"Ermäßigte Liftpreise - Unrecht und billig"

[McMaf]

Da bin ich ja mal gespannt.
Ob Milchmädchenrechnung oder nicht. Es ist nicht Sache des Gastes, betriebswirtschaftliche Erwägungen für den Unternehmer anzustellen. Wenn der Unternehmer gegen Rechtsvorschirften verstößt, obliegt es im Gegenteil gerade ihm, mögliche Rechtfertigungsgründe zu artikulieren.

[freerider13]

Ach so.
Und das auf kurz zusammengefasst (so viel Zeit nehm ich mir noch):

Du schickst also - bereits bevor die Argumente kommen - voraus, dass jeder, der nicht Entscheidungsträger in einem betroffenen Bergbahnunternehmen ist hier sowieso keine Argumente vorzubringen hat, da es Ihn nichts anzugehen hat. Richtig übersetzt???

(Obwohl du selber in BONN wohnst, deinem Profil nach zu urteilen - du also weißgott nicht von der eigentlichen Problematik betroffen bist - und daher wohl kaum als "Ankläger" taugen kannst... Oder welche Saisonkarte hast du überhaupt???)

Sehr praktische Vorgehensweise. Die "Gegenpartei" vorn vornherein als ungeeignet zu diskreditieren, um die eigenen Argumente zu "untermauern".
Ist halt nur nicht sonderlich glaubhaft, sondern spricht für die Hilfsargumentation eines Juristen, der befürchtet demnächst unterzugehen mit seinen "Argumenten"...

Schöne Grüße,
Jan

[Petz]

@Petz: Ist das so, dass die Quersubvention ausschließlich vom einheimischen Steuerzahler vorgenommen wird? Meiner Meinung nach kann man das nämlich nicht sagen und damit kann es auch kein rechtfertigendes objektives Kriterium einer Benachteiligung von Ausländern sein.

Wenn man Deine Argumente auf diese Basis verbreiterte dann würde jeder benachteiligt der z. B. im Ausland seinen Urlaub verbringt oder auch nur Waren einkauft und daher mit seinen Mehrwertsteuerzahlungen Sozialleistungen oder Subventionen mitfinanziert die aufgrund der Anspruchsvoraussetzungen ausschließlich den Bewohnern des Gastlandes zugutekämen. Deshalb würde ich diese Argumentationsbasis nicht als stichhaltig erachten wobei ich unterstreichen möchte das sich dies nur auf die beiden Tickets beschränkt; wenn Bergbahnbetreiber wie durchaus verbreitet nicht von der öffentlichen Hand subventionierte Einheimischentarife gewähren halte ich dies auch für rechtswidrig.

Deine Argumentation veranlasst mich allerdings auch zu der Überlegung, wie es beispielsweise mit Dienstleistungen von Betrieben aussähe die nach der Wende Subventionen erhielten um sie zu einer Ansiedlung in den neuen Ländern zu bewegen. Wenn ein solcher Betrieb z. B. auch im EU - Ausland Dienstleistungen durchführt und aufgrund der Subvention möglicher etwas günstigerer Preise dort einen Auftragszuschlag erhält, wäre das ja dann eigentlich auch einerseits eine Benachteiligung der deutschen Steuerzahler zugunsten ausländischer Leistungsempfänger und indirekt eine Benachteiligung der Konkurrenz im Leistungszieland...

[McMaf]

@Petz:
Es geht mir nicht darum, wer durch die Subventionen, wie, in welchem Maße wem gegenüber benachteiligt wird.
Ich glaube, Subventionen sind grundsätzlich ungeeignet als Argument für die Rechtfertigung von Einheimischen-Rabatten. Eben weil sie nicht konkret auf einzelne Personen zurück geführt werden können. Die Bergbahnen oder Verbünde, die Einheimischen-Rabatte einräumen, richten sich mit ihren AGB ja nicht an eine kollektive (tiroler-) Volksgemeinschaft, sondern an einzelne Personen/Verbraucher. Wenn sie nun also objektive Kriterien heranziehen wollen um eine Ungleichbehandlung zu rechtfertigen, dann müssten sich diese Kriterien schon konkret auf die Person mit der der Vertrag geschlossen werden soll beziehen. Das kann man bei Subventionen aus oben genannten Gründen aber nicht tun.
Einen vergleichbaren Fall dazu gab es bereits in Italien. Dort ging es allerdings um eine Benachteiligung von Auswärtigen durch ein öffentliches Museum. Auch hier versuchten sich die Italiener damit zu rechtfertigen, dass die bevorzugten Einheimischen durch die Besteuerung zur Finanzierung des Museums beigetragen hätten. Ohne Erfolg. Wenn dies für öffentliche Einrichtungen gilt (das Urteil ist noch vor Einführung der Dienstleistungsrichtlinie ergangen), dann muss dies auch für private Unternehmen gelten die öffentlich gefördert werden. Zudem, wenn nun überall wo öffentliche Beihilfen gewährt werden, die Anwendung dieses Gleichheitsgrundsatzens zur Disposition steht, der Grundgedanke dieser Norm völlig zerstört würde.
Davon abgesehen: Wenn du auf Sozialleistungen abhebst, begeben wir uns doch auf ein völlig anderes Feld. Dass hier Differenzierungen auf Grund von Nationalität und Wohnort angebracht, ja notwendig sind, halte ich für evident.

Du schickst also - bereits bevor die Argumente kommen - voraus, dass jeder, der nicht Entscheidungsträger in einem betroffenen Bergbahnunternehmen ist hier sowieso keine Argumente vorzubringen hat, da es Ihn nichts anzugehen hat. Richtig übersetzt???

Dieses Missverständnis kann ich wohl aufklären. Ich sagte nicht, dass es ihn nichts anzugehen hat. Ich sagte dass der Gast keine betriebswirtschaftlichen Erwägungen anstellen kann, schlichtweg weil er nicht den internen Blick in die Geschäfte hat. Dementsprechend kann man vom Gast/Verbraucher auch nicht verlangen, sozusagen für den Unternehmer zu berechnen, ob die Argumente die der Untenehmer für die Notwendigkeit der Einheimischen-Tarife vorbringt, stichhaltig sind im Sinne einer Preisstaffelung zwischen Einheimischen und Auswärtigen. Wenn der Unternehmer gegen geltendes Recht verstößt und sich damit versucht zu rechtfertigen, dann hat er selbst die Zahlen vorzulegen. Das war mein Punkt. (Helfen würde es ihm abgesehen davon aber trotzdem nicht)

[extremecarver]

Wenns die EU verbietet - dann gibts halt eine klassisch österreichische Lösung. Verbilligter Kauf weiterhin möglich - ohne Beschränkung - ABER - nur in einem Verkaufsfenstern von 2-3 Tagen Länge - welches im Oktober liegt - unter der Woche - und nur ein paar Tage vorher angekündigt wird. Zum Kauf muss man persönlich vorbeikommen.
Das ist dann keine Diskriminierung - und halt eine Werbeaktion. Es werden dann nur Leute aus Tirol und näherer Umgebung so schaffen die Karten zu kaufen. Evtl noch verbunden als Gutschein der Tiroler Tageszeitung eine Woche vorher - damit müsste man dann quasi schon zweimal nach Tirol reisen oder jemanden haben der einem die Zeitung lokal kauft - oder gleich eine Sammelkation mit 5 Schnipseln aus verschienden lokalen Zeitungen.

Eins ist klar - für den Urlauber wirds sicherlich nicht billiger wenn die Subvention so wie derzeit verboten wird, es wird nur den einheimischen erschwert daran teilzunehmen.

[Petz]

Wenn sie nun also objektive Kriterien heranziehen wollen um eine Ungleichbehandlung zu rechtfertigen, dann müssten sich diese Kriterien schon konkret auf die Person mit der der Vertrag geschlossen werden soll beziehen. Das kann man bei Subventionen aus oben genannten Gründen aber nicht tun.

Dann wären beispielsweise auch die subventioniert - ermässigten VVT - Verkehrsverbundsemestertickets für Studenten ebenfalls rechtswidrig denn die sind konkret auch an eine nachzuweisende aufrechte Inskription der Uni Innsbruck gebunden...

[Marvin]

Das ist aber keine Diskriminierung auf Basis des Wohnortes, denn die Tickets sind (zumindest in NRW) an die Einschreibung bei der Universität gebunden, nicht an den Wohnort. "Objektive Kriterien" sind schließlich nur bei einer Diskriminierung auf Basis des Wohnortes oder der Nationalität notwendig, nicht grundsätzlich. Beim NRW-Ticket ist es so, dass eine Universität einen Vertrag mit dem Verkehrsverbund schließt, der beinhaltet, dass die Studenten das Ticket (welches in dieser Form nicht frei verkauft wird) zu einem bestimmten Preis erhalten.

[Petz]

Ist zumindest die Tirol Card auch nicht denn bezugsberechtigt zum ermässigten Tarif sind lt. den Bedingungen außer jenen die nen Hauptwohnsitz in Tirol haben auch alle Personen mit einem aufrechten Beschäftigungsverhältnis in Tirol als auch Studenten einer in Tirol ansässigen Hochschule.

[ski-chrigel]

Beim NRW-Ticket ist es so, dass eine Universität einen Vertrag mit dem Verkehrsverbund schließt, der beinhaltet, dass die Studenten das Ticket (welches in dieser Form nicht frei verkauft wird) zu einem bestimmten Preis erhalten.

Und bei vielen Einheimischtickets ist es so, dass eine Gemeinde einen Vertrag mit dem Skigebietsverbund schließt, der beinhaltet, dass die Einwohner das Ticket zu einem bestimmten Preis erhalten. Dieser Vertrag kommt zustande, weil die Gemeinde Aktien und/oder Darlehen hält/gibt. So auch in der Gemeinde, wo ich wohne.

[thun]

Der Vergleich ist mehr als schief. Bitte nochmals in der Richtlinie den Geltungsbereich nachlesen.

[McMaf]

Wenn sie nun also objektive Kriterien heranziehen wollen um eine Ungleichbehandlung zu rechtfertigen, dann müssten sich diese Kriterien schon konkret auf die Person mit der der Vertrag geschlossen werden soll beziehen. Das kann man bei Subventionen aus oben genannten Gründen aber nicht tun.

Dann wären beispielsweise auch die subventioniert - ermässigten VVT - Verkehrsverbundsemestertickets für Studenten ebenfalls rechtswidrig denn die sind konkret auch an eine nachzuweisende aufrechte Inskription der Uni Innsbruck gebunden...

Ob subventioniert oder nicht, spielt auch hier keine Rolle. Der Punkt warum diese Semestertickets nicht rechtswidrig sind, liegt schon an der Tatsache, dass Verkehrsdienstleistungen vom Anwendungsbereich, auch des österreichischen Dienstleistungsgesetzes, ausgenommen sind. (§3,I,Nr.4)
Mit dieser Begründung hat man ja bereits zu argumentieren versucht, dass die Lifte eigentlich nur Verkehrsdienstleistungen seien. Diese Einordnung widerspricht jedoch zahlreichen Umsetzungshandbüchern, welche den Anwendungsbereich explizit auf Dienstleistungen im Freizeitbereich wie Sportzentren und Freizeitparks ausgedehnt sehen.

Ist zumindest die Tirol Card auch nicht denn bezugsberechtigt zum ermässigten Tarif sind lt. den Bedingungen außer jenen die nen Hauptwohnsitz in Tirol haben auch alle Personen mit einem aufrechten Beschäftigungsverhältnis in Tirol als auch Studenten einer in Tirol ansässigen Hochschule.

Die Konstruktion der Tirol Regio Card ist mir auch noch nicht ganz klar (auch Freizeitticket). Hier findet im Prinzip eine noch krassere Diskriminierung statt, da Ausländer (die nicht an der Uni eingeschrieben sind oder in Tirol arbeiten) komplett von der Dienstleistung ausgeschlossen werden. Eine wirkliche Rechtfertigung für diese Handhabe habe ich dazu auch noch nirgens gelesen. Ich hatte mich vor ein einigen Tagen mit der Bitte um Erklärung an die "Tirol Card" gewandt, aber bis heute noch keine Antwort erhalten.
Vielleicht habe ich da eine Erklärung übersehen die diese Eingrenzung rechtfertigen könnte. Interessieren würde es mich schon. Daher ist es schade, dass man dazu nichts findet und auch keine Antwort erhält.

PS: Missverständnis - Ich meinte die Tirol Regio Card, Petz die Snowcard Tirol. Meine Bemerkungen beziehen sich auf die Tirol Regio Card.

[Talabfahrer]

Die Konstruktion der Tirol Card ist mir auch noch nicht ganz klar (auch Freizeitticket). Hier findet im Prinzip eine noch krassere Diskriminierung statt, da Ausländer (die nicht an der Uni eingeschrieben sind oder in Tirol arbeiten) komplett von der Dienstleistung ausgeschlossen werden.

Die TSC bekommt jeder, egal ob In- oder Ausländer. Zitat aus den AGB, Stand August 2015:: "Zum Bezug der Snow Card Tirol sind grundsätzlich alle Personen berechtigt. Diese erhalten den Normaltarif lt. Preisliste. Personen mit Hauptwohnsitz in Tirol (Meldebestätigung ), ... Personen mit einem Beschäftigungsverhältnis in Tirol (Sozialversicherungsbestätigung) ... und Studenten ... einer in Tirol ansässigen Hochschule oder Fachhochschule (Studiennachweis) ..., erhalten den ermäßigten Tarif."

Freizeitticket diskriminiert wohl stärker, das bekommt man als Nicht-Einheimischer gar nicht, auch nicht zu einem "Normaltarif".

[McMaf]

Sorry, da sind die Bezeichnungen wohl durcheinander geraten. Schrieb ich Tirol Card, meinte ich die Tirol Regio Card. Jetzt ist mir auch klar, dass Petz die Snowcard Tirol meint. Wir sollten uns wohl besser an die vollen Namen halten um uns nicht gegenseitig zu verwirren.

[IQ130]

Hallo alle Zusammen,

ich eröffne diese Thematik für die Saison 2016/20107.

Heute hat es durch das Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe eine wegweisende Entscheidung gegeben. Ein Österreicher hatte in Deutschland geklagt, das
er in Berchtesgaden einen höheren Eintritt in ein Schwimmbad bezahlen muss, als ein dort lebender Einheimischer. Er bekam durch das Urteil recht zugesprochen,
das Tarife für Einheimische verboten sind.

Weil es sich beim Kläger um einen Österreicher und damit um einen EU-Bürger handelt, rügt das Verfassungsgericht außerdem, dass die Gerichte vor Ort sich nicht mit dem Diskriminierungsverbot im EU-Recht beschäftigt und den Fall nicht dem EuGH in Luxemburg vorgelegt haben. Nun geht die Klage wieder zurück an das zuständige Amtsgericht das nun entscheiden muss.

Ich gehe davon aus, das diese Entscheidung im Umkehrschluss auch für alle deutschen Bestand hat, denen in Österreich die sogenannten Einheimischen Tarife (Tirol Snopw Card, 25% Rabatt) verweigert werden oder bestimmte Karten gar nicht kaufen können. (Freizeit Ticket Tirol, Tirol regio Card)

Gruß
IQ

[Schneeloewe]

Ich gehe davon aus, das diese Entscheidung im Umkehrschluss auch für alle deutschen Bestand hat, denen in Österreich die sogenannten Einheimischen Tarife (Tirol Snopw Card, 25% Rabatt) verweigert werden oder bestimmte Karten gar nicht kaufen können. (Freizeit Ticket Tirol, Tirol regio Card)

Moin IQ130!
Der Satz stimmt leider nicht. Hier urteilt das Bundesverfassungsgericht der Bundesrepublik Deutschland, dessen Urteile nur in Deutschland gelten. Und es hat allein auf Basis des Grundgesetztes geurteilt.
In Österreich gilt die dortige Verfassung und urteilt der dortige Verfassungsgerichtshof. Zwei Länder, zwei Rechtsräume!

Der Hinweis des deutschen Verfassungsgerichtes, dass man hier eigentlich die Arbeit vom EuGH macht, weil alle Gerichtsinstanzen vorher geschlafen haben (Österreicher klagt IN Deutschland wegen Gleichheitsgrundsatz) läß m.M.n. nur einen Schluss zu: Einheimischenrabatte sind nach Meinung des Gerichtes grundsätzlich in der EU nicht statthaft.
Zweifelsfrei wird dies aber nur der EuGH feststellen können. Und so lange wird es Sie geben.

Im Übrigen hat das Verfassungsgericht Schlupflöcher gelassen, die aber sehr sehr klein sind und vermutlich nur für Dorflifte etc. gelten.

Und bevor jemand fragt wie die Ausnahmen aussehen: Bei knappe Ressourcen, ein Ausgleich für besonderes Belastungen der Bürger oder die Stärkung des kommunalen Zusammenhaltes
Diese gelten aber nicht für Einrichtungen die ein überregionales Einzugsgebiet haben. Und welches Skigebiet wirbt nicht um Auswärtige?

[christopher91]

Das es immer solche Vögel gibt die nichts besseres zu tun haben wie zu klagen! Ohne diese Seppls gäbe es diese unnötige Diskussion gar nicht ! Soll er doch da Schwimmen gehen wo er herkommt!

[Schneeloewe]

Ohne diese Seppls gäbe es diese unnötige Diskussion gar nicht !

Anscheinend gibt es doch erheblichen Diskussionsbedarf. Immerhin befinden wir uns hier schon auf Seite 20.
Das schaffen hier nicht viele Themen.

[christopher91]

Nicht umsonst war das Thema weit unten, weil hier eine Meinung großteils herrscht! Wer die andere vertritt tut dies nur aus Neid und Missgunst! Das ist eine sehr schlechte Eigenschaft der Menschheit!

[MarkusW]

Naja, ganz so einfach kann man es sich auch nicht machen finde ich. Es gibt schon gute Gründe, warum es EU-weit diese Gesetze gibt. Aber ich gönne dir trotzdem deinen Einheimischenrabatt, auch wenn du nur Zugereister bist
Irgendwann immatrikuliere ich mich auch mal für ein Pseudostudium in Innsbruck, und dann kriege ich auch die billigere TSC
Aber dass der Einheimmischentarif der TSC nicht rechtmäßig ist, daran besteht doch eigentlich kein Zweifel, oder? Ist halt typische Tiroler Bauernschläue Der Einheimschentarif wird ja auch eher versteckt, wird z.B. auf der Homepage nicht erwähnt, nur in den AGBs im Kleingedruckten. Hier hat zum Glück also noch niemand geklagt - ich fürchte, wenn hier jemand erfolgreich klagen würde, könnte es die TSC gar nicht mehr geben.

Warum jemand wegen eines 2,50 Euro teureren Schwimmbadtickets so eine Riesenklage bis zum Bundesverfassungsgericht anzettelt, da fehlt mir echt das Verständnis

[IQ130]

Ich muss mit Erschrecken feststellen, wie manche hier im Forum mit dem geltenden Recht umgehen. Fakt ist, das eine Benachteiligung zwischen EU-Bürgern lt. EuGH verboten ist.
D.h. die sogenannten Tarife für Einheimische verboten sind.
Ich wohne südlich von München und bin oft in den Bergen zum skifahren. Mir ist keine Region hier bekannt, die Einheimischentarife offiziell oder versteckt in Ihren AGBs anbieten. Auf Nachfrage bei diversen Bergbahnen und Kartenverbünden wurde sogar ausdrücklich bestätigt, das es diese Tarife nicht gibt. Selbst der Kartenverbund 3-Täler-Karte (Bregenzer Wald, Vorarlberg, Allgäu) hat vor Jahren von den Einheimischen Tarifen Abstand genommen.

Warum also ist es gerechtfertigt das die TSC in Ihrem AGBs diese Tarife anbietet und das Freizeit Ticket und Tirol Regio Card gar nicht erst für nicht Tiroler zugänglich ist?

Und auch wenn viele meinen ich würde es nur aus Missgunst und Neid machen, ich habe mich mit meiner "Beschwerde" an das Europäischer Verbraucherzentrum in Wien gewendet. Hier kam auch schon eine Antwort, das mit den Betroffenen Verbünden gesprochen wird, das das Problem der Einheimischen Tarife bekannt ist und nicht hinnehmbar ist. In anderen Bereichen in Österreich wurden diese Tarifstrukturen bereits abgeschaft. Warum nicht als auch beim Wintersport.

[eMGee]

Nur mal eine kleine Anmerkung. Man darf durchaus anderer Meinung sein, auch wenn etwas geltendes Recht ist.

[j-d-s]

Ich finds halt ne Frechheit dass die EU uns die Autobahnmaut verbieten will aber nichts gegen die Einheimischenermäßigungen in AT tut.

[Schneeloewe]

Da wird der EU ein wenig Unrecht getan, da die Urheber unterschiedlich sind.
Die deutsche Autobahnmaut wird vom deutschen Staat per Gesetz eingeführt.
Die Ermäßigungen werden von privater Seite und ohne ein Gesetz gewährt.
Ferner darf die EU selten direkt eingreifen, da bestimmte Hürden bspw. in Bezug auf Größenordnung, Marktstellung und ähnliches existieren.
Europa ist kompliziert bzw. besser gesagt: Europa wurde von allen Mitgliedstaaten kompliziert gemacht.
Darum bitte nicht Brüssel sondern die jeweiligen Nationalregierungen schlagen.

[TPD]

Ich finds halt ne Frechheit dass die EU uns die Autobahnmaut verbieten will aber nichts gegen die Einheimischenermäßigungen in AT tut.

Falsch. Die EU verbietet nicht grundsätzlich eine Autobahnmaut. Jedoch geht es eben nicht dass den Inländer irgend einen Rabatt oder eine Verrechnung durch die Steuern gewährt wird.

Jedoch bestreite ich nicht, dass die Lobby in Brüssel ein grosses Interessen an einer kostengünstigen Strasseninfrastruktur hat.

[Theo]

Es wird immer ein pro und kontra geben und man kann darüber sachlich diskutieren. Was jedoch nicht sachlich und ausserdem nicht sonderlich schlau ist sind solche Argumentationen wie sie christopher91 bringt, diese bewirken dann noch eher das Gegenteil von dem wo er will.
Auch die Gerichte müssen gut aufpassen was sie da urteilen, sonst geht der Schuss nach hinten los. Ich denke bei solchen Diskriminierungssachen immer an das Bosman-Urteil seinerzeit im Fussball. geändert hat sich praktisch nichts, ausser dass die Verträge nun anders gestaltet werden und die Transfersummen durch die Decke geschossen sind. Das könnte hier auch passieren: Verträge werden geändert und neu abgeschlossen und die Rabatte sind dann nicht mehr Rabatte oder werden anders verrechnet und sind plötzlich ganz legal, auch wenn sie noch höher sind als sie es jetzt sind.
Aus Einheimischen ( alle Einwohner einer Region oder Gemeinde, egal woher sie stammen ) werden dann sozusagen Vertragspartner und Vertragspartner werden kann jeder der bereit ist gewisse Bedingungen zu erfüllen.