. Weil selbst den Review-Panels etablierter Wissenschaftspublikationen schon mal etwas durchrutscht, hilft oft nur, die weitere Reaktion nach Publikation abzuwarten.

Aufgeregtes Rosinenpicken mit ideologischer Zielsetzung ohne Rücksicht auf Qualität ist einfach nur Manipulation und Propaganda.

[Tyrolens]

Hier mal ein wenig zur Epidemiologie:

https://www.ages.at/themen/krankheitser ... -covid-19/

Haushalt/Freizeit/Gesundheit und Soziales machen das Hauptgeschehen aus.

[NeusserGletscher]

Hier mal ein wenig zur Epidemiologie:

https://www.ages.at/themen/krankheitser ... -covid-19/

Haushalt/Freizeit/Gesundheit und Soziales machen das Hauptgeschehen aus.

Während Reisen an vorletzter Stelle liegt, nach Sport.

[icedtea]

Vielleicht finde ich es nur auf die schnelle nicht Tyrolens, aber mir fehlen da zwei Punkte in der ansonsten sehr aufschlussreichen Analyse:

1. Anzahl der Fälle aus Clustern vs. Fälle gesamt, sprich bei wievielen Fällen ist eine Clusterbildung mangels Ermittlung des Infektionsursprungs nicht möglich gewesen
2. Ursprung der Fälle in den Haushaltsclustern (es gibt zwar einige Kombinationscluster, aber soweit ich das überblicke nicht viele)

Da die Haushalte ja über die Hälfte der aufgezählten Fälle ausmachen und das Virus ja irgendwie in den Haushalt gekommen sein muss (die Annahme, dass das Risiko der Weitergabe innerhalb des Haushalts größer ist als im Durchschnitt, kann man wohl treffen) wäre die Verfolgung auf den Ursprung des mutmaßlich Erstinfizieren im Haushalt für mich schon interessant

Die Frage kam bei mir schon auf, als auch eine Auswertung in der Schweiz vor einiger Zeit im Prinzip ein ähnliches Ergebnis gezeigt hat.

[TVT]

Auf den letzten Seiten ging es doch um die Gefährlichkeit von Corona gerade bei älteren Leuten. Da passt ja auch die momentane Lage in einem Seniorenheim in Laichingen dazu. Dort sind sind nun bereits 6 von 41 infizierten Bewohnern verstorben. Kann ja jeder selber berechnen was da für eine Sterberate ist. Das finde ich schon bedenklich.

[j-d-s]

Vielleicht finde ich es nur auf die schnelle nicht Tyrolens, aber mir fehlen da zwei Punkte in der ansonsten sehr aufschlussreichen Analyse:

1. Anzahl der Fälle aus Clustern vs. Fälle gesamt, sprich bei wievielen Fällen ist eine Clusterbildung mangels Ermittlung des Infektionsursprungs nicht möglich gewesen
2. Ursprung der Fälle in den Haushaltsclustern (es gibt zwar einige Kombinationscluster, aber soweit ich das überblicke nicht viele)

Da die Haushalte ja über die Hälfte der aufgezählten Fälle ausmachen und das Virus ja irgendwie in den Haushalt gekommen sein muss (die Annahme, dass das Risiko der Weitergabe innerhalb des Haushalts größer ist als im Durchschnitt, kann man wohl treffen) wäre die Verfolgung auf den Ursprung des mutmaßlich Erstinfizieren im Haushalt für mich schon interessant

Die Frage kam bei mir schon auf, als auch eine Auswertung in der Schweiz vor einiger Zeit im Prinzip ein ähnliches Ergebnis gezeigt hat.

Na, das ist relativ einfach: Person A steckt sich beim Arbeitskollegen an (-> 1 Fall Cluster "Arbeit"). Zuhause steckt Person A dann Personen B und C an, die in der selben Wohnung wohnen (-> 2 Fälle Cluster "Haushalt").

Fälle die ihren Ursprung im Haushalt haben kann man halt auch mit dem allerhärtesten Lockdown nicht verhindern. Die Leute müssen ja wohnen und aufs Klo und in die Küche müssen auch alle.