Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

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Pitz
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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von Pitz » 15.08.2011 - 17:11

Ich war als Augenzeuge direkt dabei.

Einige Anmerkungen:

Gleitschirmflieger im Seil wurden nicht per Heli gerettet, sondern von von einem "Seilreiter" aus (kenne nicht die Fachbegriffe gesichert, von wo aus beide abgeseilt worden und zu Fuss die Bergstation erreichten. Der Gleitschirm war sowohl um Trag- und Führungsseil gewickelt.

Das der Tandempilot laut Geschäftsführer Bucher "geschrien hat wie am Spiess" (steht in der Bild) ist eine dreiste Lüge.

Es war nicht ausgesprochen windig an dem Tag, aber auch nicht windstill.

Es geht das Gerücht um, dass es einen kurzen "Freifahrversuch" gegeben hätte, der die Situation erst richtig verschlimmert hätte.

Ob das technisch plausibel ist kann ich als Laie nicht beurteilen.

Bei weiteren Fragen bitte fragen.


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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von HBB » 15.08.2011 - 19:57

Hier ein Interview mit Insassen der betroffenen Gondel: http://www.stern.de/pano...
Man sieht, dass die Schilderungen in den Medien ("Unglück, Drama, Horrornacht") mal wieder nichts mit der Realität zu tun hatten.
Hummelbergbahn - die Seilbahn im Nordschwarzwald

www.hummelbergbahn.de / www.wedelkasperl.de

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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von Seilbahnjunkie » 15.08.2011 - 21:24

Ist doch klar, dass die Medien immer gerne übertreiben. Trotzdem sollte man die 18 Stunden nicht auf die leichte Schulter nehmen. Nehmen wir mal an das wäre nicht im Sommer sondern im Winter passiert, dann hätte es schon ganzschön kalt werden können. Hätte das die Situation nicht dramatisch verschlimmern können?

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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von Kris » 15.08.2011 - 22:27

Die Süddeutscher schreibt heute Abend:

".... Um die verhedderten Gleitschirmseile aus den Seilbahnkabeln zu lösen, musste am Samstag ein Spezialist der Herstellerfirma aus Italien anreisen. Es gelang ihm, die Kabel wieder freizumachen. Am Montag gab der TÜV den Seilbahnbetrieb wieder frei."

http://www.sueddeutsche.de/bayern/seilb ... .1131416-3
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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von thun » 15.08.2011 - 23:04

Seilbahnjunkie hat geschrieben:Ist doch klar, dass die Medien immer gerne übertreiben. Trotzdem sollte man die 18 Stunden nicht auf die leichte Schulter nehmen. Nehmen wir mal an das wäre nicht im Sommer sondern im Winter passiert, dann hätte es schon ganzschön kalt werden können. Hätte das die Situation nicht dramatisch verschlimmern können?
Ja, vermutlich schon, da dann natürlich eine akute Gefahr der Unterkühlung bestanden hätte - vor allem natürlich bei den Kindern und den Senioren. Man hätte wohl sicherstellen müssen, dass die Kabine irgendwie mit warmen Getränken, etc. versorgt worden wäre, was aber prinzipiell ja keinen Unterschied zur Versorgung mit Decken jetzt gemacht hätte. Die Bergwacht hat ja drei medizinisch ausgebildete Helfer in die Kabine gebracht, insofern waren die Fahrgäste ja zumindest numerisch hervorragend versorgt. Ob das auch im Winter (evtl. gefrohrene Seile, über die die zur Kabine sind?) möglich gewesen wäre, kann ich nicht beurteilen.

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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von Dresdner » 17.08.2011 - 08:52

Zu zwei Fragen auf den Anfangsseiten dieses Themas.

Der Startplatz der Gleitschirmflieger liegt direkt rechts neben der Bergstation. Die Frage ist, inwieweit vom Reporter Druck auf den Gleitschirmpiloten ausgeübt wurde, direkt nach links in die Bahn hinein zu starten, wie man es auf dem Video deutlich sieht. Der vorgeschriebene Startweg ist gerade und danach nach rechts schwenken.

Das "Geschäft" verrichteten die Eingeschlossenen über eine Luke im Boden der Gondel.

Der absolute Hammer ist jedoch das Zeitungszitat, das Kris gepostet hat:
".... Um die verhedderten Gleitschirmseile aus den Seilbahnkabeln zu lösen, musste am Samstag ein Spezialist der Herstellerfirma aus Italien anreisen. Es gelang ihm, die Kabel wieder freizumachen. Am Montag gab der TÜV den Seilbahnbetrieb wieder frei."
Man kann nur hoffen, dass die Süddeutsche nicht recht hat. Ansonsten wäre das das absolute Armutszeugnis für die Seilbahnunternehmen in Oberbayern. Wenn weder ein Mitarbeiter der Tegelbergbahn, der BZB oder der Karwendelbahn in der Lage ist, mit einem Seilfahrgerät die Gleitschirmreste zu entfernen, sollten sie alle lieber gleich zusperren.

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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von Seilbahnjunkie » 17.08.2011 - 11:27

Ich vermute mal eher, dass, fals es stimmt, der Mitarbeiter die Bahn auf Schäden überprüft hat.


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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von snowotz » 17.08.2011 - 13:54

Eine Horrornacht wär das sicher geworden, wenn die Kabine voll besetzt gewesen wäre. Ein Hinsetzen oder Hinlegen wär dann nicht möglich.

Zu dem Gleitschirm:
Kann es damit was zu tun haben, daß das Segel auf der linken Seite so eingeklappt war?
Kenn mich da zu wenig aus, ob der Schirm vielleicht deshalb so nach rechts geflogen ist.

So als Laie betrachtet find ich den Startplatz am Tegelberg eh sehr gefährlich. Da ist doch statt einer leicht abfallenden Wiese nur diese Rampe hinter der es gleich richtig abwärts geht.
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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von jens.f » 17.08.2011 - 15:59

snowotz hat geschrieben: So als Laie betrachtet find ich den Startplatz am Tegelberg eh sehr gefährlich. Da ist doch statt einer leicht abfallenden Wiese nur diese Rampe hinter der es gleich richtig abwärts geht.
Das ist so üblich bei Gebirgs-Startplätzen.
Und, man mag es kaum glauben: Das ist sogar gut so.
Denn: Höhe bedeutet Zeit zum Reagieren.
Wenn in 20-50m Höhe ein Problem auftritt und der Schirm abstürzt, sind Verletzungen oder gar Tod vorprogrammiert.
Tritt aber in 500m Höhe ein Problem auf, kann man den Schirm (hoffentlich) noch Abfangen oder den Notschirm benutzen.

Kleine Anekdote:
Ich habe vor langer Zeit mal angefangen mit Drachen-Fliegen (ist in gewisser Weise vergleichbar mit Gleitschirm).
Zum Anfang hat man das ganze auf einer leicht abfallenden Wiese geübt - sprich: Anlaufen - ein paar Meter fliegen - wieder aufsetzen.
Das war alles noch OK.

Aber als es dann ans "richtige" Fliegen gehen sollte, da wars vorbei - dort war es genauso: Oben auf dem Berg eine Rampe ins nichts - und hinter der Rampe dann ein Abgrund von mehreren Hundert Metern.
Obwohl ich logisch wußte, dass das OK ist (siehe oben), ging bei mir einfach nichts mehr - ich habe daraufhin den Kurs abgebrochen....

Gruß, Jens

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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von Kris » 17.08.2011 - 16:26

Glaube der Pilot hatte dir rechte Schlaufe der rechten Bremse nicht in der Hand, oder die Bremsleine war unwirksam weil durch das Gurtzeug gezogen. Gleitischirme werden gesteuert, indem mit der "Bremsleine" die Hinterkante des Schirms an der entsprechenden Seite runtergezogen wird, und sich der Schirm dadurch "eindreht". Zusätzlich kann man sein Körpergewicht ins Kurveninnere verlagern was die Kurvenlage verstärkt.

In dem Video des Starts sieht man, wie der Pilot nach dem Start versucht, mit der linken Hand in das rechte Leinenschloss rüber zu greifen, um das Problem zu regeln. Das Video im Netz ist nicht scharf genug um zu erkennen was er da rumfuchtelte, das Foto vom Start zeigt die rechte Hand nicht in der Handschlaufe der Bremse.
Jedenfalls hat er rechts nicht gebremst (=nach rechts lenken) soviel man vom Video sieht sobald die Kappe im Bild ist.
Dennoch hätte er auch ohne funktionierende Bremse an den rechten C/D Leinen ziehen können, was den Flügel ähnlich aus der Kurve gebracht hätte.

Meine Vermutung ist dass bei der Startvorbereitung etwas schlampig ablief (verschlungene Bremse), oder die Bremse sich beim Startlauf am Passagier sich verschlung.

Immerhin hat der Pilot und sein Passagier dennoch Glück gehabt, denn hätte sich der Schirm nicht in den Seilen verschlungen, wären beide womöglich in den Berg gecrasht ....

Aber nochmals: Auch ohne Bremse und dem kleinen im Video sichtbaren Klapper (der macht nichts) hätte sich der Pilot aus der Linkskurve manövrieren können.
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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von Dresdner » 18.08.2011 - 16:29

Seilbahnjunkie schrieb:
Ich vermute mal eher, dass, fals es stimmt, der Mitarbeiter die Bahn auf Schäden überprüft hat.
Ja, hoffen wir mal.

Davon abgesehen, steht doch die Frage im Raum, ob es in ganz Oberbayern nicht zwei höhentaugliche und qualifizierte Seilbahnmitarbeiter gibt, die man auf die BS fliegen kann, die dann mit dem Seilfahrtgerät, der Rettungskabine oder was auch immer an den Gleitschirm heranfahren und ihn dann herausschneiden. Dabei sollte doch auch einzuschätzen sein, ob das Tragseil noch soweit i.O. ist, dass man die Wagen ganz langsam in die Stationen fahren kann.

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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von Ram-Brand » 18.08.2011 - 17:26

In einigen Berichten stand ja drin, dass versucht wurde den Schirm zu entfernen.
Aber irgendwie hat man das wohl nicht geschafft.
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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von Kris » 18.08.2011 - 19:16

Die Bergebahn konnte ja nicht fahren, denn das umlaufende Seil ebendieser, welches nur wenig oberhalb und seitlich versetzt verläuft, war ebenso von den Leinen des Gleitschirms umschlungen.
Zum Gleitschirm ist man dennoch hingekommen (um Pilot und Passagier abzuseilen). Also sollte man meinen, dass man auch gleich den Leinenknäul des Gleitschirms hätte wegschneiden können, um das Problem einfach zu lösen. Warum hat man die Leinen also nicht weggeschnitten, wenn man schon einen Bergretter in den Seilen am Seilknäul?
- Vielleicht ging das nicht weil die Seile (Rettungsbahn, Tragseil, Zugseil) eng zusammengebzogen waren (es entstand ja Erdschluss lt. Betriebsleiter), so dass bei Trennung ein Peitschenschlag den Monteur vor Ort hätte verletzen können?
- Oder aber man wollte wie oben angedeutet nach erfolgter Bergung die Bergebahn anfahren, und die Leinen damit durchtrennen "ganz einfach", was ja offensichtlich nicht gelang? (Jedenfalls sieht es in einem Video danach aus, also ob das Seil der Rettungsbahn nicht auf den Rollen der letzten Stütze aufliegt, sondern einige Meter darunter irgendwie...kann aber auch täuschen...

Vielleicht sollten Bahnen, die wie die Tegelbergbahn zum guten Teil von Fliegern leben, als Bergebahn eine Windenbahn statt einer mit umlaufender Seilschleife wählen...
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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von Seilbahnjunkie » 18.08.2011 - 22:25

Vielleicht sollten sie lieber auf eine Seilkletterbahn setzen.
Mal eine reine Theorie von mir (steinige mich nicht wieder gleich Oscar). Pilot und Passagier hingen ja unterhalb der Seile und die Retter an den Seilfahrgeräten ja auch. vielleicht ist man einfach oben nicht so leicht drann gekommen wenn man unter den Seilen hängt. Man kann ja nicht einfach auf das Tragseil stehen wie bei einer Doppeltragseil Bahn.
Zuletzt geändert von Seilbahnjunkie am 19.08.2011 - 01:21, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von Oscar » 18.08.2011 - 23:12

ich steinige keinen ;)

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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von snowflat » 19.08.2011 - 11:25

Aussage von Doppelmayr zu dem Vorfall:
Für Ekkehard Assmann von der Doppelmayr Seilbahnen GmbH in Wolfurt ist eindeutig klar, dass in Engelberg wie auch in Schwangau richtig und absolut korrekt gehandelt wurde. „Da sich beim Seilbahn- Unfall in Schwangau die Seile des Gleitschirms gleich um das Trag- und Zugseil wie auch um das Umlaufseil der Bahn wickelten und es beim ersten Versuch den Gleitschirm zu entfernen zu Schwingungen kam und der Gleitschirm sich gleich noch fünfzehn Mal um die Seile der Bahn wickelte, war es auch wetterbedingt unmöglich die Personen sofort zu bergen. Per Abseilen in die Felswand ging es schon gar nicht.“
Quelle: Sind die Seilbahnen in Vorarlberg sicher?

Derweil fordert der Bergbahnbetreiber ein paar Euro vom Verursacher: Bergbahnbetreiber fordern 90.000 Euro von Gleitschirmpilot
Du kannst Dir Glück nicht kaufen.
Aber Du kannst skifahren gehen und das ist ziemlich dasselbe!

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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von kaldini » 19.08.2011 - 12:15

Hier gibts auch noch ein paar Bilder: http://www.augsburger-allgemeine.de/sch ... onRef=1141
ich kann es leider nicht genau erkennen, aber ich glaube, dass das Seil der Rettungsbahn auch mit "eingewickelt" war.
Kann schon verstehen, dass die Bergung abgebrochen wurde, als es zu Schwingungen kam beim Versuch, den Schirm zu entfernen.
Nichtsdestotrotz bin ich der Meinung, dass eine hubschrauberfreie Bergung innerhalb von 2 Stunden plus 1 Stunde Vorbereitungs-/Entscheidungszeit nachgewiesen werden muss, ansonsten sollte es keine Betriebserlaubnis geben (analog zur 90 Sekunden Räumungszeit im Flugzeug).
Da ja nun nachgewiesenerweise eine Rettungsbahn mit umlaufendem Seil auch nicht 100% sicher ist, sollte nun die Rettungsbahn auf den Windenbetrieb umgerüstet werden müssen, dann kann so etwas nicht wieder passieren (wobei ich mich dann frag, wie das Laufwerk über den Schirm drüber kommen kann).
Hätte man nicht per Flaschenzug die Seile in ihrer Position sichern können, dann den Gleitschirm langsam rausschneiden und dann kontrolliert die Flaschenzüge entspannen können? Vielleicht wäre das ein Ansatz in der Zukunft. Einfach einen auf "Hubschrauberrettung holt die schon raus!" zu machen sehe ich als unpraktikabel.
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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von Kakadu » 23.08.2011 - 13:58

Oscar hat geschrieben:
TPD hat geschrieben:Ich habe nicht behauptet, dass die betroffenen Passagiere schlecht informiert worden sind. Jedoch stellte ich fest, dass die Informationen aus der Presse unvollständig sind und noch viel Raum für Spekulationen offen lassen. Von dem her kommt meine Vermutung, dass bis zum jetzigen Zeitpunkt die Behörden nur ein Minimum (bzw. zu wenig) an Informationen bekannt gegeben haben.
Ich fände es sogar besser wenn die Öffentlichkeit vor Einsatzende gar nix mitbekäme, solange sie nicht selbst unmittelbar betroffen ist, das macht die Sache nur noch schwieriger. Kann aber verstehen, dass man wenn man was sieht gerne wissen will was los ist. Nur finde ich es immer gefährlich ,wenn man nur einen Bruchteil weiss und selbst (allgemein nicht auf dich speziell bezogen TPD) von sowas keine Ahnung hat, wie es den meisten nun mal geht, gross in der Öffentlichkeit irgendwelche (vielleicht auch indirekten) Kritiken herausbringt, genau das hat mir schon einige "Nachbesprechungen der unangenehmen Art" bei der Polizei eingebracht und nur weil man helfen wollte und irgendein Vollkoffer meinte sein Halbwissen gross verbreiten zu müssen!

Vielleicht ists so besser zu verstehen, warum mich sowas nervt. Und wenn es dann gerade vorher hier im Forum noch nen Thema war nur noch mehr!
An dieser Stelle komme ich nicht umhin, Dir zu widersprechen - denn eine geschickte Informationspolitik ist das A&O einer gelungenen Aktion - und da gehört es eben auch dazu, gezielt diejenigen Informationen auszugeben, dass die Interessierten (incl. Medien) dann überhaupt keine Veranlassung haben, Schauergeschichten entstehen zu lassen. Da gehören dann u.a. eben meist relativ allgemein gefasste Infos, was geplante Aktionen betreffen, dazu; in diesem Falle eben sowas (nicht wirklich viel aussagendes) wie, dass von die bestehenden Rettungseinrichtungen genutzt werden, und dass das eben seine Zeit brauche, bis diese oder jenes bereit liegt, und dass das eben auch so vorgesehen sei, und dass keinerlei Zeitdruck bestehe etc., und dass eben verschiedene Varianten versucht werden, und dass eine davon eben - aus welchen Gründen auch immer - nicht auf Anhieb klappen muss, und dass aber erst mal die erste Variante angegangen wird, bevor dann eine weitere zum Zug kommen sollte etc. - und eben, dass das alles einfach seine Zeit braucht. Das soll nicht als "Abwiegelung" aufgefasst werden - im Gegenteil, sondern es soll diskret und sachlich dargelegt werden, dass die Einsatzkräfte "voll am arbeiten sind" und übermässiger Stress nur zu weiteren Fehler führen würde usw. usf. - bei der Information darf immer auch darauf hingewiesen werden, dass sich auch das Einsatzteam jeweils absichern muss und auch das Zeit braucht - und das jeweils "Zeitstufen" sind. Als Beispiel: eine geplante Aktion dauert - wenn's einwandfrei klappt - vielleicht eine halbe Stunde. Das ist dann aber erst ein erster Schritt, um z.B. den Zugang zu gewährleisten und Material hinzubringen. Und dann müssten die Leute abgeseilt werden; dauert eben pro Person weiss ich nicht wie lange - in der Summe sind das dann eben dann doch mehrere Stunden. Und dann passiert es, dass wegen irgendwas - ein mehrstündiges Zeitfenster zugeht und man erst Stunden später weitermachen kann (Dunkelheit etc.) - wie das eben hier war. Und dann werden es eben insgesamt soviele Stunden.

Laien haben oft keine Ahnung, wieviel Zeit gewisse Abläufe im Rettungswesen einnehmen. Summa summarum meinen die dann, das habe "lange gedauert" - aus Rettersicht war das dann aber ein "ganz normaler Einsatz", der von der Zeit her voll im Plansoll war.

Mit gezielten Informationen können dann auch irgendwelche Horrorgeschichten abgefangen werden, bevor sie übrhaupt entstehen.

Würde der Informationschef (denn der hat Zuständig zu sein - und wer etwas wissen will, hat sich an ihn zu wenden) einfach nur mauern, wäre das der ganzen Sache ziemlich abträglich. Der darf durchaus darlegen, wie so ein Fall abgearbeitet wird (in ganz allgemeiner Form - auch wenn vieles davon Binsenweisheiten sind) - und muss dabei gar nicht besonders auf heikle Details des abzuarbeitenden Falls eingehen.

Genau das Problem ist ja auch hier entstanden, wenn dann 18 Stunden als Evakuationszeit als ausserordentlich lange klassifiziert werden. Zum einen: richtg: 18 Stunden sind eigentlich eine (zu) lange Dauer für eine Evakuation - zum anderen aber: die Rettungskräfte haben einwandfrei gearbeitet - und gewisse Prozesse dauern eben - und das dürfen die Interessierten durchaus ach erfahren, dass eben gewisse Dinge dauern.
Fest steht, dass 18 Stunden für die Evakuation einer Seilbahn ausserordentlich lange sind. Nein, das soll kein Vorwurf an die Rettungskräfte sein, die haben bestimmt ihr Bestes gegeben. Und die Sicherheit für alle Beteiligten geht vor, selbst wenn dadurch die gesetzlich vorgeschriebene maximale Bergungszeit nicht eingehalten werden kann. Jedoch steht auch fest, dass irgend etwas schief gelaufen ist, weil es deutlich länger dauerte als im Gesetz und Bergungskonzept vorgesehen.
Und gerade an diesem Text (egal, von wem der stammt) zeigt sich doch auch die Problematik: "irgend etwas sei schief gelaufen - sonst hätte das nicht so lange gedauert". Die Frage ist doch: wenn etwas schiefgelaufen war, was soll das hier gewesen sein? Und hier war es eben nicht viel mehr, dass ein Ereignis eingetreten war, das so nicht vorausberechnet worden war - und das dann eine "Verkettung mehrere misslicher Umstände" (wie so üblich) ausgelöst hatte (Zugseil unter Zugspannung zu nah am Tragseil, so dass Schirm nicht geggeschnipselt werden konnte etc. - und in der Folge Rettungsbahn nicht nutzbar, zuglieich noch etwas viel Wind, dann einbrechende Dunkelheit etc.).

Und was natürlich auch immer ein Problem ist: was ist ein Problem? Für den Ingenieur ist ein Problem eine zu lösende Aufgabe - für einen Psychologen etwas ganz anderes - und der Presse sollte man so ein Wort ohnehin gleich vorenthalten.

Sprich: Informationspolitik ist - wie so vieles andere auch - eben auch etwas eine Kunst. Und gerade in so einem Falle dürfen die Fragenden durchaus wissen, dass eben ein Tuch in den Seilen hängt und kein Defekt der Bahn vorliegt (denn der liesse möglicherweise Schauergeschichten über mangelnden Unterhalt des Betreibers oder ähnliches aufkommen) - und schon nur sowas ist eben mehr als einfach nur nix!
:argue: . . . . . . . . . :nixweiss: . . . . . . . . . :gruebel: . . . . . . . . . :verweis:

Bitte beachten: es kann sein, dass ich nicht alle eMail-Benachrichtigungen erhalte, die bei abonnierten Threads oder PN-Eingängen ausgelöst werden sollten; direkt an mich adressierte eMails sollten aber ankommen.

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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von jens.f » 23.08.2011 - 14:07

Ja, aber was wäre gewesen, wenn am nächsten Tag auch kein Flugwetter gewesen wären?
Um am übernächsten Tag auch nicht?

Sollen die Personen dann mehrere Tage in der Gondel verbringen?

Nochmal: Den RETTERN ist hier kein Vorwurf zu machen - eher den Planer. Wenn es hier keine Evakuierungsmöglichkeit (ausser dem Wetterabhängigen Hubschrauber) gibt, darf eine Bahn m.E. so nicht gebaut werden...


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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von Dachstein » 23.08.2011 - 16:17

Nochmal: Den RETTERN ist hier kein Vorwurf zu machen - eher den Planer. Wenn es hier keine Evakuierungsmöglichkeit (ausser dem Wetterabhängigen Hubschrauber) gibt, darf eine Bahn m.E. so nicht gebaut werden...
Sehe ich eigentlich nicht so. Es ist einfach nicht möglich, sich für jeden Zwischenfall genau zu wappnen. Man kann sich auf vieles vorbereiten, aber eines ist auch klar - die Lösung eines Problems kann immer erst dann erfolgen, wenn das Problem vorhanden ist. Und wenn man sich auf ein Problem vorbereitet, dann bedeutet das nicht, dass ein anderes eintretendes Problem auch nach diesem Schema abläuft. Und unter ungünstigen Umständen braucht eine Problemlösung manchmal mehrere Anläufe (wie hier) und damit auch Zeit. Das ist natürlich. Um alle möglichen Umstände vorhersagen zu können, müsste man schon ein Hellseher sein, und Hellseher gibt es bekanntlich nicht.
Und bevor mich jetzt wer steinigt: ich bin selber im Rettungsdienst tätig....

Auch halte ich es für falsch, Startplätze wie in Fiss zu verbieten. Es kann nicht sein, nur aufgrund eines Zwischenfalles, alles neu zu überdenken. Schließlich kann ein Gleitschirmflieger auch von weiter entfernten Startplätzen ohne größere Schwierigkeiten in die Nähe einer Seilbahn gelangen (was es nebenbei auch schon gegeben hat).

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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von Seilbahnjunkie » 23.08.2011 - 16:36

Da muss ich dir absolut wiedersprechen, man muss sogar wegen eines einzelnen Vorfalls alles überdenken. Was dann das Ergebniss ist, das ist eine andere Sache. Aber überleg dir mal was wäre wenn wir in der Luftfahrt nicht nach jedem Unglück diese extrem aufwendigen Nachuntersuchungen hätten um daraus Schlüsse für die Zukunft zu ziehen, dann würden heute wesentlich mehr Maschienen abstürzen und das kann ja niemand wollen.

In diesem Fall könnte die Folge jetzt z.B. sein, dass bestimmte Arten von Rettungsbahnen vorgeschrieben werden. Allerdings kann ich auf den Bildern nur maximal ein Seil für eine Rettungsbahn entdecken, und das ist nicht eingewickelt. Also stellt sich die Frage welcher Art die Rettungsbahn überhaupt war. Und natürlich darf man auch nicht vergessen zu überlegen ob, und wenn ja welche, andere Art der Rettungsseilbahn das Problem hätte umgehen können. Eine Seilkletterbahn hätte z.B. auch nur dann etwas gebracht wenn sie von der Talstation gekommen wäre. Wäre der Schirm dagegen unterhalb der Gondel gehangen wäre es umgekehrt gewesen.

Fakt ist, dass man Schlüsse ziehen muss um sowas in Zukunft zu verhindern. Welche das sind kann aber sicher niemand von uns mit Sicherheit sagen.

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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von mic » 23.08.2011 - 17:00

Seilbahnjunkie hat geschrieben:Da muss ich dir absolut wiedersprechen, man muss sogar wegen eines einzelnen Vorfalls alles überdenken. Was dann das Ergebniss ist, das ist eine andere Sache. Aber überleg dir mal was wäre wenn wir in der Luftfahrt nicht nach jedem Unglück diese extrem aufwendigen Nachuntersuchungen hätten um daraus Schlüsse für die Zukunft zu ziehen, dann würden heute wesentlich mehr Maschienen abstürzen und das kann ja niemand wollen.
Ja sehe ich genaue so. In manchen Firmen werden sogar "Beinaheunfälle" untersucht.
Dachstein hat geschrieben: Auch halte ich es für falsch, Startplätze wie in Fiss zu verbieten. Es kann nicht sein, nur aufgrund eines Zwischenfalles, alles neu zu überdenken. Schließlich kann ein Gleitschirmflieger auch von weiter entfernten Startplätzen ohne größere Schwierigkeiten in die Nähe einer Seilbahn gelangen (was es nebenbei auch schon gegeben hat). MFG Dachstein
Also von mir auch kann der auch da bleiben. Und wenn da einer reinsegelt ist es mir auch egal.
Aber da wo ich Verantwortung habe- ja das gibts- werden keine Unfälle durch solche Sachen provoziert! Auch im Sommer ist dort zu bestimmten zeiten mittlerweile fast jede Gondel besetzt. Und zwar nicht nur die die hochkommen.
Außerden will keiner was verbieten. Der Berg ist ja wohl auch groß genug! Aber so nah einer Bahntrasse muß ja wohl nicht sein. Zumal es am Schönjochl auch Stratplätze hat wennich nicht irre.

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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von Dachstein » 23.08.2011 - 17:36

Ich sag's frei raus: ich halte von dieser Anlassgesetzgebung, die sich manche wünschen, nichts.
Seilbahnjunkie hat geschrieben: man muss sogar wegen eines einzelnen Vorfalls alles überdenken.
Dann fangen wir bitte gleich mal beim Autoverkehr an. ;) Das hier war ein Einzelfall, der wider Erwarten in dieser Form eingetreten ist. Im Falle des Autoverkehrs wird ja dann schon fast billigend in Kauf genommen, dass etwas passiert. Und was passiert? Nichts wirksames. Die Chance, dass ein solcher Zwischenfall passiert, erachte ich für wesentlich geringer als die Chance, dass ein neuer Jet abstürzt. Also warum ausgerechnet sich auf das Unwarscheinlichste Vorbereiten, wenn mindestens 1000 andere Dinge vorher schiefgehen können?
Seilbahnjunkie hat geschrieben:Und natürlich darf man auch nicht vergessen zu überlegen ob, und wenn ja welche, andere Art der Rettungsseilbahn das Problem hätte umgehen können. Eine Seilkletterbahn hätte z.B. auch nur dann etwas gebracht wenn sie von der Talstation gekommen wäre. Wäre der Schirm dagegen unterhalb der Gondel gehangen wäre es umgekehrt gewesen.
Und genau hier zeigt sich genau der Ansatz der Anlassgesetzgebung. Es ist einfach keine Relation zwischen der vorhandenen nahezu 100% Bahnsicherheit (die gegeben war! Es kam kein Passagier zu Schaden, die Bahn war zu jedem Zeitpunkt sicher.) und den Kosten vorhanden.
mic hat geschrieben:Aber so nah einer Bahntrasse muß ja wohl nicht sein.
Und was hindert einen Gleitschirmflieger daran, von weiter oben runter in die Bahn zu fliegen? Wenn es einer drauf anlegt, schafft er das ohne weiteres. Wie schon mal gesagt, verabschiedet euch von der anscheinend angepeilten 100% Vollkastkosicherheitsmentalität. Die gibt es nicht.

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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von Ram-Brand » 23.08.2011 - 18:30

Ist doch egal ob am nächsten Tag Flugwetter ist oder nicht.
Neuer Tag neuer Versuch den Schirm da raus zu schneiden.


Mal ein anderer Beispielfall, an einer Bahn irgendwo auf der Welt:

Was machst Du wenn das Zugseil reißt,
die Fangbremse die Kabine stoppt,
und das Mitten über einer felsigen Wand,
und es 1 Woche stürmt,
und kein Heli kommt,
und in die Rettungsbahn ein Paraglider geflogen ist,
das diese unbrauchbar ist.


Sicher dem Planer sagen. Die Bahn hätte nie genehmigt werden dürfen.
1. Wenn das so wäre dürfte keine Seilbahn über unwegsames Gelände führen.
2. Ist das eine Seilbahn und kein Atomkraftwerk.
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Re: Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

Beitrag von Seilbahnjunkie » 23.08.2011 - 18:32

Man hätte nur eine Kleinigkeit ändern müssen um deine 100% Bahnsicherheit zu beseitigen, die Temperatur. 18 Stunden über Nacht hätten im Winter schlimm ausgehen können.

Auch beim Autoverkehr ist es so, dass jeder untersucht wird und wenn nötig auch Konsequenzen gezogen werden. Nur gibt es da das Problem, dass es in 99% der Fälle menschliches Versagen war. Die Konsequenz aus der Hauptunfallursache überhöhte Geschwindigkeit wären Tempolimits und das Verbot schneller Autos, oder aber gleich weitreichende automatische Systeme die zumindest ein einhalten der erlaubten Höchstgeschwindigkeit überwachen. Da dann aber wieder jeder nach seiner Freiheit ruft und rumheult weil er nicht mehr rasen darf werden solche Konsequenzen nicht gezogen. Was aber sehr wohl gemacht wird sind lokale Geschwindigkeitsbefrenzungen oder der Bau von Fusgängerampeln wenn ein Kind vor einer Schule überfahren wurde, alles schon vorgekommen.

Das viele Leute einfach nicht in der Lage sind sich mögliche Unfälle vorzustellen, oder die Möglichkeiten bewusst ignorieren sieht man an der AKW Debatte. Trotz mehrerer schwerer Störfälle gibt es noch genug Beführworter. Es ist doch nur logisch, dass du in einer solchen Gesellschaft eine Anlassgesetzgebung provozierst. Ich könnte da noch beliebig weiter machen.

Was würdest du also machen wenn du verantwortlich wärst? Stell dir vor du würdest entscheiden, dass das nur ein Einzelfall und es ja auch nicht wirklich gefährlich war (auser für die Gleitschirmflieger, aber das bringt der Sport eben mit sich). Im nächsten, oder übernächsten Winter fliegt wieder ein Gleitschirm in eine Bahn und es gibt die selben Probleme, nur diesmal sterben Insassen der Bahn an Unterkühlung.
So weit hergeholt ist das nicht, es könnte passieren und daher muss man überlegen was man macht wenn es passiert.


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