Coronavirus 2019-nCoV

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Stäntn
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Stäntn » 22.10.2020 - 09:01

Ja man kann jetzt viel über Gründe, Schuldige, Maßnahmen, Umsetzung und Kontrolle der Situation philosophieren. Aber die Praxis zeigt - und das doch irgendwie schon seit dem Frühjahr klar: Eine Containment Strategie ist in einer freien, heterogenen, vernetzten und wirtschaftlich auf Mobilität angewiesenen Gesellschaft einfach nicht lange (über Monate) durchzuhalten, bzw. der Aufwand steigt ins Unermessliche und der Druck auf die Gesellschaft ebenso. Und die wird gerade müde! Gerade in der Erkältungszeit Herbst/Winter ein völlig größenwahnsinniger Ansatz hier eine Kontrolle zu erzwingen. Mit Mini- oder großen Lockdowns gibts dann einen teuren Reset auf den Anfang der Kurve, und dann läuft man sie wieder hoch. Dann hat man Zeit gewonnen zu einem hohen Preis - und dann? Mit Hinhaltetaktik geben sich halt auch immer weniger Menschen zufrieden, schon gar nicht wenn die Maßnahmen nicht an die Ursache gehen.
Aber die Strategie ist ja immer noch völlig "alternativlos" :roll: - scheitert aber blöderweise an der Umsetzung und funktioniert nur in der Theorie. Und es gibt Alternativen, auch wenn man die kategorisch (noch) ausblendet.
Und das jetzt mal ganz ohne Bewertung, Meinung, Wunsch oder Gesinnung betrachtet - reine Beobachtung - es funktioniert nicht, überall in Europa oder auf der Welt zu beobachten. Nur zugeben will man es nicht ;)
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von molotov » 22.10.2020 - 09:05

David93 hat geschrieben: 22.10.2020 - 08:08 Beim Großteil der Leute denen ich begegne, hab ich derzeit schon das Gefühl dass sie durch die steigenden Zahlen mittlerweile etwas sensibilisiert sind. Ganz im Gegensatz zum Sommer, wo man es schon etwas hat schleifen lassen, zumindest ein kleines bisschen, auch wenn sich an die meisten Maßnahmen trotzdem gehalten wurde. Ich denke schon dass wir es in D ohne Lockdown schaffen, abgesehen von vereinzelten regionalen Maßnahmen wie derzeit z. B. in Berchtesgaden.

Ein paar einzelne gibt es natürlich, die das Gegenteil tun. "Wir müssen uns jetzt noch schnell zum feiern treffen, so langs noch geht", hab ich auch schon gehört. Aber ich habe nicht das Gefühl dass das die Mehrheit ist.
ich habe eher das Gefühl, dass trotz vieler Vorsichtsmaßnahmen nix wirklich greift, und das ist frustrierend.
Denke der Treiber ist tatsächlich der private Bereich, die ältere Generation hält sich zurück, die u40 gen feiert auch keine hemmungslosen Partys aber Geburtstage etc finden halt statt und da wirds ja auch mal laut. Ist aber alles verständlich, wir können uns ja nicht jahrelang sozial isolieren...
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von baeckerbursch » 22.10.2020 - 09:09

Deutschland hat heute einen Index von 51,5, Schweden liegt bei 55,7 (Daten vom 20.10.)

Nur mal so zur Information.

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Stäntn » 22.10.2020 - 09:14

molotov hat geschrieben: 22.10.2020 - 09:05
David93 hat geschrieben: 22.10.2020 - 08:08 Beim Großteil der Leute denen ich begegne, hab ich derzeit schon das Gefühl dass sie durch die steigenden Zahlen mittlerweile etwas sensibilisiert sind. Ganz im Gegensatz zum Sommer, wo man es schon etwas hat schleifen lassen, zumindest ein kleines bisschen, auch wenn sich an die meisten Maßnahmen trotzdem gehalten wurde. Ich denke schon dass wir es in D ohne Lockdown schaffen, abgesehen von vereinzelten regionalen Maßnahmen wie derzeit z. B. in Berchtesgaden.

Ein paar einzelne gibt es natürlich, die das Gegenteil tun. "Wir müssen uns jetzt noch schnell zum feiern treffen, so langs noch geht", hab ich auch schon gehört. Aber ich habe nicht das Gefühl dass das die Mehrheit ist.
ich habe eher das Gefühl, dass trotz vieler Vorsichtsmaßnahmen nix wirklich greift, und das ist frustrierend.
Denke der Treiber ist tatsächlich der private Bereich, die ältere Generation hält sich zurück, die u40 gen feiert auch keine hemmungslosen Partys aber Geburtstage etc finden halt statt und da wirds ja auch mal laut. Ist aber alles verständlich, wir können uns ja nicht jahrelang sozial isolieren...
Das passt zu dem was ich oben beschrieben habe. Zumal den allermeisten die ich danach frage nicht klar ist, wie lang das so weitergehen soll - denn eine Impfung schließen die meisten (>90% in meinem Umfeld) quasi kategorisch aus. Auch wenn irgendwelche Umfragen hier ein anderes Bild kennzeichnen. Also das ist demnach nicht das Ziel auf das man steuert, aber was ist es dann? Die ganzen Einschränkungen werden so lange akzeptiert, so lange man ein Ziel hat auf das man hinarbeiten kann, das motiviert. Die Motivation ist wohl längst weg - Quelle: Augen, Ohren, Medien, RKI Statistik.
Und mir gehts - ich betone das jetzt nochmal - hier nicht um meine private Meinung, sondern um eine nüchterne Analyse der täglichen Beobachtung. Und auf dieser Basis sollte man jetzt eine Strategie entwickeln, und nicht stur am Containment festhalten, koste es was es wolle... zumindest sollte man die Strategie mal öffentlich diskutieren und nicht Regierung, Drosten und RKI allein den Weg zeichnen lassen. Demokratie und so ;)
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von hch » 22.10.2020 - 09:18

In Deutschland erwacht langsam das Parlament und besinnt sich seiner ureigenen Aufgabe: Deutsche Parlamentarier mucken wegen Corona-Verordnungen auf. In Österreich ist das leider nicht zu erwarten, da sich der Nationalrat traditionell nur als Stimmvieh für bzw gegen die Regierung sieht..
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von David93 » 22.10.2020 - 09:22

^^Da wiederum bin ich ja völlig bei euch. Einen Plan B zur Impfung würde ich mir auch wünschen. Selbst wenn die Impfung dennoch der Plan A bleibt, dann.
Nur hätte man das in den vergangenen Monaten ausarbeiten sollen. Jetzt wo die Zahlen schon steigen ist es recht spät dafür. Im Moment sind wir bei Containment, das ist nunmal so. Entscheidung der Regierung, ob es uns gefällt oder nicht. Die einzige Wahl die wir als Bürger derzeit haben ist einzig und allein die, zwischen Disziplin, auch wenns schwer fällt, um die Zahlen so wieder nach unten zu bekommen. Gelingt das nicht, dann kann man in einzelnen Nachbarländern, sowie in Berechtesgaden derzeit sehen, was dann auf uns zukommt. Und darauf hätte ich persönlich noch viel weniger Lust als auf Feiern zu verzichten.
Dass wir das aber nicht über Jahre durchziehen, wie gesagt, da bin ich völlig bei euch. Aber das ist dann die Langfrist-Strategie, wo ich mir von der Politik auch mehr erwarten würde.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von valdebagnes » 22.10.2020 - 09:31

https://www.n-tv.de/infografik/Coronavi ... 04983.html
Eine recht umfassende Seite aktueller Daten, die ich in der Konzentration schon länger gesucht habe...
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Che » 22.10.2020 - 09:33

baeckerbursch hat geschrieben: 22.10.2020 - 09:09 Deutschland hat heute einen Index von 51,5, Schweden liegt bei 55,7 (Daten vom 20.10.)

Nur mal so zur Information.
Und das obwohl die Schweden deutlich mehr Selbstdisziplin an den Tag legen, als wir Deutschen.
Rein auf diese Zahlen bezogen: gut, dass wir die Vorgaben bekommen, an die sich das schwedische Volk automatisch hält.

Sorry, aber auf so einen Post fällt einem wirklich nicht mehr ein.

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Pancho » 22.10.2020 - 09:40

Stäntn hat geschrieben: 22.10.2020 - 09:01 Ja man kann jetzt viel über Gründe, Schuldige, Maßnahmen, Umsetzung und Kontrolle der Situation philosophieren. Aber die Praxis zeigt - und das doch irgendwie schon seit dem Frühjahr klar: Eine Containment Strategie ist in einer freien, heterogenen, vernetzten und wirtschaftlich auf Mobilität angewiesenen Gesellschaft einfach nicht lange (über Monate) durchzuhalten, bzw. der Aufwand steigt ins Unermessliche und der Druck auf die Gesellschaft ebenso.
Du hast seit dem Frühjahr immer noch nicht verstanden, was Containment ist.
Wird im Video in meiner Signatur erklärt. Einfach mal anschauen statt die Macherin wegen ihrer ethnischen Herkunft zu verunglimpfen...
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von baeckerbursch » 22.10.2020 - 09:43

Ich sehe das eher so:

Gib Vorgaben, mit denen man realistisch lange leben kann, dann halten sich die Leute dran.

Gibst du Vorgaben den den Menschen unrealistisch, teilweise unerfüllbar vorkommen, werden die auch Vorkehrungen missachten die eigentlich sinnvoll sind.

Es ist immer deutlicher erkennbar das einfach die langfristige Strategie fehlt. Und das rächt sich jetzt.
elingt das nicht, dann kann man in einzelnen Nachbarländern, sowie in Berechtesgaden derzeit sehen, was dann auf uns zukommt. Und darauf hätte ich persönlich noch viel weniger Lust als auf Feiern zu verzichten.
Naja - bisher ist ja (in Berchtesgaden) nicht so viel passiert. Das Virus wurde bei 0,25% der Bevölkerung nachgewiesen. Nicht mehr - nicht weniger.

Im übrigen waren im Grippejahr 17/18 - 9 Millionen Menschen wegen Grippe beim Arzt.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Jan Tenner » 22.10.2020 - 09:55

Stäntn hat geschrieben: 22.10.2020 - 09:01 Und das jetzt mal ganz ohne Bewertung, Meinung, Wunsch oder Gesinnung betrachtet - reine Beobachtung - es funktioniert nicht, überall in Europa oder auf der Welt zu beobachten. Nur zugeben will man es nicht ;)
In Japan, Taiwan, Sinagapur, Südkorea, Neuseeland, Australien, Finnland und Norwegen funktioniert es wie momentan zu beobachten sehr gut!

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Tyrolens » 22.10.2020 - 10:01

Erwachsene sind halt schon mit Dingen überfordert, die Kindergartenkinder sehr gut können:

Hände waschen
Abstand halten
Maske tragen

So einfach wär's.

Hab das gerade eben wieder erlebt. Der eine ganz ohne Maske, die nächste mit so einem komischen Kinn-Spoiler.

Hände desinfizieren will auch niemand.


Was soll das?


Wenn wir die Kids zum Kindergarten bringen, waschen die ihre Hände sehr gründlich.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Pancho » 22.10.2020 - 10:04

baeckerbursch hat geschrieben: 22.10.2020 - 09:43 Ich sehe das eher so:

Gib Vorgaben, mit denen man realistisch lange leben kann, dann halten sich die Leute dran.

Gibst du Vorgaben den den Menschen unrealistisch, teilweise unerfüllbar vorkommen, werden die auch Vorkehrungen missachten die eigentlich sinnvoll sind.

Es ist immer deutlicher erkennbar das einfach die langfristige Strategie fehlt. Und das rächt sich jetzt.
Coole Idee, nur ist das halt leider nicht drin, weil niemand eine Kristallkugel hat.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Stäntn » 22.10.2020 - 10:05

Jan Tenner hat geschrieben: 22.10.2020 - 09:55
Stäntn hat geschrieben: 22.10.2020 - 09:01 Und das jetzt mal ganz ohne Bewertung, Meinung, Wunsch oder Gesinnung betrachtet - reine Beobachtung - es funktioniert nicht, überall in Europa oder auf der Welt zu beobachten. Nur zugeben will man es nicht ;)
In Japan, Taiwan, Sinagapur, Südkorea, Neuseeland, Australien, Finnland und Norwegen funktioniert es wie momentan zu beobachten sehr gut!
OK, stimmt - als Momentaufnahme. Wenn man Länder und Mentalitäten / Völker vergleichen kann - gerade asiatische Länder haben eine andere Disziplin wie westlich geprägte Gesellschaften. Finnland und Norwegen sind dünn besiedelte Länder, aber auch Schweden ist für mich ein sehr positives Beispiel.
Eine These ist ja - am Ende werden alle bei den gleichen Zahlen (CFR/IFR etc.) landen, nur der Weg dahin dauert unterschiedlich lang mit entsprechenden Schäden die durch die Maßnahmen selbst entstehen.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von baeckerbursch » 22.10.2020 - 10:09

Coole Idee, nur ist das halt leider nicht drin, weil niemand eine Kristallkugel hat.
Man braucht keine Kristallkugel um zu sehen:

- man weiß nicht wie sicher die Impfung wird
- man weiß nicht wer sich Impfen lassen wird
- man weiß nicht wann und ob die Impfung kommt

=> d.h. wir brauchen eine langfristige Strategie und nicht "auf Sicht" fahren (wie es der König von Bayern mal formuliert hat)
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Jan Tenner » 22.10.2020 - 10:15

Stäntn hat geschrieben: 22.10.2020 - 10:05 Finnland und Norwegen sind dünn besiedelte Länder, aber auch Schweden ist für mich ein sehr positives Beispiel.
Finnland und Norwegen haben genauso urbane Ballungsräume wie Schweden, in denen sogar ein größerer Anteil der Bevölkerung lebt als in vielen mitteleuropäischen Staaten. Und auch in diesen urbanen Zentren schaffen es Norwegen und Finnland ihre Infektionszahlen deutlich geringer zu halten als in Mitteleuropa.
Stäntn hat geschrieben: 22.10.2020 - 10:05 Eine These ist ja - am Ende werden alle bei den gleichen Zahlen (CFR/IFR etc.) landen, nur der Weg dahin dauert unterschiedlich lang mit entsprechenden Schäden die durch die Maßnahmen selbst entstehen.
Bis jetzt deuten die Wirtschaftsprognosen aber eher darauf hin, dass genau die Länder mit den niedrigsten Infektionszahlen wirtschaftlich am besten durchkommen. Aber das sind natürlich auch erstmal nur Prognosen.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von noisi » 22.10.2020 - 10:16

Stäntn hat geschrieben: 22.10.2020 - 09:01 Ja man kann jetzt viel über Gründe, Schuldige, Maßnahmen, Umsetzung und Kontrolle der Situation philosophieren. Aber die Praxis zeigt - und das doch irgendwie schon seit dem Frühjahr klar: Eine Containment Strategie ist in einer freien, heterogenen, vernetzten und wirtschaftlich auf Mobilität angewiesenen Gesellschaft einfach nicht lange (über Monate) durchzuhalten, bzw. der Aufwand steigt ins Unermessliche und der Druck auf die Gesellschaft ebenso. Und die wird gerade müde! Gerade in der Erkältungszeit Herbst/Winter ein völlig größenwahnsinniger Ansatz hier eine Kontrolle zu erzwingen. Mit Mini- oder großen Lockdowns gibts dann einen teuren Reset auf den Anfang der Kurve, und dann läuft man sie wieder hoch. Dann hat man Zeit gewonnen zu einem hohen Preis - und dann? Mit Hinhaltetaktik geben sich halt auch immer weniger Menschen zufrieden, schon gar nicht wenn die Maßnahmen nicht an die Ursache gehen.
Ich sehe das ehrlich gesagt zum Teil auch so. Die Menschen werden müde, die Handhabung wird laxer. Das beobachte ich auch bei mir selbst. Dennoch sehe ich dies nicht als den Treiber schlechthin, das sind private Veranstaltungen.
Im Gegensatz zu dir sehe ich hier aber schon Kontrollen und auch Strafen als das Mittel der Wahl. Denn letzlich sind des genau diese Personen, die mir und der Masse wieder weitere Einschränkungen einbrocken. Das macht mich viel wütender.
Stäntn hat geschrieben: 22.10.2020 - 09:01 Aber die Strategie ist ja immer noch völlig "alternativlos" :roll: - scheitert aber blöderweise an der Umsetzung und funktioniert nur in der Theorie. Und es gibt Alternativen, auch wenn man die kategorisch (noch) ausblendet.
Und das jetzt mal ganz ohne Bewertung, Meinung, Wunsch oder Gesinnung betrachtet - reine Beobachtung - es funktioniert nicht, überall in Europa oder auf der Welt zu beobachten. Nur zugeben will man es nicht ;)
Das sehe ich anders. Im Vergleich zum Frühjahr hat sich viel getan. Die Zahlen sind (deutlich) höher, die Restriktionen geringer - nicht nur weil wir uns keinen neuen Lockdown leisten können. Hier im Land Bremen liegen beispielsweise mehr Menschen mit Corona im Krankenhaus als jemals zuvor.
Die Alternativen die du da bennenst gibt es nämlich nicht wirklich bzw. sind nicht zu Ende gedacht.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Pancho » 22.10.2020 - 11:07

Jan Tenner hat geschrieben: 22.10.2020 - 10:15 Bis jetzt deuten die Wirtschaftsprognosen aber eher darauf hin, dass genau die Länder mit den niedrigsten Infektionszahlen wirtschaftlich am besten durchkommen. Aber das sind natürlich auch erstmal nur Prognosen.
Oder anders ausgedrückt, ich wiederhole mich wiederholt:

Der Weg der geringsten Opfer ist identisch mit dem Weg des geringsten wirtschaftlichen Schadens. Den Widerspruch gibt es nicht.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Pancho » 22.10.2020 - 11:31

baeckerbursch hat geschrieben: 22.10.2020 - 10:09 - man weiß nicht wie (...)
- man weiß nicht wer (...)
- man weiß nicht wann und ob (...)

=> d.h. wir brauchen eine langfristige Strategie (...)
Finde den Fehler...
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Südtirol » 22.10.2020 - 16:15

Jan Tenner hat geschrieben: 22.10.2020 - 10:15
Stäntn hat geschrieben: 22.10.2020 - 10:05 Finnland und Norwegen sind dünn besiedelte Länder, aber auch Schweden ist für mich ein sehr positives Beispiel.
Finnland und Norwegen haben genauso urbane Ballungsräume wie Schweden, in denen sogar ein größerer Anteil der Bevölkerung lebt als in vielen mitteleuropäischen Staaten. Und auch in diesen urbanen Zentren schaffen es Norwegen und Finnland ihre Infektionszahlen deutlich geringer zu halten als in Mitteleuropa.
Ich weiß nicht, welche Informationen ihr habt. Für mich steigen die Zahlen in Finnland und Norwegen genauso an wie anderswo in Europa:
https://www.worldometers.info/coronavirus/

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Südtirol » 22.10.2020 - 16:17

noisi hat geschrieben: 22.10.2020 - 10:16 Im Gegensatz zu dir sehe ich hier aber schon Kontrollen und auch Strafen als das Mittel der Wahl. Denn letzlich sind des genau diese Personen, die mir und der Masse wieder weitere Einschränkungen einbrocken. Das macht mich viel wütender.
Dann sind wir halt irgendwann in einem Polizeistaat wie in China.

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von noisi » 22.10.2020 - 16:33

Wieso haben wir chinesische Verhältnisse wenn etwas kontrolliert und bestraft wird? Das sind Dinge, die in einem Rechtstaat völlig normal sind.
Zuletzt geändert von noisi am 22.10.2020 - 16:34, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Pancho » 22.10.2020 - 16:33

Ich hoffe ja immer noch auf Einsicht angesichts wieder steigender Zahlen. Da „draußen“ sind die Mehrheitsverhältnisse anders als hier „drinnen“ im AF. :wink:
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Sehenswerte Einschätzung zur Corona-Pandemie

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Marmotte » 22.10.2020 - 16:40

...es geht wieder los.
Dänemark schliesst die Grenzen für deutsche Urlauber...
Wer macht als nächstes seine Grenzen dicht ?

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Re: Coronavirus 2019-nCoV

Beitrag von Südtirol » 22.10.2020 - 17:29

noisi hat geschrieben: 22.10.2020 - 16:33 Wieso haben wir chinesische Verhältnisse wenn etwas kontrolliert und bestraft wird? Das sind Dinge, die in einem Rechtstaat völlig normal sind.
Weil der private Lebensbereich in westlichen Demokratien typischerweise kaum zu überwachen ist. Ein passendes historisches Beispiel ist das Verbot der Prohibition in den VSA, das im Endeffekt grandios gescheitert ist.


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