Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

[Kakadu]

Es hat sich gezeigt, dass ein einzelner Gleitschirm das Rettungskonzept so durcheinanderwirbeln kann, dass nur noch eine Evakuierung per Hubschrauber möglich ist. Aus wettertechnischen Gründen eine Situation die nicht befriedigen kann.

Wiedermal Antwort vom Sender Jerewan: klar ist das im Prinzip unbefriedigend - aber die Frage muss auch gestellt werden: inwieweit übersteigt der vorliegende Fall die vorbereiteten Standardszenarien resp. führt das zu einem "ernsthaften Problem"? Und ein "ernsthaftes Problem" war hier ja nicht wirklich gegeben.

Machen wir doch mal das Planspielchen, wie das hier auch noch hätte ausgehen können - dass also z.B. die nächsten drei Tage zwar nicht Wind, ab Nebel aufgekommen wäre; d.h.: Evakuation aus der Luft nicht möglich, und warten, bis diese wieder möglich würde, läge auch nicht drin. D.h. also: evakuation muss am Seil erfolgen. Wie hätte das in diesem konkreten Fall aussehen können: die Passagiere hätten genauso die erste Nacht in der Kabine verbringen müssen - eine Nacht ist an sich ja noch kein Problem. Am nächsten Morgen wären dann aber keine Hubschrauber angeflogen gekommen, sondern als erstes hätte man wohl abgeklärt, ob im Verlauf des Morgens der Schirm rausgeschnipselt werden kann - und dass ohne Flugwetter man dann je nach Bahn oder Lage nur zu Fuss zur Bergstation gelangen kann, ist u.U. halt einfach so - damit muss man leben und sich darauf einrichten. Da man ja schon am Vortag wusste, dass das sowieso ansteht, hatte man sich ja auch daruf vorbereitet. Zudem reicht die Zeit ja auch, dass auch der Hersteller beigezogen werden kann. Ist der Schirm weg, so muss noch überprüft werden, ob zumindest in Langsamfahrt die Kabinen bis in die Station kommen. Ist das der Fall, ist das Problem eigentlich gelöst. Wäre das nicht der Fall (wenn z.B. eine Tragseilstelle nicht befahren werden könnte oder eine Zugseilstelle nicht über die Maste dürfte o.ä.), müsste abgeklärt werden, ob die Kabinen zumindest bis dorthin gefahren werden könnten, wo man abseilen kann. Aber erst, wenn gar keine Kabinenbewegung möglich wäre, würde es etwas ungemütlicher. D.h. auch dieser Fall hätte noch um einiges eskalieren müssen, bis man dann auf "ernsthafte Probleme" gestossen wäre. Klar ist eine Kabinenübernachtung nichts, was eingeplant werden sollte - es ist aber immernoch wesentlich harmloser, als deswegen irgendwelche unnötigen Risiken einzugehen. Gewisse Abläufe (Beizug des Herstellers etc.) brauchen einfach ihre Zeit; aber solange niemand in einem Gefahrenbereich ist, hat man diese auch.

Manchmal ist Abwarten einfach die sicherste Alternative, auch wenn es nicht gerne gesehen wird. Denn es geht in meinen Augen in erster Linie um die absolute Sicherheit der Rettungskräfte sowie der Personen, die festsitzen.

Richtig. Es ist immer ein abwägen, wieviel "Risiko" (wobei mir das Wort hier nicht wirklich gefällt) eingegangen werden soll. Es ist auch immer die Frage, wie "bergbewandert" die Passagiere sind. Wäre zufälligerweise die Kabine ausschliesslich mit Kletterseilschaften besetzt gewesen, die erst noch umfangreich Klettermaterial für Nachtklettereien dabeigehabt hätten, so wäre u.U. sogar direkt in die Wand abgeseilt worden. Das wäre aber auch erst dann in Betracht gezogen worden, wenn sich andere Massnahmen als wesentlich ungünstiger gezeigt hätten. Man muss immer auf die Situation eingehen und abklären, inwieweit sie mit Standardprozeduren abgearbeitet werden kann - und was das naheliegendste und problemloseste ist. Und da ist eben "reine Warterei" ziemlich problemlos, wenn nicht noch sonstige widrige Umstände dagegensprechen - schon gar, wenn man weiss, dass solche grundlegend ohnehin nicht im Anzug sind (Wetterwechsel o.ä.).

Wozu gibt es denn dann die maximal Zeiten für Evakuierungen? Oder sind die nur von irgendwelchen Schreibtischhengsten gemacht worden die eh keine Ahnung haben?

U.a. auch deshalb, weil eben immer Unwägbarkeiten zu noch längeren Zeiten führen können. Wenn man einen "Standardfall" innert vorgeplanter Zeit durchschleusen kann, dann kann man einen widrigen Fall auch innert nützlicher Frist durchschleusen - und wenn das dann etwas länger geht, sollte der Schaden zumindest nicht überborden oder andere in Gefahr bringen. Hätte man aber den Standardfall nicht innert nützlicher Frist im Griff, könnte ein ausserordentlicher Fall zu ernsthaften Problemen und grösseren Schäden führen.

Ich verstehe einfach nicht wieso ihr euch so dagegen wehrt Konsequenzen aus einem solchen Vorfall zu ziehen. Ich hoffe mal die Verantwortlichen denken da anderst drüber.

Klar werden aus diesem Vorfall Konsequenzen gezogen. Aber sie werden nach aussen hin äusserst unscheinbar bleiben.

Ich sag's euch ganz ehrlich, ihr zeichnet für den Laien ein trauriges Bild vom Rettungswesen.

Ohne belehrend sein zu wollen - aber melde Dich doch mal selber für Rettungseinsätze; Du wirst spätestens dann erkennnen, dass dabei auch nur mit Wasser gekocht wird und vieles zwar vorbereitet wird, aber dennoch nicht anders als handgestrickt ablaufen kann - und erst noch ziemlich unspäktakulär sein wird; denn jeder Einsatz ist anders.

[Dachstein]

Klar werden aus diesem Vorfall Konsequenzen gezogen. Aber sie werden nach außen hin äußerst unscheinbar bleiben.

Was ist die Konsequenz daraus? Es bleibt in diesem Fall nur die Möglichkeit zu versuchen, den Schirm irgendwie herauszubekommen. Das wurde offenbar versucht. Gut, es ist nicht gelungen wie gewünscht. Die Konsequenz ist in meinen Augen die, dass man es beim unwahrscheinlichen nächsten Mal nochmal versuchen könnte, und dann gelingt es wahrscheinlich. Wie oft gesagt - Rettungen laufen nicht immer nach Plan - hätte der Plan funktioniert, wäre alles binnen ein bis zwei Stunden vorbei gewesen. Die Rettungskräfte haben in meinen Augen alles richtig gemacht und gesagt: gut, wenn die Problemlösung (mehr war das eigentlich nicht) so nicht funktioniert, warten wir ab, bis wir sichere Verhältnisse haben, und holen dann die Leute raus. Ich möchte nicht das Theater hören, wenn beim Fliegen etwas passiert wäre.

http://www.nordbayerischer-kurier.de/na ... ails_8.htm

Hier zeigt sich wieder, wie unseriös manche Journalisten arbeiten. Der Zwischenfall wird zum Drama erhoben (obwohl es keines war) und ein zweiter Zwischenfall wird gleich mal in Zusammenhang mit der Bahn gebracht. Das ist in meinen Augen Bild-, Krone- und Österreichniveau. Mich wundert es, dass bis jetzt noch niemand von Staudramen am Ferienbeginn auf Deutschen Autobahnen schreibt...

MFG Dachstein

[Wiesel]

Ein (sehr wahrscheinlicher Fall) wurde hier noch gar nicht aufgezeigt:

Was passiert, wenn die Kabine bis zum letzten Quatratzentimeter mit Fahrgästen vollgestopft wird (z.B. Eibseeseilbahn im Winter).
Ist dann eine Übernachtung immernoch zumutbar?
Im Stehen?
Übereinanderliegen?
Notdurft?
Medizinische Versorgung?
Panik?

[Dachstein]

Den Fall halte ich persönlich für unwahrscheinlich und die Lösungen der einzelnen Probleme, die du anführst, stehen zum größten Teil bereits im Tread.

Medizinische Versorgung braucht es in diesem Falle nicht, weil es niemanden zu versorgen gibt und die Panik hat der Kabinenbegleiter zu unterbinden. Wo viele Leute beisammenstehen wird es übrigens relativ warm, sodass auch eine Winterübernachtung (unwahrscheinlichster Fall in meinen Augen) auch kein Problem darstellt, noch dazu sind die Leute im Winter auch adequat angezogen. Weiters lässt sich die Zugspitze einfach über zwei weitere Anlagen einfach erreichen... Nach angeblich "unzumutbare" Zustände für den Passagier geht es nicht, sondern ist es den Rettern zumutbar, sich selber in Gefahr zu bringen? Ich sage klar und deutlich NEIN!

MFG Dachstein

[Seilbahnjunkie]

Siehst du, und genau das ist das Problem das ich mit deiner Einstellung habe. "Den Fall halte ich persönlich für unwahrscheinlich und die Lösungen der einzelnen Probleme, die du anführst, stehen zum größten Teil bereits im Tread." Erstens liest du nicht richtig (erbezog das auf die anderen Umstände bei einer Rand vollen Kabine) und zum anderen hälltst du einfach alles für unwahrscheinlich was zu Problemen führt.
Ich würde mir niemals erlauben von einem Retter zu verlangen, dass er sich in Lebensgefahr begibt um andere zu retten, das wäre ja total weltfremd. Ich weiß nichtmal ob ich es gut finden soll wenn's einer freiwillig macht. Was ich fordere (und ob ihr wollt oder nicht, das wird auch gemacht) ist eine genaue Untersuchung des Vorfalls um dann zu überlegen welche Konsequenzen man gegebenenfalls ziehen könnte. Die von mir genannten Beispiele sind genau das, Beispiele. Ich hab doch garkeine Ahnung ob eine andere Rettungsbahn möglich wäre. Aber ihr wehrt euch ja absolut dagegen, dass da überhaupt irgendwas schiefgelaufen sein könnte. Wer von euch war denn bitte dabei? Oder hat wenigstens mit einem der beteiligten Retter gesprochen? Natürlich keiner. Nur weil ihr auch was mit dem Rettungswesen zu tun habt könnt ihr doch so eine Situation nicht aus der Ferne beurteilen.

[Dachstein]

Selbst in einer vollen Kabine ist noch reichlich Platz zum Manövrieren. Sonst kannst du nämlich jede Bergung vergessen. Es ist zwar eng, aber das bedeutet noch lange nicht, dass sich die Leute da drinnen nicht bewegen können. Schließlich muss der Kabinenbegleiter im Falle eines Falles auch noch alle Ecken der Kabine erreichen können. Im Übrigen halte ich es für eine Unterstellung, dass ich nicht richtig lesen würde. Der Fall Zugspitze ist nämlich an den Haaren herbeigezogen. Mir fällt nämlich schlichtweg kein Startplatz an der Zugspitze ein. Also warum sollte es bei dieser Bahn zu solchen Problemen kommen? Warum von einem Fall bei einer speziellen Bahn auf andere Anlagen schließen, wobei das Zwischenfallspotential ein anderes ist? Von einer Anlage auf die andere Anlage schließen geht nicht ganz so einfach wie du glaubst.

Was ich fordere (und ob ihr wollt oder nicht, das wird auch gemacht) ist eine genaue Untersuchung des Vorfalls um dann zu überlegen welche Konsequenzen man gegebenenfalls ziehen könnte.

Ich fasse zusammen: wenn das eintritt, was du meinst dass eintritt, hätte die Bahn ihren Fahrbetrieb nicht mehr aufnehmen dürfen, weil es ja sofort wieder zu einem solchen Zwischenfall kommen könnte. Nur, das ist statistisch eher unwahrscheinlich und daher denke ich, dass man gut beraten ist, sich wieder auf das Wesentliche zu konzentrieren, nämlich einen sicheren Fahrbetrieb. Offenbar reicht die vorhandene Sicherheitseinrichtung aus, um weiterhin die volle Sicherheit der Fahrgäste im Bergefall garantieren zu können. Ich bin fest der Meinung, dass in den letzten Tagen einige Leute sich Gedanken darüber gemacht haben, und diese Leute werden zu einem Schluss gekommen sein, der sagt, dass der Fahrbetrieb wieder aufgenommen werden kann, weil die Sicherheitsvorkehrungen eben reichen. Ich würde übrigens ohne weitere Gedanken zu verschwenden mit dieser Bahn fahren.

Das Zitat von thun sagt genau das aus, was Sache ist.

Die Frage muss halt sein, wie die Konsequenzen aussehen: Die Bahn fährt seit Jahrzehnten, und seit Jahrzehnten starten da Gleitschirmflieger. Passiert ist noch nix, da ist ein Zwischenfall statistisch zu vernachlässigen. Folglich sind Konsequenzen, wie Du sie forderst (Totalumbau und vollständige Überarbeitung der gesetzlichen Grundlagen) schlicht und einfach überzogen, da daraus eben keine signifikant höhere Sicherheit folgen dürfte. Sprich: Es würde nichts ändern.

Ich wehre mich absolut nicht dagegen, dass etwas schiefgeht (ich bin im Rettungsdienst und ich weiß, was so alles schief laufen kann!), ich bin aber der Überzeugung, dass man sich für die Standardprobleme widmen soll (die die statistisch am öftesten vorkommen), anstelle sich den krausesten Gedanken hinzugeben. Es muss einfach mal ein Strich gemacht und gesagt werden, bis hierher ist es sinnvoll, alles weitere eher nicht.

MFG Dachstein

[Seilbahnjunkie]

Volle Kabine hat doch nichts speziell mit der Zugspitze zu tun, nur weil er die genannt hat. Auch andere Bahnen fahren im Winter voll. Ich weis wie voll so eine PB gemacht wird, stell dir vor ich bin auch schon mit einer gefahren. Natürlich kann man sich da noch bewegen, aber die willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass man sich da noch hinlegen kann.

[Dachstein]

Also eine Nacht ihm Stehen hält man notfalls aus... An Schlafen würde ich nun nicht unbedingt denken. Nebenbei denke ich, dass eine Bahn bei grottig schlechtem Wetter sicher nicht voll fährt, weil da wiederum nicht so viele Skigäste herum sind. Ich sag's ja: im Winter ist das einfach ein Zwischenfall, der so wie von euch angedacht zu 99,9999999999% nicht vorkommt. Ich frage mich, warum ihr hier einfach höchst unwahrscheinliche Konstrukte zusammenbastelt, das ist in meinen Augen vergossene Liebesmüh'. Wie immer ist der gesunde Mittelweg die beste Lösung, welche gefunden zu sein scheint.

MFG Dachstein

[mic]

http://www.fca.at/storage/users/4/4/pdf ... 3_4_11.pdf

[Dachstein]

Und was hat dieser Zwischenfall mit dem Zwischenfall mit der Bahn zu tun? NICHTS!

MFG Dachstein

[mic]

http://www.sueddeutsche.de/bayern/fuess ... d-1.973756

[Dachstein]

Es ist durchwegs nichts ungewöhnliches (leider), dass Gleitschirmfliger abstürzen - davon gibt es meines Wissens jedes Jahr welche. Dennoch beweist deine Aufzählung, wie wenig doch Seilbahnen in diese Zwischenfälle verwickelt sind. Ich kann mich an einige Unfälle erinnern, aber nur an einen Einzigen, wo eine Seilbahn mit im Geschehen war.

MFG Dachstein

[thun]

So traurig es natürlich ist, aber Gleitschirmunfälle sind keine Seltenheit und passieren auch am Tegelberg regelmäßig. Letzten Sommer ist z. B. einer aus mehreren Metern Höhe in den Forggensee gestürzt. Bloß hat das bisher außerhalb vom Regionalteil der Allgäuer Zeitung noch keinen interessiert. Aber so ist es halt mit den Medien, gibt es einen außergewöhnlichen Fall, dann häufen sich wie von Geisterhand danach die Fälle in der Berichterstattung. Dass das für die breite Öffentlichkeit die Wahrnehmung verzerrt ist einfach so.

Zur Diskussion: Ich halte es ebenso für müßig, höchst theoretische Fälle durchzukonstruieren, denn davon hat keiner was, da sie in der Realität kaum vorkommen. Deswegen können sich die Rettungskräfte schließlich auch nicht im Detail auf sowas vorbereiten, sondern müssen situativ handeln. Es gibt kaum Standardfälle (und zumindest in solchen Dimensionen überhaupt nicht), also kann man auch die Vorgehensweise nicht standardisieren.

Im Übrigen, etwas detaillierter zum Vorgehen der Einsatzkräfte: http://www.rettungsdienst.de/magazin/17 ... ngen-24742.

[mic]

http://regionaut.meinbezirk.at/kufstein ... 46895.html

[Wiesel]

Den Fall halte ich persönlich für unwahrscheinlich

Wieso ist ein Gleitschirmunfall mit einer vollbesetzten Kabine unwahrscheinlicher als mit einer mäßig bestückten Kabine?
Und: 18 Stunden gezwungenermaßen zu Stehen birgt ein ganz anderes Panikpotenzial als wenn man sich frei bewegen kann, denn psychologisch betrachtet ist das ein 18stündiger Eingriff in den Intimbereich des Menschen (Als diesen bezeichnet man den Bereich im Umkreis von ca. 50cm um den Körper)

Der Fall Zugspitze ist nämlich an den Haaren herbeigezogen. Mir fällt nämlich schlichtweg kein Startplatz an der Zugspitze ein.

Bin selbst schon überm Zugspitzgipfel gekreist, und vor und nach mir sicherlich hunderte andere auch. Wenn die Thermik günstig ist, schraubt man sich vom Osterfelder bis dort hinauf.
Man kann dort oben auch starten, wenn man will, siehe: http://www.gleitschirmtandemfliegen.net ... ct0146.jpg

[Kakadu]

Wenn man das Problem einer stehengebliebenen vollbesetzten Grosskabine hat, dann evakuiert man die eher, als dass man die Leute drin übernachten lässt. Zuerst versucht man aber, die Bahn wieder fahrfähig zu machen, bevor man sich ans Evakuieren macht, wenn Aussichten bestehen, dass man die Kabine wieder soweit bringt, dass man sie verschieben kann. Für diesen Fall hätte das wohl geheissen, dass man grössere Anstrengungen unternommen hätte, den Schirm zeitiger aus dem Seil zu schnipseln, damit man zumindest mit der Kabine über abseilbares Gelände kommen kann und mit dem Abseilen beginnen kann, wenn man sie dann nicht gleich bis zur Station fahren kann. Es macht einen Unterschied, ob man 20 Personen in einer halb besetzten Kabine hat oder 60, 80, 100 oder noch mehr in einer vollbesetzten. So blöd es tönen mag: wegen 20 Personen in einer halb besetzten Kabine macht man keinen Aufstand, wenn die mal drin übernachten müssen; bei vollbesetzten Grosskabinen unternimmt man jedoch noch einiges, bevor man die Leute oben lässt. Und wie auch schon angetönt: es gibt immer eine gewisse Korrelation zwischen grosser Affluenz (die zu vollbesetzten Kabinen führt) und schönem (und somit auch hubschrauberflugfähigem) Wetter. Entweder hat man beides zusammen - oder keines davon, d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass man eine vollbesetzte Grosskabine zu evakuieren hat, während draussen wegen zuviel Wind oder Nebel kein Heli fliegen kann, ist zwar nicht null, aber für ein Standardrettungsszenario so gut wie vernachlässigbar. Sowas gehört eher in die Kategorie Ausnahmefälle, bei denen man ohnehin nicht umhin kommt, bis zu einem gewissen Grad zu improvisieren.

Zudem: nicht von ungefähr werden Bahnen ab einer gewissen Grösse nicht über völlig unwegsames Gelände zugelassen. Es gibt Richtlinien, in wieviel Zeit man unter welchen Umständen eine Evakuation durchzuschleusen hat - und daraus lässt sich dann u.a. auch ableiten, was für ein Bahntyp über welchem Gelände noch vertretbar ist. Solche Erfahrungen fliessen schon beim Bau hinein.

[Seilbahnjunkie]

Genau, sowas wird beim Bau beachtet. Aber PBs sind die Bahnen mit den extremsten Trassen und deswegen hat man ja die Bergebahnen.

[Dachstein]

Bin selbst schon überm Zugspitzgipfel gekreist, und vor und nach mir sicherlich hunderte andere auch. Wenn die Thermik günstig ist, schraubt man sich vom Osterfelder bis dort hinauf.
Man kann dort oben auch starten, wenn man will, siehe: http://www.gleitschirmtandemfliegen.net ... ct0146.jpg

Was sehr gut zeigt, dass es nicht auf die Lage des Startplatzes ankommt. Es ist durchaus möglich, dass der Pilot schon eine längere Wegstrecke in der Luft zurückgelegt hat, bevor der Flugunfall passiert. Somit nützt eine Verlegung des Startplatzes genau eines, nämlich nichts.

Zur Diskussion: Ich halte es ebenso für müßig, höchst theoretische Fälle durchzukonstruieren, denn davon hat keiner was, da sie in der Realität kaum vorkommen. Deswegen können sich die Rettungskräfte schließlich auch nicht im Detail auf sowas vorbereiten, sondern müssen situativ handeln. Es gibt kaum Standardfälle (und zumindest in solchen Dimensionen überhaupt nicht), also kann man auch die Vorgehensweise nicht standardisieren.

Ganz genau so ist es. Betrachtet man den von mic verlinkten Fall Pilot gegen Stütze, so wurde kein großes Aufhebens gemacht, die Bahn wurde abgestellt, Durchsage gemacht, der Schirm entfernt und es wurde die Bahn leergefehren. Fertig. Wahrscheinliche Zeitdauer unter zwei Stunden. Das wäre bei diesem Unfall vermutlich auch gewesen, wenn der Schirm wie geplant aus dem Seil heraußen gewesen wäre. Hat man eine Chance, die Bahn ohne Bergefall wieder flott zu bekommen, dann ist es in meinen Augen auch der erste Ansatzpunkt. Meistens klappt das auch ohne weitere Probleme. Nur eben da nicht. Schlicht und einfach Pech gehabt. Kann passieren.

So blöd es tönen mag: wegen 20 Personen in einer halb besetzten Kabine macht man keinen Aufstand, wenn die mal drin übernachten müssen; bei vollbesetzten Grosskabinen unternimmt man jedoch noch einiges, bevor man die Leute oben lässt. Und wie auch schon angetönt: es gibt immer eine gewisse Korrelation zwischen grosser Affluenz (die zu vollbesetzten Kabinen führt) und schönem (und somit auch hubschrauberflugfähigem) Wetter. Entweder hat man beides zusammen - oder keines davon, d.h. die Wahrscheinlichkeit, dass man eine vollbesetzte Grosskabine zu evakuieren hat, während draussen wegen zuviel Wind oder Nebel kein Heli fliegen kann, ist zwar nicht null, aber für ein Standardrettungsszenario so gut wie vernachlässigbar. Sowas gehört eher in die Kategorie Ausnahmefälle, bei denen man ohnehin nicht umhin kommt, bis zu einem gewissen Grad zu improvisieren.

Das ist unbeschreiblich schön zusammengefasst. Ich merke des Weiteren aber an, dass ich es persönlich vorziehen würde, auch 100 Passagiere in der Luft hängen zu lassen, solange keine Gefahr für Leib und Leben besteht und ich ein Risiko bei der Bergung eingehen müsste. Manchmal ist Abwarten eine gute Alternative. Ich versuche mal bei Beispiel zu geben: die vollbesetzte 100er Kabine steckt fest, es ist ein windiger Tag und ich muss mit der Bergebahn bergen. Ich würde hier das Abflauen des Windes abwarten, um ein Unsicherheitsgefühl bei der Bergung unbedingt zu vermeiden. Das letzte, was man brauchen kann ist eine Person in der Bergebahn, die panikt. Die stellt nämlich eine Gefahr für andere Personen, vor allem für die Retter dar.

Wieso ist ein Gleitschirmunfall mit einer vollbesetzten Kabine unwahrscheinlicher als mit einer mäßig bestückten Kabine?

Ich versuche es mal so auszudrücken: Ich kenne einige Berge, wo geflogen wird. Die Pendelbahnen die dort hinauffahren, sind meist nicht bis zum Anschlag voll, weil sehr viele Leute mit Rucksäcken rauffahren (ich gehe mal von Sommerbetrieb aus). Diese Rucksäcke nehmen, und das hat mich erstaunt, doch einiges an Platz ein. Fahren Gleitschirmflieger hoch, ist die Kabine meist nur mehr zur Hälfte bis zu 2/3 voll, weil deren Ausrüstung einfach viel Platz in Anspruch nimmt. Das Verhalten der Fahrgäste bei drohender Überfüllung ist auch recht interessant: "Wir fahren dann mit der Nächsten...". Die Chance, eine richtig volle Kabine im Sommer zu erwischen (bezogen auf einen Zwischenfall), ist eher unwahrscheinlich. Im Winter, wenn die Bahn im Sportbetrieb fährt, ist die Chance größer, wobei hier wiederum gilt, dass eine Bahn, die als Zubringer gedacht ist, in der Früh ihre Beförderungsspitzen hat, um die Mittagstunde ist sie weniger frequentiert. Es müsste nun also der in meinen Augen unwahrscheinliche Fall eintreten, dass ein Flieger hinauffährt mit der Ersten Fahrt und dann in die zweite. vollbesetzte reindonnert (reines Beispiel). Die Korrelation zwischen flugtauglichem Wetter, vollen Kabinen und Bergefall wurde weiter oben schon perfekt zusammengefasst.

Es ist aber statistisch erwiesen, dass sich Gleitschirmflieger zu einem sehr sehr sehr hohen Prozentanteil, wenn sie in einen Unfall verwickelt werden, nicht in eine Seilbahn hineinlegen. Es wird also hier ein zwar mögliches, aber sehr unwahrscheinliches Szenario kreiert.

Die Medien bauschen dieses Thema natürlich wieder mal voll auf, weil es eben ein Fall ist, der etwas ungewöhnlich ist. Der Otto Normalverbraucher lässt sich hier täuschen und fodert nun Konsequenzen (was ich auch menschlich verstehen kann). Nur halte ich es für völlig überzogen, zu schnell Konsequenzen aus dem Vorfall zu ziehen, was das Risiko einer falschen Schlussfolgerung birgt (z.B.: es ist einer reingeflogen, daher verlegen wir alle Startplätze weg, weil sie scheinbar zu nahe an der Seilbahn sind). Als Wissenschaftler muss ich mich viel mit Statistiken beschäftigen, darum halte ich es auch hier so: man schaue sich die Statistik an, wie oft so ein Unfall vorkommt, und ziehe daraus dann die richtigen Schlüsse.

Mein Schluss daraus ist folgender: es besteht die Möglichkeit, dass Gletschirmflieger jederzeit in eine Seilbahn fliegen (unabhängig vom Startplatz), die Wahrscheinlichkeit eines Zwischenfalles, der nicht mit normalen Bergemitteln zu bewältigen ist, ist aber als sehr gering einzuschätzen. Daher reichen die getroffenen Sicherheitsvorkehrungen vollends aus.

MFG Dachstein

[kaldini]

Wiedermal Antwort vom Sender Jerewan: klar ist das im Prinzip unbefriedigend - aber die Frage muss auch gestellt werden: inwieweit übersteigt der vorliegende Fall die vorbereiteten Standardszenarien resp. führt das zu einem "ernsthaften Problem"? Und ein "ernsthaftes Problem" war hier ja nicht wirklich gegeben.

Was sehr gut zeigt, dass es nicht auf die Lage des Startplatzes ankommt. Es ist durchaus möglich, dass der Pilot schon eine längere Wegstrecke in der Luft zurückgelegt hat, bevor der Flugunfall passiert. Somit nützt eine Verlegung des Startplatzes genau eines, nämlich nichts.

Als Betreiber muss ich doch immer wieder mal über etwaige potentielle Gefahrenquellen nachdenken. Und wenn in der Nähe ein Startplatz ist, sollte man daraus resultierende Gefahrensituationen einberechnen! Befindet sich die Bahn direkt neben einem beliebten Paragliderstartplatz, muss meiner Meinung darüber nachgedacht werden, was im Fall eines Verhedderns eines Gliders passieren würde und wie man das lösen würde. Bei Bahnen, die keinen direkten Startplatz in der Nähe haben, muss man nicht unbedingt drüber nachdenken, hier ist die Wahrscheinlichkeit, dass etwas passiert, geringer. Bzw. dort reicht es meiner Meinung nach aus, nach einem Unfall dann so ein Szenario mal durchzudenken. Klar kann man fast überall von einem Auto überfahren werden, wenn man eine Strasse ohne auf den Verkehr zu achten überquert - aber bei einer Autobahn ist die Wahrscheinlichkeit dazu viel höher als einem kleinen Waldweg in den Bergen.

@Oscar, Dachstein und alle anderen Retter: Die Kritik ist nicht an den Rettern selber! Klar soll keiner von denen das Leben riskieren (zumindest nicht mehr als er/sie bereit ist, es zu riskieren).

Die Kritik ist eher am BergeKONZEPT bzw. an den gesetzlichen Vorgaben dazu. Ein Flugzeug muss auch nur sehrsehrsehr selten Notevakuiert werden, trotzdem gibt der Gesetzgeber eine Zeit vor, in der das Gefährt leer sein muss - und das muss nachgewiesen sein. Das fehlt mir bei Seilbahnen, da heisst es immer "2 Stunden" und es gibt tolle Papierberge, in denen die Rettung ausgeführt wird - aber da nimmt man als Basis meist ein Best-case oder mid-case Szenario. Hier gehört eher ein Worst-case Szenario her - Bahn bleibt an der schlechtesten Stelle stehen, Wetter erlaubt keine Flugbegwegungen und das alles um 15:30, so dass nur wenige Stunden Helligkeit übrig bleiben. Dann muss man sich überlegen, wie man damit umgeht, wofür gibts Betriebsleiter und Fachkommisionen?

[Dachstein]

Als Betreiber muss ich doch immer wieder mal über etwaige potentielle Gefahrenquellen nachdenken. Und wenn in der Nähe ein Startplatz ist, sollte man daraus resultierende Gefahrensituationen einberechnen! Befindet sich die Bahn direkt neben einem beliebten Paragliderstartplatz, muss meiner Meinung darüber nachgedacht werden, was im Fall eines Verhedderns eines Gliders passieren würde und wie man das lösen würde.

Genau das ist schon lange alles eingerechnet - Mensch rausholen, Gleiter runterschneiden oder Bahn freifahren (was nach User Pitz versucht wurde), Bahn leerfahren. Fertig. Hat aber in diesem Fall leider nicht so funktioniert. Hätte es das getan, wäre die Sache in den zwei Stunden vorbeigewesen. Rettungs- und Bergeaktionen laufen halt nicht immer nach dem Schema ab, wie man es sich wünscht - dann muss umdisponiert werden und das kostet eben Zeit.

Ein Flugzeug muss auch nur sehrsehrsehr selten Notevakuiert werden, trotzdem gibt der Gesetzgeber eine Zeit vor, in der das Gefährt leer sein muss - und das muss nachgewiesen sein.

Beim Airbus A380 XX musste dieser Test ja logischerweise gemacht werden, es gelang die Maschine binnen 90Sekunden über nur die Hälfte der zur Verfügung stehenden Ausgänge in der vorgeschriebenen Zeit zu evakuieren. Trotzdem ein höchst theoretischer Wert. Denn hier ist ja bekannt, was geschieht und wo man ausgehen kann, im Falle eines echten Ziwschenfalles ist vieles vorerst unklar und die Lage muss sondiert werden - wo kann ich raus? Hier verstreichen bereits die ersten wertvollen Sekunden. Weiters ist die Paniksituation der Passagiere nicht zu unterschätzen - jeder will möglichst schnell raus, es wird geschoben, gedrängelt, uwm. Auch bei diesem Test ist es imo. ein Best Case Szenario, wenn sich die Maschine mit Rauch füllt oder es irgendwo brennt, schaut die Sache ganz anders aus. Eine Menge von über 800 Passagieren in einer Notsituation gezielt zu leiten halte ich persönlich für sehr schwierig. Es ist ein theoretischer Wert, in der Praxis schaut alles ganz anders aus. Realität und Übung sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Auch ist es bei der Rettung gesagt, dass wir binnen so und so viel Minuten am Einsatzort sind - kein Mensch macht sich hier darum Gedanken, dass auch ein Blaulicht das fahrphysikalische Verhalten eines Fahrzeuges nicht beeinflusst. Schnee uns Eis behindern und erheblich, wir können dann die angepeilte Zeit nicht mehr halten. Wie schaut es aus, wenn sich der Einsatzfahrer verfährt? Auch das kann vorkommen und kostet Zeit. Damit meine ich jetzt nicht, dass er sich um Kilometer verfährt, nein, es reicht einfach aus, die entsprechende Straße zu verfehlen und ein Wendelmanöver fahren zu müssen. Das kommt vor! Oder man findet das entsprechende Haus nicht, weil die Hausnummer nicht auffindbar ist (nicht lachen - viele Hausbesitzer schaffen es nicht, ihre Klettergewächse von den Hausnummer fernzuhalten oder hängen sie am Eingang auf - blöd halt, wenn der Eingang von der Straße abgewandten Seite situiert ist). Alles schon gesehen, gehabt....

Die ganzen Werte sind Theorie, in der Praxis schaut alles anders aus und die Werte relativieren sich sehr schnell.

MFG Dachstein

[Kakadu]

Die Kritik ist eher am BergeKONZEPT bzw. an den gesetzlichen Vorgaben dazu. Ein Flugzeug muss auch nur sehrsehrsehr selten Notevakuiert werden, trotzdem gibt der Gesetzgeber eine Zeit vor, in der das Gefährt leer sein muss - und das muss nachgewiesen sein. Das fehlt mir bei Seilbahnen, da heisst es immer "2 Stunden" und es gibt tolle Papierberge, in denen die Rettung ausgeführt wird - aber da nimmt man als Basis meist ein Best-case oder mid-case Szenario. Hier gehört eher ein Worst-case Szenario her - Bahn bleibt an der schlechtesten Stelle stehen, Wetter erlaubt keine Flugbegwegungen und das alles um 15:30, so dass nur wenige Stunden Helligkeit übrig bleiben. Dann muss man sich überlegen, wie man damit umgeht, wofür gibts Betriebsleiter und Fachkommisionen?

Bitte beachte, dass bei einem Bergungs-/Rettungskonzept die Stufe der Gefahrenlage einen hohen Stellenwert hat: inwiefern waren welche Personen in welchem Moment in einer direkten oder indirekten Gefahrenlage/-zone? Zu beachten ist natürlich, dass der Zeitfaktor bei der Gefahrenzone durchaus auch eine gewisse Rolle spielt. Veranschaulichen kann man das mit den bekannten Ampelfarben: grün (keine Gefahr), gelb (bei korrekter Handhabe keine Gefahr), orange (zeitkritisch: Handeln notwendig, sonst direkte Verschlimmerung des Zustands möglich), rot (Schäden zu erwarten - mit etwas Glück treten sie aber nicht ein), dunkelrot (Schadenfall)
- Zu Beginn war der hängengebliebene Gleitschirmpilot mit seinem Passagier in einer orangen Gefahrenzone (immobilisiert, hängt im Seil, mögliche Verletzungen), die sich aber schnell auf gelb resp. grün geändert hat
- Die Seilbahnpassagiere waren höchstens einen fiktiven Moment lang in einer orangen Gefahrenzone (bis klar war, dass der im Seil hängengebliebene Schirm an der Bahn die Passagiere in keine direkte Gefahrenlage bringen würde) die umgehend wieder grün wurde.

Sofern die Bahn wieder lauffähig gemacht werden kann, müssen die Passagiere nicht einmal die grüne Zone verlassen. Muss hingegen evakuiert werden, kommt man nicht umhin, die gelbe Zone (Gefahr zwar vorhanden, bei korrekter Handhabung aber ohne Schaden oder Folgeschaden beherrschbar) zu passieren.

Bei jeder Gefahrenzone ist ein Zeitfaktor zu berücksichtigen: auch eine grüne Zone kann je nach Art erst zu gelb, dann über orange zu rot ändern. Die Zeitfaktoren können aber je nach Umständen ziemlich unterschiedlich sein.

Wie schon oben angetönt: in der Kabine drin ist die Zone zuerst grün; bei einer vollbesetzten Grosskabine kann der Zustand aber innert 2 bis 3 Stunden auf gelb kippen und je nach Konstellation nach vielleicht 4 bis 6 Stunden sogar auf orange. Eine halbbesetzte Kabine mit 20 Personen drin, die für das Personal zugänglich ist, kippt aber erst nach vielen Stunden überhaupt erst auf gelb und noch viel später dann auf orange - und mit etwas "nachhelfen" kann man die sogar über noch längere Zeit in der grünen Zone behalten - was ja hier genau gemacht wurde.

Nun: worum geht es bei einem Rettungskonzept eigentlich (dargestellt mit obigem Farbmuster)? Doch nur darum, die Passagiere nach Möglichkeit gänzlich in der grünen Zone belassen zu können - und wenn sich das nicht als durchführbar erweist, sie dann kontrolliert durch eine gelbe Zone durchzuschleusen - aber möglichst niemals in eine orange Zone zu geraten.

Und im Normalfall setzt man eben darauf, dass es kein Problem darstellt, die Passagierzone mindestens zwei Stunden lang im grünen Bereich halten zu können. Kann man innert dieser Vorgabe die Passagiere evakuieren, ist keiner je in einen orangen Bereich geraten - und die Aufgabe erfüllt.

Genau so ein Konzept ist hier ja auch umgesetzt worden: man konnte (mit etwas nachhelfen) die Passagierzone über längere Zeit im grünen Bereich halten. Von daher ist das alles andere als ein "worst-case-szenario". Die Frage stellt sich: hätte man sich mit anderem Vorgehen auch immer nur im grünen und allenfalls gelben Bereich bewegt - oder hätte es da Situationen gegeben, die in den orangen Bereich hätten abdriften können? Und solange keine bessere Lösung da ist, nimmt man eben die einfachste und naheliegendste - und das war diesmal eben, die ca. 20 Personen in der Kabine zu belassen.

Zudem: jedes Sicherungssystem kann einmal nicht einsatzfähig sein. Damit man in so einer Situation dennoch nicht völlig am Hag ist, hat man eben mehrere kaskadierte Sicherheitssysteme - die halt eben auch mal auf unkonventionelle Mittel zurückgreifen können.

Und beachte: in der Fliegerei hängt man nicht an einem stabilen Seil, sondern hat sehr kurze Zeitfenster, in denen die entsprechenden Aktionen durchzuschleusen sind - sonst geht es ganz schnell in den roten (oder gar dunkelroten) Bereich!

[Wiesel]

Die Chance, eine richtig volle Kabine im Sommer zu erwischen (bezogen auf einen Zwischenfall), ist eher unwahrscheinlich.

Habe mir heute bei der Karwendelbahn einmal die Praxis angeschaut. Das Wetter war bestens und die Kabinen sind laut Zählwerk immer voll bestückt worden.
Hab auch etwas das Thema diskutiert. Die haben halt die Bergekörbe und die Seile dazu laufen über dem Tragseil. Die wären also auch hier mit Sicherheit unterm Gleitschirm außer Gefecht gesetzt.
Man setzt auch auf Heli-Evakuierung, denn bei dem Gelände ist ein Abseilen größtenteils nicht möglich, höchstens weit unterhalb der Stütze 1

Das Verhalten der Fahrgäste bei drohender Überfüllung ist auch recht interessant: "Wir fahren dann mit der Nächsten...".

Ja, das kenne ich Das nützt denen aber nichts, denn die nächste Gondel wird genauso voll gestopft, Und der Kabinenbegleiter holt sich dann die nächsten aus der Schlange und presst sie noch in die Kabine rein. immer verbunden mit der Ansage "Bitte aufrücken und Rucksäge auf den Boden stellen!".
Dabei ist es doch praktisch als Letzter in eine Volle Gondel gequetscht zu werden, denn dann steht man gut am offenen Fenster der Tür und hat die Masse nur im Rücken

es gibt immer eine gewisse Korrelation zwischen grosser Affluenz (die zu vollbesetzten Kabinen führt) und schönem (und somit auch hubschrauberflugfähigem) Wetter.

Jein, es gibt auch den Fall, dass das Wetter plötzlich umschlägt und die Gäste fluchtartig den Berg verlassen wollen.

Mein Schluss daraus... .... die Wahrscheinlichkeit eines Zwischenfalles, der nicht mit normalen Bergemitteln zu bewältigen ist, ist aber als sehr gering einzuschätzen. Daher reichen die getroffenen Sicherheitsvorkehrungen vollends aus.

Da stimme ich Dir 100%ig zu. Was will man auch machen? Man könnte höchstens ein Netz über die komplette Trasse spannen, damit Gleitschirmflieger da drin hängen bleiben wie Fliegen im Spinnennetz

[Dachstein]

Jein, es gibt auch den Fall, dass das Wetter plötzlich umschlägt und die Gäste fluchtartig den Berg verlassen wollen.

Solche Situationen gibt es, das stimmt. Nur sind derartige Wetterumschwünge meist recht gut erkennbar und bei einer solchen Wetterlage von gutem Flugwetter (für Gleitschirmflieger) zu sprechen halte ich für sehr verwegen. Da startet dann keiner mehr. Die die in der Luft sind machen sich zu 99,999999% schon vorher aus dem Staub und schauen, dass sie den nächsten sicheren Landeplatz erreichen. Und bei richtig stürmischen Wetter fährt auch die Seilbahn nicht mehr. Schlussfolgernd betrachtet sehe ich in diesem Fall auch keine Gefahr eines derartigen Zwischenfalles.

"Bitte aufrücken und Rucksäge auf den Boden stellen!"

Was natürlich wie gewohnt, nicht alle tun... Wären alle Rucksäcke am Boden, wäre in der Kabine viel mehr platz zum Manövrieren (eigentlich Tetrisspielen mit Menschen auf engstem Raum). Diese Fahrgastbewegung in der Gondel muss nämlich trotz voller Kabine nötig sein, wenn der Fall einer Bergung eintritt. Irgendwo brauche ich nunmal einen geeigneten Platz, wo ich dem Fahrgast einen Beckengurt anlegen kann. Ist die Kabine wirklich gesteckt voll, sodass keine Bewegung mehr möglich ist, so ginge das vermutlich nicht mehr.

MFG Dachstein

[Kakadu]

Aber PBs sind die Bahnen mit den extremsten Trassen und deswegen hat man ja die Bergebahnen.

Achte Dich mal, bei welchen Bahnen überhaupt eine Rettungsbahn gebaut wurde: dort, wo die Trasse über unwegsames Gelände führt und man nicht überall direkt abseilen kann.Teilweise sind Rettungsbahnen ja auch gar nicht über die gesamte Strecke geführt.

Die Chance, eine richtig volle Kabine im Sommer zu erwischen (bezogen auf einen Zwischenfall), ist eher unwahrscheinlich.

Habe mir heute bei der Karwendelbahn einmal die Praxis angeschaut. Das Wetter war bestens und die Kabinen sind laut Zählwerk immer voll bestückt worden.

Hast Du Dich auch geachtet, ob auch wirklich beide Kabinen voll besetzt waren oder nur die in einer Richtung?

Das Verhalten der Fahrgäste bei drohender Überfüllung ist auch recht interessant: "Wir fahren dann mit der Nächsten...".

Ja, das kenne ich Das nützt denen aber nichts, denn die nächste Gondel wird genauso voll gestopft, und der Kabinenbegleiter holt sich dann die nächsten aus der Schlange und presst sie noch in die Kabine rein, immer verbunden mit der Ansage. "Bitte aufrücken und Rucksäcke auf den Boden stellen!".

Wobei das interessante Bild bei Grosskabinen ja ist: Kurz vor Abfahrt sieht die Kabine eigentlich schon voll belegt aus - und dann heisst es: "bitte aufrücken" - und es kommen nochmals 20 bis 30 Personen rein ... und dann ist es immer noch nicht wirklich eng ...

[Wiesel]

Hast Du Dich auch geachtet, ob auch wirklich beide Kabinen voll besetzt waren oder nur die in einer Richtung?

Ja, ab der Mittagszeit ist da die Hölle los,
allerdings ist das auch kein Wunder, denn da passen ja nur 35 Personen in eine Kabine,
und zudem muss jeder Flachschuhtourist die Bahn nehmen, wie soll man sonst da rauf kommen.

Übrigens: Ab Dezember gibts neue Kabinen!!! Die neuen sehen "sehr interessant" aus.
Wer also nochmal die alten Gondeln fotografieren möchte, muss sich bis 4. November beeilen.