"Ermäßigte Liftpreise - Unrecht und billig"

[Theo]

Kann es sein dass es in diesem Topic Mitglieder gibt welche andere Mitglieder geblockt haben und somit deren Beiträge nicht lesen können? Anders kann ich mir das aneinander vorbei Diskutieren und vor allem auf neue Erkenntnisse überhaupt nicht zu reagieren schlicht nicht erklären.
Eine Diskussion besteht ja nicht nur daraus zehn mal das Gleiche zu schreiben sondern daraus neue Argumente oder Erkenntnisse zu bringen oder gegebenenfalls Argumente von Diskussionsteilnehmern welche die andere Seite vertreten in Frage zu stellen oder zu widerlegen.
Im Beitrag von Petz steht doch etwas sehr interessantes, was vor allem der Ansicht von Marvin komplett widerlegt.

[Marvin]

Ich habe Petz nicht geblockt, aber McMaf hat schon ausführlich dargelegt, weshalb Petz' Argumentation so nicht zieht. Würde ich noch extra auf Petz eingehen, dann täte ich doch genau das, was du kritisierst: Argumente wiederholen, die schon vorgebracht wurden.

[Petz]

@Marvin; korrekt und nur als periphere Anmerkung für Theo - ich bin aktuell auch von niemandem geblockt...

[freerider13]

Servus!

Also ich für meinen Teil muss feststellen, dass hier keiner - insbesondere die Gegner des Einheimischenrabattes - mir auch nur ansatzweise erklärt hätte, WAS tatsächlich die 1:1 Umsetzung der Richtlinie bringen soll, oder was Sie sich davon erhoffen. Von Klagen, Anzeigen, etc.
Der Einzige war McMaf, mit der mehr als nicht zufriedenstellenden Phrase "Rechtssicherheit", was im Endeffekt bedeutet: "Recht zu haben, mehr aber auch nicht".
Sorry, wenn es ich geradeheraus so sage.

Hier wird um Prinzipienreitereien gestritten in meinen Augen. Bei wirklich nützlichen und greifbaren Konsequenzen und Ergebnissen für die europäische Bevölkerung sind wir noch lange nicht angekommen.

Das ist diskutieren von Hölzchen auf Stöckchen - des Diskutierens willen.

Ich bin daher erst mal raus.

Schöne Grüße,
Jan

[Martin_D]

@Marvin; korrekt und nur als periphere Anmerkung für Theo - ich bin aktuell auch von niemandem geblockt...

Woran erkenne ich, von wem ich aktuell geblockt werde (falls das der Fall sein sollte.)

[thun]

mit der mehr als nicht zufriedenstellenden Phrase "Rechtssicherheit", was im Endeffekt bedeutet: "Recht zu haben, mehr aber auch nicht".

Sag mal, wie alt bist Du eigentlich? Sorry, wenn ich so geraderaus frage.

Wenn Du "Rechtssicherheit" für nicht genügend hältst, hast Du kein grundsätzliches Verständnis dafür, wie unsere Gesellschaft funktioniert, fürchte ich.

[thun]

Und was ist mit der Richtlinie über Dienstleistungen im Binnenmarkt? (...) Das Gesetz ist jetzt schon mehrere Jahre in Kraft und wurde auch in diesem Thread schon (mehrfach) zitiert.

Stimmt, Du hast natürlich Recht.
Wie sieht denn die Rechtslage in Österreich aus? Wie ist da die Richtlinie umgesetzt (ich habe den Eindruck, dass dort besagte Rabatte viel verbreiteter sind als in Deutschland)?

Man könnte natürlich unter Berufung auf die betreffenden Richtlinien und österreichischen Gesetze versuchen, eine TSC vor Ort zu kaufen und dann ggf. Anzeige bei den zuständigen Stellen einreichen. Wäre interessant, was passiert. Wer will?

[ski-chrigel]

Sag mal, wie alt bist Du eigentlich? Sorry, wenn ich so geraderaus frage.

Als ob das eine Rolle spielen würde... Alter schützt vor Torheit nicht...

Wenn Du "Rechtssicherheit" für nicht genügend hältst, hast Du kein grundsätzliches Verständnis dafür, wie unsere Gesellschaft funktioniert, fürchte ich.

Uiuiui, als würde unsere Gesellschaft wegen diesem marginalen Rabatt-Problem, sofern es denn überhaupt eines ist, Schaden nehmen...

[freerider13]

Und wieder einmal wird auf Nebenkriegsschauplätze ausgewichen, statt die eigentliche Frage in der Quintessenz zu beantworten.
Quod erat demonstrandum...

@Thun: Sei gewiss: Ich bin nicht nur älter als du - ich hab vor allem wohl sehr viel mehr Erfahrung worauf es tatsächlich ankommt. Das scheint offensichtlich.

Aber wie gesagt:
Ich bin hier erst mal raus. Die Reaktionen auf meinen letzten Post bestätigen mich in meiner Einschätzung: Lohnt sich aktuell nicht. Argumente werden eh nicht gehört oder gar verstanden.
Leider herrscht hier ein gewisser Fanatismus - fast gleich einer Betriebsblindheit - vor. Schade.
Wenn Ihr wieder auf dem Planeten Realität angekommen seid - meldet euch ruhig. Dann spiel ich gerne wieder mit.
Dann ist es vielleicht wieder das AF, welches ich kenne und schätze.

Jan

[skifuzziWi]

Hoffentlich fällt bald genug Schnee, damit ihr diese Sommerlochdebatte beenden könnt

Aber lustig war das mitlesen schon

[thun]

Als ob das eine Rolle spielen würde... Alter schützt vor Torheit nicht...

Jugend wäre aber eine akzeptable Entschuldigung für sie...

Uiuiui, als würde unsere Gesellschaft wegen diesem marginalen Rabatt-Problem, sofern es denn überhaupt eines ist, Schaden nehmen...

Rein volkswirtschaftlich argumentiert tut sie das wohl. Das ist aber gar nicht der Punkt. Wo kämen wir denn hin, wenn jeder nach Lust und Laune Rechtsvorschriften dehnen und Extrawürste braten könnte, je nachdem, für wie gesellschaftlich marginal er seinen Verstoß hält, wie Du das implizierst? (Gut, als Schweizer kennt man das Prinzip ja zum Beispiel von individuellen Steuerabkommen von Superreichen in gewissen Kantonen, vielleicht hat man dann eine andere Perspektive darauf.)

@Thun: Sei gewiss: Ich bin nicht nur älter als du - ich hab vor allem wohl sehr viel mehr Erfahrung worauf es tatsächlich ankommt. Das scheint offensichtlich.

Das wäre noch zu beweisen. Wenn die Arugmente nicht gehört werden, könnte es natürlich auch daran liegen, dass sie recht dünn sind.

Die "eigentliche" Frage ist doch schon längst beantwortet. Wir haben es mit einem Gesetzesverstoß zu tun. Da hilft auch kein drumherumschwadronieren Eurerseits. Oder was sind noch die offenen Fragen?

[freerider13]

Wie gesagt:
Ich bin raus.

Das ist mir alles zu dünn hier was da so an "Hilfsargumenten" kommt, nur um die Rabatte "platt zu machen"...

Jan

[ski-chrigel]

als Schweizer [...] vielleicht hat man dann eine andere Perspektive darauf.

Genau, hat man, drum haben wir auch nicht so ein dummes Gesetz, das solche Einheimischrabatte (angeblich?) verbietet.

Wir haben es mit einem Gesetzesverstoß zu tun.

Eben in der Schweiz nicht. Aber ich weiss schon, dass hier über den EU-Raum diskutiert wird, auch wenn der Titel dies nicht zwingend impliziert. Aber eben drum finde ich als Schweizer das ganze rechthaberische Getue hier eben auch so, ich sage es gerne nochmal, so peinlich

[Petz]

Der Einzige war McMaf, mit der mehr als nicht zufriedenstellenden Phrase "Rechtssicherheit", was im Endeffekt bedeutet: "Recht zu haben, mehr aber auch nicht".

Und selbst die "Rechtssicherheit" ist ein sehr zweischneidiges Schwert denn mein Anwalt sagte immer "Recht zu haben und Recht zu bekommen sind immer zwei Paar Schuhe"
Hab mich zwar diesbezüglich nie intensiver in das Thema vergraben aber trotzdem die Vermutung daß, nachdem das Thema ja seit Jahren bereits in der öffentlichen Diskussion rumgeistert, sich schon einige Anwälte damit beschäftigt hatten bzw. beschäftigen mussten. Aber offensichtlich führten diese Bemühungen (wenn es sie denn gab) bis dato noch zu keinem rechtsverbindlichen Urteil bzw. wurde die Landessubvention der Tickets als Begründung von Anwälten oder auch Gerichten als für unterschiedliche Preise begründend eingestuft. Und auch die Rechtsabteilung des Landes Tirol dürfte sich die Causa angesehen haben bevor man sich für die Subventionierung der Tickets entschloss.

[Marvin]

Wenn die Rabatte legal wären, warum werden sie dann nicht öffentlich ausgewiesen, sondern nur auf Nachfrage gewährt? Sie dürften eher deshalb noch existieren, weil noch niemand sich den Aufwand und die Kosten angetan hat, dagegen zu klagen - vor allem, wo der Beklagte finanziell und organisatorisch haushoch überlegen wäre.

[ski-chrigel]

Wenn die Rabatte legal wären, warum werden sie dann nicht öffentlich ausgewiesen, sondern nur auf Nachfrage gewährt? Sie dürften eher deshalb noch existieren, weil noch niemand sich den Aufwand und die Kosten angetan hat, dagegen zu klagen - vor allem, wo der Beklagte finanziell und organisatorisch haushoch überlegen wäre.

Mindestens beim Freizeitticket stimmt das aber nicht. Dieses wird öffentlich so deklariert, dass es nur für Tiroler erwerbbar ist.

[thun]

Genau, hat man, drum haben wir auch nicht so ein dummes Gesetz, das solche Einheimischrabatte (angeblich?) verbietet.

Nochmals: Das "angeblich" kannst Du streichen, es ist verboten. Und Gesetze kann man dumm finden, wenn man will. Das gibt aber halt noch lange nicht das Recht, dagegen vorsätzlich zu verstoßen. Mir stößt nicht auf, dass es ein entsprechendes Gesetz in der Schweiz nicht gibt (schließlich kennt sie die entsprechenden Grundprinzipien des Europarechts nicht), sondern, dass eben diese in EU-Mitgliedsstaaten nicht durchgesetzt werden (sollen), eben weil der Grundgedanke dahinter Sinn ergibt.

Aber eben drum finde ich als Schweizer das ganze rechthaberische Getue hier eben auch so, ich sage es gerne nochmal, so peinlich

Welches rechthaberische Getue? Weil man Fakten nennt ist man für dein Dafürhalten schon "rechthaberisch"? So ein Verhalten finde ich eher peinlich.

[thun]

Das ist mir alles zu dünn hier was da so an "Hilfsargumenten" kommt, nur um die Rabatte "platt zu machen"...

Sehen wir mal davon ab, dass von Eurer Seite auf den letzten zwei Seiten eigentlich nur Vergleiche zwischen Äpfeln und, naja, Schaufelbaggern gekommen sind:

Es geht hier keinesfalls um Neid oder "Rechthaberei" (wenn das das Wort ist, mit dem Du Gesetzestreue umschreiben möchtest).
Es geht darum, dass man im Endeffekt als "ausländischer" Normalkunde eine illegale Bevorteilung Dritter quersubventionieren muss. Denn nichts anderes sind die Einheimischenrabatte in der EU doch! Und da ist es wohl gerechtfertigt, wenn man was dagegen hat, oder nicht?
Dass die Nutznießer dieser illegalen Quersubvention ausgerechnet die Bewohner einiger der reichsten Regionen in der Europäischen Union sind, macht die Sache noch unverständlicher. Hohe Kosten des Volkssports Skifahrens für Einheimische oder die "Last" des Massentourismus (der im Wesentlichen eben diesen Wohlstand schuf) als Gründe anzuführen, muss deshalb einfach ins Leere laufen.

Wenn wir es mit ökonomischen Modellen betrachten, müsste der Theorie nach im Übrigen sehr wohl die Preise für den Normalkunden sinken, wenn diese Quersubventionen aka Einheimischenrabatt wegfallen - auch, wenn Du das Gegenteil behauptest. Oder, falls der Anbieter die hohen Normalpreise am Markt durchsetzen kann (wovon ich im Übrigen auch ausgehen würde), müssten die Investitionsvolumen der Anbieter auf Grund der höheren Einnahmen steigen, wovon alle Kunden wiederum profitieren würden. Im Endeffekt sorgen die Einheimischenrabatte also so oder so dafür, dass der Normalkunde überhöhte Preise zu zahlen hat.

[Talabfahrer]

... Und auch die Rechtsabteilung des Landes Tirol dürfte sich die Causa angesehen haben bevor man sich für die Subventionierung der Tickets entschloss.

Was sich die Tiroler Juristen damals angesehen haben, weiß ich nicht. In der TSC-Diskussionsfolge gab es aber einen -heute nicht mehr funktionierenden- Link auf eine Stellungnahme des damaligen österreichischen Wirtschaftsministeriums, in der bestätigt wurde, dass der Betrieb von Seilbahnen als Verkehrsdienstleistung zu betrachten sei. Damit gelte die in Artikel 2 (2) d) der Dienstleistungsrichtlinie beschriebene Ausnahme:
Zitate aus Amtsblatt der Europäischen Union, RICHTLINIE 2006/123/EG DES EUROPÄISCHEN PARLAMENTS UND DES RATES vom 12. Dezember 2006
über Dienstleistungen im Binnenmarkt

Artikel 2
Anwendungsbereich
...
(2) Diese Richtlinie findet auf folgende Tätigkeiten keine Anwendung:
...
d) Verkehrsdienstleistungen einschließlich Hafendienste, die in den Anwendungsbereich von Titel V des Vertrags fallen;

Unter dieser Prämisse war dann das folgende gar nicht mehr im Einzelnen zu betrachten:

Artikel 20
Nicht-Diskriminierung
(1) Die Mitgliedstaaten stellen sicher, dass dem Dienstleistungsempfänger keine diskriminierenden Anforderungen auferlegt werden, die auf dessen Staatsangehörigkeit oder Wohnsitz beruhen.
(2) Die Mitgliedstaaten stellen sicher, dass die allgemeinen Bedingungen für den Zugang zu einer Dienstleistung, die der Dienstleistungserbringer bekannt gemacht hat, keine auf der Staatsangehörigkeit oder dem Wohnsitz des Dienstleistungsempfängers beruhenden diskriminierenden Bestimmungen enthalten; dies berührt jedoch nicht die Möglichkeit, Unterschiede bei den Zugangsbedingungen vorzusehen, die unmittelbar durch objektive Kriterien gerechtfertigt sind.

Wäre ja interessant zu wissen, ob die Tiroler heute nochmal einen ähnlichen Geleitschutz aus Wien bekämen.

Aktuell gibt es wieder Vertragsverletzungsverfahren der Europäischen Kommission, u.a. auch gegen Österreich, wegen unzureichender Einhaltung der Dienstleistungsrichtlinie, allerdings in einem anderen Zusammenhang (freiberufliche Dienstleistungen). Die Richtlinie ist also durchaus "lebendig".

[thun]

Schlussendlich müsste der EuGH zum Scvhluss kommen, dass es sich nicht um Verkehrsdienstleistungen handelt. Alles andere wäre bei typischen Skibahnen die ins Nichts führen auch sehr schwer nachvollziehbar.

[Petz]

Es geht darum, dass man im Endeffekt als "ausländischer" Normalkunde eine illegale Bevorteilung Dritter quersubventionieren muss. Denn nichts anderes sind die Einheimischenrabatte in der EU doch! Und da ist es wohl gerechtfertigt, wenn man was dagegen hat, oder nicht?

Im konkreten Falle der beiden Tickets ist das allerdings völlig unzutreffend denn die Quersubvention wird ja ausschließlich durch den einheimischen Steuerzahler vorgenommen aus dessen Abgabenlast die verbilligten Karten von der öffentlichen Hand gestützt werden. Daher kann ich darin auch keine Benachteiligung nicht hier ansässiger Bahnkunden erkennen.

[eschi]

Ich komme auch in den Genuss des (im weitesten Sinne) Einheimischenrabattes.
Allerdings nur in Verbindung mit unserem Skiclub. Der bildet den Nachwuchs (die zukünftige Kundschaft der Skigebiete) aus. 30 Kids jedes zweite WE die regelmäßig Skifahren gehen. Aus der Sicht halte ich das für eine sinnvolle Investition der Skigebiete hier vor Ort, es bindet zukünftige Kunden.

[ski-chrigel]

Im konkreten Falle der beiden Tickets ist das allerdings völlig unzutreffend denn die Quersubvention wird ja ausschließlich durch den einheimischen Steuerzahler vorgenommen aus dessen Abgabenlast die verbilligten Karten von der öffentlichen Hand gestützt werden. Daher kann ich darin auch keine Benachteiligung nicht hier ansässiger Bahnkunden erkennen.

Und so wird es in den meisten Fällen sein. Wohl nur wenige Skigebiete gewähren Einheimischrabatte ohne Grund.

[McMaf]

Rechtssicherheit ist keine Phrase. Sie ermöglicht dem Einzelen Verbraucher, aber auch Unternehmer, eine geordnete Planung seiner Lebens- bzw. Geschäftsführung. Damit ist sie essentiell für erfolgreiches Wirtschaften. Kein Unternehmer trifft wichtige Entscheidungen wenn er kein Vertrauen in die Beständigkeit der Rechtsfolgen für ein bestimmtes Verhalten haben kann. Ähnliches trifft in kleinerem Maßstab sicher auch auf den einzelnen Verbraucher zu.

Was bringt ein Diskriminierungsverbot darüber hinaus? Rein auf dem Papier: Günstigere Preise für „Ausländer“. Wenn das Unternehmen 1000,- braucht um einen bestimmten Gewinn zu erwirtschaften und sich dafür 600,- vom Ausländer und 400,- vom Einheimischen holt, dann könnte es den selben Gewinn auch erzielen wenn es sich von beiden 500,- holt. Vereinfachtes Beispiel und der Zwischenwert würde auch nicht genau in der Mitte liegen, aber das Prinzip dürfte klar sein.
Wenn nun das Argument kommt: „Aber die Berbahnen werden in der Realität ja nie die Preise senken“ … dann kann ich dazu nur sagen, dass man dieses Verhalten jedenfalls nicht dem Gesetzgeber oder -anwender anlasten kann. Wenn sich die Bergbahnen hier die Differenz einstreichen würden, dann sollte man seine Kritik eher in diese Richtung lenken.

Es geht darum, dass man im Endeffekt als "ausländischer" Normalkunde eine illegale Bevorteilung Dritter quersubventionieren muss. Denn nichts anderes sind die Einheimischenrabatte in der EU doch! Und da ist es wohl gerechtfertigt, wenn man was dagegen hat, oder nicht?

Im konkreten Falle der beiden Tickets ist das allerdings völlig unzutreffend denn die Quersubvention wird ja ausschließlich durch den einheimischen Steuerzahler vorgenommen aus dessen Abgabenlast die verbilligten Karten von der öffentlichen Hand gestützt werden. Daher kann ich darin auch keine Benachteiligung nicht hier ansässiger Bahnkunden erkennen.

@Petz: Ist das so, dass die Quersubvention ausschließlich vom einheimischen Steuerzahler vorgenommen wird? Meiner Meinung nach kann man das nämlich nicht sagen und damit kann es auch kein rechtfertigendes objektives Kriterium einer Benachteiligung von Ausländern sein. Wie finanziert sich denn bspw. das Land Tirol welches diese Subventionen bewilligt (Nochmal die Frage: gibt’s zu den Subventionen handfeste Zahlen? - Ist etwas müßig sich hier nur auf Gerüchte und Vermutungen zu stützen)?
Man schaue sich nur einmal die Einkommensteuer an, die zwar vom Bund erhoben, aber später nach einem Schlüssel (ähnlich Länderfinanzausgleich in D?) wieder auf die Länder verteilt wird. Dazu kommen andere Steuern, die wohl auch von Ausländern gezahlt werden, von denen das Land aber auch profitiert und mit denen es die Subventionen finanzieren kann. Insgesamt ist die Finanzierung hier sicherlich viel zu unübersichtlich, als dass man die Subventionen auf einen konkret bestimmbaren Personenkreis herunter brechen kann. Auch aus diesem Grund sind Subventionen als Rechtfertigung für eine Diskriminierung auf Grund der Nationalität oder des Wohnsitzes ungeeignet.

Letztendlich betreiben die Bergbahnen aber auch eine Form der Rosinenpickerei. Die Unternehmen profitieren einerseits massiv von den Freiheiten des europäischen Binnenmarktes und nicht zuletzt vom viel geschmähten Euro, wollen sich dann aber nicht an damit einhergehende Verbraucherschutzvorschriften halten.

[freerider13]

Aua!

Ich wollt mich ja eigentlich zurückhalten zu dem Thema. Aber was hier an "Milchhäuserlrechnungen" aufgestellt wird tut einfach dermaßen weh und ist so fern ab von jeglicher Realität, dass ich mich doch nicht zurückhalten kann...

Aber nicht jetzt.

Muss noch was arbeiten, um die Arbeitsplätze meiner Mitarbeiter nachhaltig zu sichern...
Am Wochenende hab ich dann aller Voraussicht nach mal mehr Zeit.

Konnte mich jetzt nur nicht mehr zurücknehmen...

Schöne Grüße,
Jan