Coronavirus 2019-nCoV

[GIFWilli59]

Ich weiß ja nicht, wie du Ski fährst, aber Sessellifte und Schlepplifte sind ja wohl keine geschlossenen Räume. Selbst EUBs sind ja an sich sehr gut durchlüftet und kein Vergleich zu einem Gebäude oder anderen öffentlichen Verkehrsmitteln.
Nur PBs/SSBs könnten wirklich eine "Gefahr" darstellen.

Wenn man schon allein SL und SB abzieht, wird der Prozentsatz viel, viel kleiner.

Natürlich hat man dabei bei allen Lifttypen ggf Kontakt zu anderen Menschen, aber wie gesagt, findet der Kontakt ja (überwiegend) an der frischen Luft ist und zudem die Kontaktzeit ja sehr überschaubar ist.

EUBs würde ich schon als geschlossenen Raum bezeichnen. Geschlossene Haubensessel sind denen auch nicht so unähnlich. Kommt dann letztlich auf Gebietsstruktur und bevorzugt gefahrene Bahnen an.

Ich wollte eigentlich auch nur darauf hinaus, dass Skifahren eben kein völlig unbedenklicher, reiner Freiluftsport ist.

[skifam]

PS:

https://m.bpb.de/apuz/314341/verfassung ... rspektiven

[NeusserGletscher]

Willst du jetzt ungelegte Eier von 50 Personen bei privaten Feiern aufgrund erhöhter Infektionszahlen zusammen mit der monatelangen Einschränkung in Schweden in einen Topf werfen?

Wie oft muss man Dir noch sagen, dass dies praktisch die einzigen Einschränkungen in Schweden sind und waren? In Deutschland gab es dagegen

- Maskenpflicht
- Reiseverbote
- Aufenthaltverbote im Freien
- geschlossene Kitas und Schulen mit negativen Folgen für Berufstätige und Kinder
- geschlossene Spielplätze
- Stigmatisierung von Bewohnern ganzer Landkreise

Und das ganze begleitet von einer unsäglich oberlehrerhaften Begleitung durch Medien, gepaart mit Angst, Alarmismus und Drohkulissen sowie einer Ausgrenzung von Menschen, die eine differenzierte Haltung zu dem Thema haben.

Ja, da ist mit der schwedische Weg aber 1000x lieber. Zumal es durchaus sein kann, dass in Schweden damit das Thema Corona durch ist. Während in anderen Ländern jetzt die zweite Welle durchrollt und sich erst eine Lösung abzeichnet, wenn es denn eines Tages einen Impfstoff geben sollte.

[WackelPudding]

Ich weiß ja nicht, wie du Ski fährst, aber Sessellifte und Schlepplifte sind ja wohl keine geschlossenen Räume. Selbst EUBs sind ja an sich sehr gut durchlüftet und kein Vergleich zu einem Gebäude oder anderen öffentlichen Verkehrsmitteln.
Nur PBs/SSBs könnten wirklich eine "Gefahr" darstellen.

Wenn man schon allein SL und SB abzieht, wird der Prozentsatz viel, viel kleiner.

Natürlich hat man dabei bei allen Lifttypen ggf Kontakt zu anderen Menschen, aber wie gesagt, findet der Kontakt ja (überwiegend) an der frischen Luft ist und zudem die Kontaktzeit ja sehr überschaubar ist.

EUBs würde ich schon als geschlossenen Raum bezeichnen. Geschlossene Haubensessel sind denen auch nicht so unähnlich. Kommt dann letztlich auf Gebietsstruktur und bevorzugt gefahrene Bahnen an.

Ich wollte eigentlich auch nur darauf hinaus, dass Skifahren eben kein völlig unbedenklicher, reiner Freiluftsport ist.

Völlige Sicherheit gibt es eh nicht. Die meisten "Sicherheitskonzepte" sind da ja auch nur Augenwischerei, die beruhigend wirken sollen.

Ich kann dein Einwand verstehen, halte einen Skitag dennoch nicht für gefährlicher, als ein normaler Tag mit Arbeitsweg (ggf im ÖPNV), Kontakte zu Kollegen und Kunden, Einkaufen, sonstige Freizeitaktivitäten, etc.

[GIFWilli59]

In Deutschland gab es dagegen [...]
- Reiseverbote

So oft ich Dir zustimme und Deiner Meinung bin, aber hier muss ich einmal drastisch einlenken! Reisehinweise und / oder -warnungen sind keine Verbote, auch wenn es uns mit verpflichtender Quarantäne, Testung etc. manchmal so vorkam, vorkommt oder vorkommen mag. Meines Wissens hatten wir in Deutschland keine Orte, die komplett abgeriegelt worden sind à la Codogno in der Lombardei, Italien oder Wuhan in der Region Hubei, China. Heinsberg, Tirschenreuth oder Gütersloh hatten zwar strenge Lockdowns, aber doch kein Reiseverbot. Und Einreiseverbote fallen nicht unter ein (Aus-)Reiseverbot meiner Meinung nach.

[Pancho]

Das Argument ist mir bekannt. Nüchtern betrachtet ist aber ab einem gewissen Potential eine Abriegelung einzelner Waben (generelle Reduzierung der Mobilität, im Extremfall als „Quarantäne“ bekannt) auch bei gleichem Potential innerhalb der Waben ein sehr effektives Mittel zur Eindämmung. Gefällt keinem, ist aber so. Ob und wann und wie das dann umgesetzt wird, und ob das gerade alles gut gemacht wird, ist wie gesagt diskussionswürdig.

Auch hier kann ich dir nicht widersprechen, ich muss aber dennoch wieder ein "aber" anfügen.

Natürlich hilft eine vollständige Abriegelung eines Gebiets, dass nichts herein oder herausgetragen wird.
Das Ganze funktioniert aber nur dann wirklich, wenn alle mitmachen, denn was bringt es, wenn man jetzt z. B die Gemeinde Tux anriegelt, um sie vor Infektionen von außen zu schützen, wenn dann später das Ganze doch eingetragen wird oder was hilft es umgekehrt, wenn man z. B Innsbruck isoliert, um eine Verbreitung von dort ausgehend zu verhindern, wenn dann die Ansteckung von anderswo kommt.

Also hilft Quarantäne nur, wenn wirklich alle mitziehen. Dann müssten wir alle (mindestens in Europa) wirklich mehrere Wochen konsequent zu Hause bleiben und keine Kontakte haben, um das Virus auszurotten und anschließend die Grenzen zu denen Teilen der Welt, die nicht mitgemacht haben, konsequent geschlossen zu halten.

Da das aber in Europa aktuell unvorstellbar ist, sind solche lokalen Maßnahmen letztendlich langfristig völlig sinnlos.

Es wird uns daher nichts übrig bleiben, einfach mit einigen, wenigen sinnvollen Einschränkungen, wie z. B Abstand und Einschränkungen von Sauf-Veranstaltungen, weiter zu machen, denn der Panik-Schlingerkurs der Regierung ist ja offensichtlich auch nicht wirklich auf lange Sicht erfolgreich und schränkt dabei die Rechte aller unverhältnismäßig lange und unangemessen ein.

Wir sind uns im Prinzip einig was die Wirkungsweise angeht, nur wirkt eben eine unvollständige Abriegelung auch schon, nur eben schwächer.
Jeder Kontakt, der nicht stattfindet, ist einer weniger, der infizieren könnte potentiell.

In der Wertung bin ich nicht so hart wie du.

[WackelPudding]

Das Argument ist mir bekannt. Nüchtern betrachtet ist aber ab einem gewissen Potential eine Abriegelung einzelner Waben (generelle Reduzierung der Mobilität, im Extremfall als „Quarantäne“ bekannt) auch bei gleichem Potential innerhalb der Waben ein sehr effektives Mittel zur Eindämmung. Gefällt keinem, ist aber so. Ob und wann und wie das dann umgesetzt wird, und ob das gerade alles gut gemacht wird, ist wie gesagt diskussionswürdig.

Auch hier kann ich dir nicht widersprechen, ich muss aber dennoch wieder ein "aber" anfügen.

Natürlich hilft eine vollständige Abriegelung eines Gebiets, dass nichts herein oder herausgetragen wird.
Das Ganze funktioniert aber nur dann wirklich, wenn alle mitmachen, denn was bringt es, wenn man jetzt z. B die Gemeinde Tux anriegelt, um sie vor Infektionen von außen zu schützen, wenn dann später das Ganze doch eingetragen wird oder was hilft es umgekehrt, wenn man z. B Innsbruck isoliert, um eine Verbreitung von dort ausgehend zu verhindern, wenn dann die Ansteckung von anderswo kommt.

Also hilft Quarantäne nur, wenn wirklich alle mitziehen. Dann müssten wir alle (mindestens in Europa) wirklich mehrere Wochen konsequent zu Hause bleiben und keine Kontakte haben, um das Virus auszurotten und anschließend die Grenzen zu denen Teilen der Welt, die nicht mitgemacht haben, konsequent geschlossen zu halten.

Da das aber in Europa aktuell unvorstellbar ist, sind solche lokalen Maßnahmen letztendlich langfristig völlig sinnlos.

Es wird uns daher nichts übrig bleiben, einfach mit einigen, wenigen sinnvollen Einschränkungen, wie z. B Abstand und Einschränkungen von Sauf-Veranstaltungen, weiter zu machen, denn der Panik-Schlingerkurs der Regierung ist ja offensichtlich auch nicht wirklich auf lange Sicht erfolgreich und schränkt dabei die Rechte aller unverhältnismäßig lange und unangemessen ein.

Wir sind uns im Prinzip einig was die Wirkungsweise angeht, nur wirkt eben eine unvollständige Abriegelung auch schon, nur eben schwächer.
Jeder Kontakt, der nicht stattfindet, ist einer weniger, der infizieren könnte potentiell.

In der Wertung bin ich nicht so hart wie du.

Ja, wir sind uns einig, auch wenn wir uns nicht einig sind

Kurzfristig bringt eine Isolierung natürlich was, aber wir verschleppen durch die inkonsequente Handhabung das Problem nur weiter. Das Problem tritt dann halt nicht heute ein, sondern halt etwas später. Damit ist aber ja auch nix gewonnen, außer dass die ganze Corona-Krise nur noch länger geht.

Eine Perspektive schafft man dadurch aus meiner Sicht nicht.
Und das ist für mich das, was mich an der aktuellen Situation am meisten stört.
Heute Lockdown hier, morgen Reisewarnung da, etc.
Das führt doch am Ende zu nix gescheitem.

[NeusserGletscher]

Ich meinte auch nicht aktuelle Reisewarnungen sondern tatsächlich verhängte Reiseverbote für Zweitwohnungsbesitzer oder Tagesausflügler.

[Che]

Ich meinte auch nicht aktuelle Reisewarnungen sondern tatsächlich verhängte Reiseverbote für Zweitwohnungsbesitzer oder Tagesausflügler.

Hatte dich ja schonmal gefragt, nachdem du Schweden immer wieder lobst: warst du diesen Sommer in Schweden? Bzw warst du überhaupt schonmal in Schweden?
Kommt mir bei deinen Beiträgen zu dem Thema nämlich nicht so vor.

[Jan Tenner]

Ich meinte auch nicht aktuelle Reisewarnungen sondern tatsächlich verhängte Reiseverbote für Zweitwohnungsbesitzer oder Tagesausflügler.

Hatte dich ja schonmal gefragt, nachdem du Schweden immer wieder lobst: warst du diesen Sommer in Schweden? Bzw warst du überhaupt schonmal in Schweden?
Kommt mir bei deinen Beiträgen zu dem Thema nämlich nicht so vor.

Er kann gar nicht in Schweden gewesen sein. Er ist ja rund um die Uhr als persönlicher Biograph des bayerischen Ministerpräsidenten tätig, damit er solche Aussagen tätigen kann:

Herrn Söder gefällt es nur nicht, wenn die Menschen ihrem Freizeitvergnügen nachgehen.

Woher will er sonst wissen, was Herrn Söder gefällt und was nicht, und worin seine Motivation besteht, bestimmte Dinge zu zu tun oder zu lassen?

[scratch]

Willst du jetzt ungelegte Eier von 50 Personen bei privaten Feiern aufgrund erhöhter Infektionszahlen zusammen mit der monatelangen Einschränkung in Schweden in einen Topf werfen?

Wie oft muss man Dir noch sagen, dass dies praktisch die einzigen Einschränkungen in Schweden sind und waren? In Deutschland gab es dagegen

- Maskenpflicht
- Reiseverbote
- Aufenthaltverbote im Freien
- geschlossene Kitas und Schulen mit negativen Folgen für Berufstätige und Kinder
- geschlossene Spielplätze
- Stigmatisierung von Bewohnern ganzer Landkreise

Und das ganze begleitet von einer unsäglich oberlehrerhaften Begleitung durch Medien, gepaart mit Angst, Alarmismus und Drohkulissen sowie einer Ausgrenzung von Menschen, die eine differenzierte Haltung zu dem Thema haben.

Ja, da ist mit der schwedische Weg aber 1000x lieber. Zumal es durchaus sein kann, dass in Schweden damit das Thema Corona durch ist. Während in anderen Ländern jetzt die zweite Welle durchrollt und sich erst eine Lösung abzeichnet, wenn es denn eines Tages einen Impfstoff geben sollte.

Warum auch immer du meinst, mich für dumm hinstellen zu müssen. Wenn es deinem Ego gut tut, dann lass ich dir das. Erklären musst du mir aber nichts, da mir recht gut bewusst ist, welche Maßnahmen es bei uns gab und noch gibt.

Ich halte es nicht für fair, wenn man mit dem Wissen von heute das Handeln von früher als falsch bezeichnet (übrigens hatte auch Tegnell geäußert, dass Schwedens Strategie im Nachhinein betrachtet nicht fehlerfrei war). Außerdem bringt es uns nicht weiter, wenn man nur in die Vergangenheit sieht und darauf sinnlos rumreitet.

Was man aktuell machen kann und muss ist eine sachliche Aufarbeitung der erfolgten Maßnahmen und deren Auswirkungen. Es gibt mit Sicherheit manche Dinge, die man inzwischen gar nicht mehr machen wird, manche Sachen, die man anders machen sollte und gewisse Maßnahmen, die man ändern muss. Eine kritische Betrachtung und Diskussion ohne Schaum vorm Mund würde uns alle weit mehr bringen. Dies kann ich allerdings in deinen Beiträgen kaum erkennen.

[Pancho]

Nüchtern betrachtet ist aber ab einem gewissen Potential eine Abriegelung einzelner Waben (generelle Reduzierung der Mobilität, im Extremfall als „Quarantäne“ bekannt) auch bei gleichem Potential innerhalb der Waben ein sehr effektives Mittel zur Eindämmung.

Lässt sich diese Potential auch näher bestimmen oder ist das dann wieder Auslegungssache?
Bzw. kannst du das bitte etwas näher erläutern?

Es ist nichts anderes, als das Parzellieren eines Waldgebietes durch Schneisen als Abwehrmaßnahme gegen Waldbrand. Selbst wenn es in jeder Parzelle brennt, wird die Gesamtwucht reduziert durch die Schneisen und die Kontrollierbarkeit steigt. Je feiner die Parzellierung, desto größer der Effekt.
Das Potential, also den kritischen Punkt, wann es nun wirklich brennt und man Schneisen schlagen sollte, ist sicher Auslegungssache.

Klar ist: Je mehr Kontakte ich habe und je mehr Infizierte es bereits gibt, desto höher die Ausbreitungsgeschwindigkeit (wenn ich die Hygienemaßnahmen als bereits ausgereizt betrachte). Folglich muss ich die Kontakthäufigkeit herunterfahren, wenn ich mit der Infiziertenzahl eine definierte als kritisch betrachtete Zahl überschreite und diese wieder senken will.

Dazu kommt, das der länderübergreifende Tourismus nochmals besondere Anforderungen an die Nachverfolgbarkeit der Infektionsketten stellt.

[Schusseligkite]

Wie oft muss man Dir noch sagen, dass dies praktisch die einzigen Einschränkungen in Schweden sind und waren?

Das ist einfach nicht wahr. Ich weiß von Radreisenden, die ihre Tour abbrechen mussten, weil sie keine Unterkünfte bekamen.
Und die waren nicht mit über 50 Personen unterwegs.

[Theo]

Was hat denn jetzt das einte mit dem anderen zu tun?

[Pilatus]

Was hat denn jetzt das einte mit dem anderen zu tun?

Das hab ich mich bei dir auch schon ein paar Mal gefragt

[NeusserGletscher]

Warum auch immer du meinst, mich für dumm hinstellen zu müssen.

Das ist eine Fehlinterpretation meiner Kritik. Mich stören lediglich die doppelten Maßstäbe, welche Du bei Deiner Bewertung anlegst. Hier die aus meiner Sicht völlige Überbewertung von Maßnahmen, mit denen die Mehrzahl der Schweden locker leben kann. Während Du andere Maßnahmen, die hierzulande massiv in die Lebensführung und -planung von vielen Menschen eingegriffen haben, dem gegenüber nicht erwähnst.

Ich halte es nicht für fair, wenn man mit dem Wissen von heute das Handeln von früher als falsch bezeichnet

Das tue ich auch nicht. Ich habe oft genug die Maßnahmen der Bundesregierung als eine mögliche, wenn auch extreme Option bezeichnet, welche sich mit dem damaligen Kenntnisstand durchaus rechtfertigen lässt. Das kann und darf uns aber nicht an einer emotionsfreien und sachlichen Aufarbeitung hindern. Doch wie vor 6 Monaten kann ich bei den Agierenden keinerlei Bereitschaft erkennen, sich einmal ergebnisoffen mit anderen Positionen auseinanderzusetzen. Schweden wird unverändert ignoriert oder mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zahlen schlecht geredet. Ich sehe nicht, dass man die positiven Erfahrung, welche Schweden mit seinem Kurs gemacht hat unter Vermeidung der dortigen Fehler mit in die weiteren Überlegungen einbezieht. Gleiches gilt auch für die Einbeziehung von Fachleuten, die nicht auf Regierungslinie liegen.

[Pancho]

https://www.ardmediathek.de/daserste/vi ... ViYTEwMjM/

Ab ca. 43:40 min gehts um Schweden.

[valdebagnes]

3) n Tage über Warnschwelle -> Risikogebiet, n Tage unter Warnschwelle-> kein Risikogebiet

haben wir jetzt schon: n = 0. Such dir eine beliebige andere Zahl aus und du wirst immer einen haben, der daran kritisiert warum ein Tag darunter noch alles ok gewesen sein soll. einzig n = 0 hat gegenüber n> 0 den Vorteil, dass es keine ' jetzt aber schnell noch mal alle den Ausflug auf die nächsten Tage vorziehen' - Aktionen fördert

Also nach meinem Verständnis ist n>0 und n<=1, denn man kann das Risikogebiet ja erst erklären, wenn die Zahl auf mind. 50 gestiegen ist. Bei 49 ist sie ja auch 0 Tage über der Warnschwelle.

Ok, mathematisch gesehen ja, für einen Ingenieur wie mich der die Vorgänge nicht nur im mathematsichen Modell betrachtet sondern eine paktikable Taktung (Tag) anlegt, bleibt n(Tag)=0. Oder wie mein Dozent damals so schön sagte: Der Ingenieur kann dem Mathemaitiker durchaus zeigen, das seine Unendlichkeit nach wenigen Millisekunden endet (Erklärung wenn gewünscht per PN)
Der Effekt wurde am WE in einem Bericht über Maiseille gezeigt, dort war in einem Lokal am letzten WE vor einer Schließung nochmal die Hölle los, weill jeder nochmal die Chance genutzt hat. Soviel zur Vernunft und Eigenverantwortung der Menschen (ich weiß, nicht aller...). Aber die hat ja schon bei §3StVO nicht funktioniert, wenn jeder seine eigene Auslegung macht.

[baeckerbursch]

https://www.ardmediathek.de/daserste/vi ... ViYTEwMjM/

Ab ca. 43:40 min gehts um Schweden.

Zusammenfassend: Alle schauen sehr betroffen, reden viel, sagen doch wenig.

Interessant sind die Sendungen von Servus TV, da wird mehr gestritten Und jeder kann sich seine Meinung bilden.

[Pancho]

Wirklich...?

Dass was der schwedische Experte, Tegnell, bei 45:48 im
Videoeinspieler sagt, müsste doch die ganzen freiheitlichen Schweden-Fans hier im Forum zusammenzucken lassen!!!

Seiner Überzeugung nach ist Schweden deswegen so erfolgreich, weil sie dort eine strengere Linie beibehalten haben...

Auf nach Schweden, Widdi und NeusserGletscher.

Eine Demo wie in Berlin neulich hätte es dort nicht gegeben. 50 Leute und Hygienemaßnahmen ist da die Regel...

[j-d-s]

Welche Aussage des Schwedischen Experten meinst du? Die, dass sie nicht gelockert hätten? Aber nachdem sie sowieso nahezu gar keine Einschränkungen haben (kein Lockdown, keine Ausgangsbeschränkungen, keine Maskenpflicht, keine Registrierung in Restaurants, keine Geschäftsschließungen), gibts da nicht viel, was man lockern könnte.
Stand heute sind Einschränkungen in Schweden nämlich nachwievor sehr viel geringer als in D.

Und das mit den Versammlungen, offenbar hat das dort noch niemand vor Gericht angefochten. Ich würde stark bezweifeln, dass in einem Rechtsstaat wie Schweden die Gerichte diese Beschränkung aufrecht erhalten würden. Abstand halten kann man ja gut ausrechnen, und Demos bspw. auf der Cannstatter Wasen oder der Münchner Theresienwiese können auch mehrere zehntausend Menschen die alle Abstand halten aufnehmen - und das wurde ja auch gemacht.

Selbst wenn es Bestand hätte - das scheint so ziemlich die einzige Einschränkung zu sein, das ist also definitiv wesentlich weniger als in D.

[baeckerbursch]

Bestes Beispiel:

Registrierungsbögen in der Gastro. Bisher bei uns ca. 100tsd ausgegeben, keine Anforderung von Amt. Scheint also mit Ansteckungen in der Gastro nicht ganz so schlimm sein.

Jetzt gibts anscheinend das Problem, das viele die falschen Namen eintragen (haben wir auch einige).

Es wird nicht überlegt, ob das ganze bei Spontanbesuchen sinnvoll ist, nein es wird ein Bußgeld verhängt für den der falsche Angaben macht.

Aber wie willst du das Bußgeld bei einem "Darth Vader" eintreiben? Oder darf ich als Gastronom dann Aufweise checken?

[Buckelpistenfan]

Aber wie willst du das Bußgeld bei einem "Darth Vader" eintreiben? Oder darf ich als Gastronom dann Aufweise checken?

Dazu: https://www.spiegel.de/panorama/gesells ... 0172378494

Bei einem "Darth Vader" könnte der Gastronom den Gast bitten, seinen richtigen Namen hinzuschreiben, da die Falschangabe ja offensichtlich ist.
Schreibt der Gast als Fantasienamen "Christian Müller" oder ähnliches, klappt das natürlich nicht.

Das Problem ist meines Erachtens die oft ungesicherte Aufbewahrung der Daten, wenn sie z.B. in einer Kladde oder Notizbuch notiert sind und damit einfach einsehbar. Dass der Meldezettel in einem Kasten verschwindet, ist nicht überall der Fall.

[starli]

^ Man müsste nur Bargeldzahlung verbieten in Restaurants, dann hätte man durch Kartenzahlungen den richtigen Namen von zumindest einem Gast pro Tisch.

[Pancho]

Das Problem ist meines Erachtens die oft ungesicherte Aufbewahrung der Daten, wenn sie z.B. in einer Kladde oder Notizbuch notiert sind und damit einfach einsehbar. Dass der Meldezettel in einem Kasten verschwindet, ist nicht überall der Fall.

Gab ja offensichtlich Fälle, in denen die attraktive Dame vom Nachbartisch sich in der Folge eines Restaurantbesuchs telefonischer Avancen erwehren musste (vom Kellner oder von anderen Gästen, die einen Blick in die Listen werfen konnten).

Geht gar nicht....