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Re: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 17.01.2014 - 20:21
von Petz
Bjoerndetmold hat geschrieben:Der Schaden ist auch nicht der Rabatt, sondern der volle Kartenpreis, der entgangene Gewinn eben.
Als Schaden würd ich das vorerst juristisch nicht definieren wollen sondern als Gewinnentgang; ein konkreter Schaden im Sinne des Begriffs würde meiner Ansicht nach erst dann entstehen wenn mit der weiterverkauften Karte von beiden Nutzern zusammengerechnet mehr Fahrten absolviert würden als die Bergbahngesellschaft einer Karte bei der Preisberechnung kalkulatorisch zugemessen hatte.
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 17.01.2014 - 21:23
von starli
Ich dachte, wir hätten das Thema auf den vorangegangenen 20 Seiten schon komplett ausdiskutiert...
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 18.01.2014 - 09:58
von burgi83
starli hat geschrieben:Ich dachte, wir hätten das Thema auf den vorangegangenen 20 Seiten schon komplett ausdiskutiert...
So kann man sich irren Starli
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 18.01.2014 - 10:12
von Bjoerndetmold
starli hat geschrieben:Ich dachte, wir hätten das Thema auf den vorangegangenen 20 Seiten schon komplett ausdiskutiert...
Muss ja keiner lesen, der nicht will. 
Petz hat geschrieben:Bjoerndetmold hat geschrieben:Der Schaden ist auch nicht der Rabatt, sondern der volle Kartenpreis, der entgangene Gewinn eben.
Als Schaden würd ich das vorerst juristisch nicht definieren wollen sondern als Gewinnentgang; ein konkreter Schaden im Sinne des Begriffs würde meiner Ansicht nach erst dann entstehen wenn mit der weiterverkauften Karte von beiden Nutzern zusammengerechnet mehr Fahrten absolviert würden als die Bergbahngesellschaft einer Karte bei der Preisberechnung kalkulatorisch zugemessen hatte.
Juristisch eben falsch. Nach deutschem Recht, §252 BGB, gehört der entgangene Gewinn immer zum Schaden, nach österreichischem Recht jedenfalls bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit. Hier läge in jedem Fall Vorsatz vor.
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 18.01.2014 - 20:43
von Petz
Dazu müsste dann aber der zweifelsfreie Nachweis erbracht werden das der Secondhandkartenkäufer eine Karte beim Unternehmen gelöst hätte wenn er die illegal weiterverkaufte nicht bekommen hätte. Bei einem finanziell wenig bemittelten Ortsansässigen wär durchaus auch glaubhaft das er wieder heimgegangen wär wenn sich die Schnäppchenkaufgelegenheit nicht ergeben hätte.
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 18.01.2014 - 22:23
von Bjoerndetmold
Petz hat geschrieben:Dazu müsste dann aber der zweifelsfreie Nachweis erbracht werden das der Secondhandkartenkäufer eine Karte beim Unternehmen gelöst hätte wenn er die illegal weiterverkaufte nicht bekommen hätte. Bei einem finanziell wenig bemittelten Ortsansässigen wär durchaus auch glaubhaft das er wieder heimgegangen wär wenn sich die Schnäppchenkaufgelegenheit nicht ergeben hätte.
Das alles ist für den Schadensersatzanspruch völlig egal. Ein Schwarzfahrer muss auch den Fahrpreis zahlen, auch wenn er “entweder schwarz oder gar nicht“ gefahren wäre, z.B. weil er kein Geld dabei hatte. Der Schaden ist und bleibt trotzdem da.
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 19.01.2014 - 08:51
von Petz
Bei einem Schwarzfahrer ohne Karte in z. B. nem öffentlichen Verkehrsmittel geb ich Dir selbstverständlich recht; im Falle einer "nur" illegalen Kartenweitergabe hätt ich aber meine Zweifel ob z. B. ne konkret durchgefochtene oberstgerichtliche Entscheidung dann auch so aussähe.
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 19.01.2014 - 09:35
von Bjoerndetmold
Petz hat geschrieben:Bei einem Schwarzfahrer ohne Karte in z. B. nem öffentlichen Verkehrsmittel geb ich Dir selbstverständlich recht; im Falle einer "nur" illegalen Kartenweitergabe hätt ich aber meine Zweifel ob z. B. ne konkret durchgefochtene oberstgerichtliche Entscheidung dann auch so aussähe.
Du musst es mir nicht glauben. Aber nach deutschem Recht spielt es jedenfalls keine Rolle,
- ob der Betreffende die Leistung hätte bezahlen können
- ob er sie auch legal in Anspruch genommen hätte.
Das wäre ja auch noch schöner...
Dazu kommt übrigens die strafrechtliche Komponente, denn das Handeln erfüllt, wenn die Karte am Automaten eingesetzt oder vorgezeigt wird den Tatbestand des Computerbetrugs bzw. des Betrugs, ansonsten den der Beförderungserschleichung (letzteres nur, wenn die Bahn nicht ausschließlich Sportbahn, sondern auch Nahverkehrsmittel ist).
Eine andere - schon diskutierte - Frage ist, ob die Nichtübertragbarkeitsklausel wegen unangemessener Benachteiligung unwirksam ist. Damit würde natürlich alles kippen. Das müsste tatsächlich höchstrichterlich geklärt werden. Ich halte die Klausel aber für wirksam. Es gibt gute Gründe für die Nichtübertragbarkeit. Dagegen dürfte es problematisch sein, wenn pauschal Rückerstattung bei Verletzung oder Betriebseinstellung ausgeschlossen wird. Wenn ich um 9 Uhr die Karte kaufe und um 10 Uhr macht das Gebiet wegen Föhnsturm zu, muss Geld zurück fließen.
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 19.01.2014 - 20:42
von Petz
Bjoerndetmold hat geschrieben:Eine andere - schon diskutierte - Frage ist, ob die Nichtübertragbarkeitsklausel wegen unangemessener Benachteiligung unwirksam ist. Damit würde natürlich alles kippen. Das müsste tatsächlich höchstrichterlich geklärt werden.
Hab mich vermutlich etwas mißverständlich ausgedrückt aber genau darauf wollt ich mich mit meiner Argumentation eigentlich beziehen...
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 20.01.2014 - 12:36
von starli
Bjoerndetmold hat geschrieben:starli hat geschrieben:Ich dachte, wir hätten das Thema auf den vorangegangenen 20 Seiten schon komplett ausdiskutiert...
Muss ja keiner lesen, der nicht will. :wink:
Dann kann man ja gleich jedes Thema im 6-Monats-Rhythmus von Neuem diskutieren, wenn keiner die alten Sachen lesen braucht ... dann plädiere ich für das Markieren des Beitrags mit einem Icon wie im TV-Programm: "Wdhg." ;-)
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 20.01.2014 - 21:15
von Winterhugo
Downhill hat geschrieben:Also bei Dolomiti Superski achten die mittlerweile darauf, dass du noch an der Kasse die Namensfelder ausfüllst.
Bei mir nicht und bei anderen auch nicht, war ein 6-Tage-Skipass. Und es gab viiiel Zeit um uns darauf hinzuweisen.
Übrigens stehen in SHL fast an jedem Lift vorm neben dem Drehkreuz Angestellte der Bergbahn mit Handcomputern, die jeden Gast checken beim Durchgang. In Dolomiti Superski an den neuralgischen Punkten wie St. Cristina. Der sass aber schon vor Jahren da am PC.
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 20.01.2014 - 22:12
von Kris
starli hat geschrieben:Bjoerndetmold hat geschrieben:starli hat geschrieben:Ich dachte, wir hätten das Thema auf den vorangegangenen 20 Seiten schon komplett ausdiskutiert...
Muss ja keiner lesen, der nicht will.
Dann kann man ja gleich jedes Thema im 6-Monats-Rhythmus von Neuem diskutieren, wenn keiner die alten Sachen lesen braucht ... dann plädiere ich für das Markieren des Beitrags mit einem Icon wie im TV-Programm: "Wdhg."
Starlis Stetement würde ich gerne mit einem +1 / like ausstatten... leider gibts die funktion im forum nicht... wäre sehr nützlich. Ditto ein "dislike"!
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 21.01.2014 - 07:40
von Bjoerndetmold
Wer darf denn entscheiden, was ausdiskutiert ist und was nicht?
Noch überflüssiger als (aus Deiner Sicht) ausdiskutierte Diskussionen sind ja wohl solche Diskussionen, wie wir sie jetzt beginnen.
Wie gesagt, keiner muss doch ein Thema verfolgen, das ihn nicht - mehr - interessiert.
- kann gerne zur Bereinigung wieder gelöscht werden -
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 21.01.2014 - 09:31
von Dachstein
Winterhugo hat geschrieben:
Übrigens stehen in SHL fast an jedem Lift vorm neben dem Drehkreuz Angestellte der Bergbahn mit Handcomputern, die jeden Gast checken beim Durchgang.
Ja, auch am Panorama 6er gesehen. Eine nette Dame stand gemütlich im Anstellbereich und kontrollierte mit ihrem I-Pad jeden der durchs Drehkreuz kam. Interessante Technologie jedenfalls.
MFG Dachstein
Re: AW: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 21.01.2014 - 13:57
von whiteout
Und nicht nur das an der Rosenalmbahn in Zell ist eine Mitarbeiterin in einem Raum neben den Drehkreuzen und kintrolliert und noch krasser finde ich im Hochzillertal dieses Kontrollhäuschen an den drehkreuzen,welches immer mit 2 Personen besetzt ist und eher an eine Mautstation erinnert.Da ich als ich dort war beim Check-In schon den Helm aufhatte wurde ich auch rausgezogen und musste den Helm abnehmen.Find ich aber völlig ok da nachzuschauen den Saisonkartenbetrug ist auch daneben.
Was ich nicht gut finde ist z.B. am Pitztaler das dort neben den Drehkreuzen,für alle einsehbare,Bildschirme hängen wo dann Bild,Name etc. Alles angezeigt werden und jeder hinschauen kann.Sowas sollte doch eigentlich schon aus datenschutzrechtlichen Gründen vermieden werden.
Re: AW: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 21.01.2014 - 16:24
von Dachstein
skier3000 hat geschrieben:Was ich nicht gut finde ist z.B. am Pitztaler das dort neben den Drehkreuzen,für alle einsehbare,Bildschirme hängen wo dann Bild,Name etc. Alles angezeigt werden und jeder hinschauen kann.Sowas sollte doch eigentlich schon aus datenschutzrechtlichen Gründen vermieden werden.
Wird an der Hochalmbahn in der Hinterglemm auch so gemacht. Da hängen die Bildschirme an der Decke. An der Kreuzjoch EUB in Zell am Ziller sieht man meiner Erinnerung nach aus der Gondel auch, wer gerade durchs Drehkreuz geht.
Ich sehe hier aber weniger ein datenschutzrechtliches Problem, denn mehr als das Foto sieht man eh nicht, und was will wer mit meiner Visage anfangen?
MFG Dachstein
Re: AW: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 21.01.2014 - 16:25
von Lord-of-Ski
Dachstein hat geschrieben:
Ja, auch am Panorama 6er gesehen. Eine nette Dame stand gemütlich im Anstellbereich und kontrollierte mit ihrem I-Pad jeden der durchs Drehkreuz kam. Interessante Technologie jedenfalls.
MFG Dachstein
In SHL wird so schon seit Jahren kontrolliert wenn auch früher nicht mit I-Pad. Auf Nachfrage wurde damals geantwortet das gezielt gegen Jugendkartenmissbrauch kontrolliert werde. Mit den Bildern jetzt kann natürlich noch besser gegen Missbrauch vorgegangen werden.
Re: AW: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 21.01.2014 - 16:42
von Dachstein
Lord-of-Ski hat geschrieben: Auf Nachfrage wurde damals geantwortet das gezielt gegen Jugendkartenmissbrauch kontrolliert werde. Mit den Bildern jetzt kann natürlich noch besser gegen Missbrauch vorgegangen werden.
Das halte ich fast schon für eine kleine Ausrede. Denn schon die alten Schidata Drehkreuze beherrschen verschiedene Töne und Tonfolgen. Jedem Kartentyp wird ein Ton oder Tonfolge zugewiesen. Kommt die Jugendkartentonfolge bei einem Erwachsenen - bingo.
Dass in SHL an den Zubringeranlagen massiv kontrolliert wird, ist in der Tat nichts neues.
MFG Dachstein
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 21.01.2014 - 16:55
von Lord-of-Ski
Stimmt an die Töne habe ich gar nicht gedacht. Aber die Dame hat mir das Gerät damals gezeigt und da waren keine Bilder drauf zu sehen.
Zu den Bildschirmen: In der Skiwelt habe ich bei einigen Sesseln mitten im Skigebiet diese Bildschirme gesehen.
In Sölden sind an der Giggi in Gaislachtalstation ja auch Kontrollräume angebracht.
Ich habe mir letztes Jahr öfter den Scherz erlaubt bei Ersteintritt die Ski direkt vor die Kamera zu stellen. Wollte wissen ob ich mal angesprochen werde. Wurde aber nie raus gezogen. Dann mal mit der Hand zu gehalten und nur ein schwarzes Bild produziert, auch nix. Die Bilder habe ich dann versucht auf den Monitor heimlich anzusehen. Es war nur das rot von meinem Ski drauf bzw. der schwarze Handschuh. In Sölden an der Gaislachtalstation hat einer mal etwas komisch geschaut und ich noch direkt zu ihm gesehen wurde aber wieder nicht angesprochen.
Da ich heuer die TSC hatte konnte ich die Versuche nicht vorsetzen.
Mein Vater hat in der Skiwelt heuer wieder zugehalten aber auch keine Ansprache. In Elmau wurde an der SSB zwar die Bildschirme betrachtet aber nicht angesprochen.
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 21.01.2014 - 18:29
von Theo
So schlau ist Skidata dann auch schon, da gibt es dann unter anderem die Optionen "Foto auffrischen" und " Foto nacherfassen". Es kann also gut sein dass um 11.00 nicht mehr das um 9.00 beim Erstzutritt erstellte nichtssagende Bild im System verspeichert ist. Ob das auch so ein gesetzt wird und wer es allenfalls so macht ist mir nicht bekannt.
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 21.01.2014 - 18:32
von Lord-of-Ski
Also in Sölden war das vom Vormittag noch am Nachmittag drin.
Aber gut zu wissen....
Re: AW: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 21.01.2014 - 20:06
von whiteout
Naja,trotzdem will ich nicht das jeder mein abfotografiertes Ausweißbild aus 2008 (Klein skier mit 9 oder 10 und Wuschelhaaren darauf zu sehen;)) sieht.Das die Bildschirme hingemacht wurden ist ja ok aber nicht direkt zum draufschauen.An den meisten anderen Bahnen sind ja auch Bildschirme im Kontrollraum aber eben nicht ersichtlich.
Das mit Kamera zuhalten macht mein Vater auch immer,angesprochen wurde man noch nie.Das mit den Tonfolgen ist mir schon als Bubi immer aufgefallen.
Ich find hald irgendwie verdammt komisch das ich dieses Jahr schon 2mal,wenn man die Axxes-Aktivierung mit einbezieht 3mal, schon mit der TSC kontrolliert wurde,und das in 11 Skitagen.
Interesannt wäre zu wissen ob es dann irgendwie von Skidata eine App gibt und irgendwie einen Zentralrechner der die Bilder speichert und in einer Art Internem Netzwerk reinstellt und sie mit einer App abrufbar sind.
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 21.01.2014 - 20:48
von Petz
Amüsant könnt es werden wenn von jemandem beim Kartenkauf am Morgen nach ausgiebiger Apréskinacht ein Bild gescannt wurde aber dann am Nachmittag beim Erreichen des "optischen Normalzustandes" das System ne Fehlermeldung lanciert weil es der Überzeugung ist jemand wär illegal mit ner Seniorenkarte unterwegs... 
"Überwachung in Skigebieten" - Datenschutz und SkiData
Verfasst: 01.03.2015 - 13:26
von jonsson
Ein recht interessantes Thema:
http://www.derblindefleck.de/2015-top-6/
„Die Fotoüberwachung harmloser Skifahrer stellt eine kritische Entwicklung dar“. (Jörg Klingbeil, Landesdatenschutzbeauftragter Baden-Württemberg)
„Wenn die Betroffenen nicht wissen, dass sie fotografiert werden, ist das ein massiver Eingriff ins informationelle Selbstbestimmungsrecht“. (Jochim Selzer, Chaos Computer Club und Mitglied im AK Vorratsdatenspeicherung)
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer
Verfasst: 01.03.2015 - 14:04
von TPD
Oh wie rührend.
Wie man anhand dieses Threads nachvollziehen kann, existiert diese Kontrollmethode nicht erst seit Heute...
Somit frage ich mich schon was die Datenschutzbeaufragten in den vergangenen Jahren gemacht haben 