Gleitschirm legt Seilbahn im Allgäu lahm

[Ram-Brand]

Fazit: Nachrüsten einer Heizung.

Fazit daraus:
Heizung fing Feuer und die Menschen verbrennen.


Manchmal kann man durch eine Lösung eines Problems, weitere Probleme schaffen !!

[Dachstein]

@ Ram: genau das ist es ja, was nicht verstanden wird.

Man hätte nur eine Kleinigkeit ändern müssen um deine 100% Bahnsicherheit zu beseitigen, die Temperatur. 18 Stunden über Nacht hätten im Winter schlimm ausgehen können.

Dank Winterbekleidung wäre es wohl doch nicht ganz so schlimm geworden. Nebenbei, wo viele Menschen auf engem Raum beisammen sind, wird es erstaunlich warm. Erfroren wäre imo. so schnell niemand, auch wenn die Lage ungemütlicher gewesen wäre.

Das viele Leute einfach nicht in der Lage sind sich mögliche Unfälle vorzustellen, oder die Möglichkeiten bewusst ignorieren sieht man an der AKW Debatte.

Ich halte fest: ein AKW ist etwas grundlegend Anderes als eine Seilbahn. Auch denke ich, dass es prinzipiell noch 1000 andere Möglichkeiten, die passieren könnten, auf die man sich aber, weil sie so außergewöhnlich sind, nicht wirklich vorbereiten kann. Was machst du im Falle eines Flugzeugunglücks? Das Flugzeug stürzt genau auf die Seilbahn, eine Kabine kracht runter, die andere bleibt oben, aber durch die erheblichen Beschädigungen ist die Bergebahn nicht mehr funktionsfähig. Noch dazu ist kein gutes Flugwetter für die Bergrettung. Und was machen wir dann?

Klar kann dieser Fall vorkommen, doch erachte ich die Wahrscheinlichkeit für so gering, dass es keinen Sinn gibt, sich für jeden denkbaren Fall zu wappnen.

MFG Dachstein

[mic]

Aber so nah einer Bahntrasse muß ja wohl nicht sein.

Und was hindert einen Gleitschirmflieger daran, von weiter oben runter in die Bahn zu fliegen? Wenn es einer drauf anlegt, schafft er das ohne weiteres. Wie schon mal gesagt, verabschiedet euch von der anscheinend angepeilten 100% Vollkastkosicherheitsmentalität. Die gibt es nicht.

MFG Dachstein

Was ist das den für ein Logik. Keine Lust auf den Niveau zu diskutieren!
http://www.sicher-mit-system.de/sc5/sc051.htm
Übernimm halt mal irgendwo richtig Verantwortung, dann wirst Du deine Meinung schnell ändern.

[Dachstein]

Übernimm halt mal irgendwo richtig Verantwortung, dann wirst Du deine Meinung schnell ändern.

Wozu soll ich Verantwortung übernehmen, wenn ich sie schon lange habe? Nicht vergessen, ich bin Rettungssanitäter, Transportführer, Praxisanleiter (zuständig für die Praxisausbildung von Rot Kreuz Sanitätern) und wenn es sein muss auch Einsatzleizleiter. Ich habe also durchwegs einiges an Verantwortung zu tragen und tue es auch gerne.
Wie Ram schon angemerkt hat, kann durch der von mir angeprangerten "Anlassgesetzgebung" die Situation nicht entschärft, sondern meist nur verschoben werden. Irgendeinen Fall, der nicht bedacht wurde, gibt es immer und ich halte auch nichts davon, sich über die entferntst möglichen Dinge den Kopf zu zerbrechen, weil sie zu 99% nicht eintreten. Das Restrisiko kann meines Erachtens durchaus getragen werden.

Das Beispiel, was du bringst, hat übrigens nichts mit der Sparte Seilbahn zu tun, sondern kommt aus einer Industrie, die recht risikoreich ist. Hier ist es durchaus in Ordnung, die Risiken weiter zu minimieren. Bei Seilbahnen ist man imo. hier recht gut aufgestellt, was Personen- und Arbeitnehmerschutz betrifft. Seilbahnen sind zu 99,9999% sicher, das Restrisiko ist minimal und kann auch als solches akzeptiert werden, weil es recht gut kalkulierbar ist.

MFG Dachstein

[Erli.GB]

Ich bin jedenfalls auf den Abschlussbericht gespannt.
Für Betriebsleiter sind die Hintergründe der Entscheidungen sehr Interessant und wesentlich im täglichen "Geschäft".

Ich durfte selbst auch schon Einsätze leiten, Gruppen befehligen und als BL tätig sein. Meine bisherigen Erkenntnisse:

• Man lernt nie aus
• Es gibt nichts, was es nicht gibt

Hatte bei einer Stabsübung in großen Umfang (Feuerwehr) auch schon mal einen fast tödlichen Fehler begannen. Ich habe mir geschworen das mir das im Ernstfall nie passieren wird.

[Dachstein]

Hatte bei einer Stabsübung in großen Umfang (Feuerwehr) auch schon mal einen fast tödlichen Fehler begannen. Ich habe mir geschworen das mir das im Ernstfall nie passieren wird.

Für das sind Übungen ja da. Freilich schön, wenn sie reibungslos ablaufen, aber besser ist es, wenn etwas passiert, an was man im Vorhinein nicht gedacht hat. Da ist dann der Lerneffekt am Größten (zumindest meiner Erfahrung nach).

Freilich gibt es nichts was es nicht gibt, dennoch meine ich, dass wir generell ein sehr hohes Präventionslevel haben und das auch gut so ist. Über das Restrisiko muss man sich im klaren sein, dass es vorhanden ist und sich nicht ausschalten lässt. Und selbst wenn der Fall, der im Restrisiko drinnen ist, eintritt, sind die Einsatzkräfte noch in der Lage, ihn meist zu lösen. Von daher sehe ich auch weiterhin keinen Handlungsbedarf, was das Bergesystem vom Seilbahnen angeht.

MFG Dachstein

[Yeti01]

Faszinierende Aspekte!

[thun]

Ich bin da voll und ganz Dachsteins Meinung. 100%ige Sicherheit gibt es nicht, nicht mal, wenn man in der Früh im Bett liegen bleibt...
Klar sollte man sich danach die Frage stellen, ob in Zukunft Bahnen anders geplant werden sollten und ob man bei der Rettung Dinge anders machen sollte - aber das sollte bei sowas ja Standard sein. Bei letzterem darf man aber nicht vergessen, dass so große Einsätze immer (!) anders sind als alles, was die Einsatzkräfte bisher mitgemacht haben, die Einsatztaktik also nicht voll planbar ist. Als Öffentlichkeit sollte man auch Verständnis dafür haben, dass es zu dem Zeitpunkt für die Einsatzleiter ungefähr 284 Dinge gibt, die wichtiger sind, als den Medienhanseln detailliert zu erläutern, was gerade gemacht wird. Es ist ja kein Katastrophenfall, wo sowas dann üblicherweise das Landratsamt organisiert, sondern nur ein stinknormaler Großeinsatz.

Die Frage ist natürlich, ob Änderungen in den baulichen Vorschriften einen signifikanten Sicherheitsgewinn bringen, der den finanziellen Mehraufwand rechtfertigt. Wahrscheinlich ist die Antwort darauf nein. Wie gesagt, Seilbahnen sind sehr sehr sicher, der Vergleich mit Flugzeugen oder Atomkraftwerken ist äußerst krude, auch wenn die emotionale Involviertheit Mancher das ihnen anders suggeriert.

Prinzipiell wäre wohl auch im Winter nix ernstes passiert. Dann hätte man halt wärmere Decken und Heißgetränke in die Gondel geschafft. Medizinisches Personal war ja zur Genüge da (wobei, wie erwähnt, ich nicht einschätzen möchte, ob das im Winter möglich gewesen wäre). Es wäre zweifelsfrei kühl geworden, aber da gibt es reihenweise Unfälle, bei denen das wesentlich gefährlicher ist. Als Wasserwachtler kommen mir natürlich zuerst Eisunfälle in den Sinn, wo Minuten lebensgefährlich werden können - da ist eine Nacht in einer Gondel urgemütlich dagegen.

[Seilbahnjunkie]

Aber warum haben wir denn ein so hohes Präventionslevel? Weil wir in der Vergangenheit aus unseren Fehlern gelernt haben und eben nicht gesagt haben "das passiert eh nie wieder, da machen wir mal garnichts". Ich behaupte doch überhaupt nicht, dass es 100%ige Sicherheit gibt, und vermutlich sterben auch mehr Menschen auf der Piste und auf dem Weg zum Schigebiet auf der Straße als bei Seilbahnunglücken. Aber ich muss doch trotzdem versuchen die Sicherheit so hoch wie möglich anzusetzen. Du gehst doch auch nicht her und ignorierst die Erfahrungen die du bei Einsätzen oder Übungen gemacht hast, du lernst daraus.

[Oscar]

...100%ige Sicherheit gibt es nicht, nicht mal, wenn man in der Früh im Bett liegen bleibt...
Klar sollte man sich danach die Frage stellen, ob in Zukunft Bahnen anders geplant werden sollten und ob man bei der Rettung Dinge anders machen sollte - aber das sollte bei sowas ja Standard sein. Bei letzterem darf man aber nicht vergessen, dass so große Einsätze immer (!) anders sind als alles, was die Einsatzkräfte bisher mitgemacht haben, die Einsatztaktik also nicht voll planbar ist. Als Öffentlichkeit sollte man auch Verständnis dafür haben, dass es zu dem Zeitpunkt für die Einsatzleiter ungefähr 284 Dinge gibt, die wichtiger sind, als den Medienhanseln detailliert zu erläutern, was gerade gemacht wird. Es ist ja kein Katastrophenfall, wo sowas dann üblicherweise das Landratsamt organisiert, sondern nur ein stinknormaler Großeinsatz.

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Prinzipiell wäre wohl auch im Winter nix ernstes passiert. Dann hätte man halt wärmere Decken und Heißgetränke in die Gondel geschafft. Medizinisches Personal war ja zur Genüge da (wobei, wie erwähnt, ich nicht einschätzen möchte, ob das im Winter möglich gewesen wäre). Es wäre zweifelsfrei kühl geworden, aber da gibt es reihenweise Unfälle, bei denen das wesentlich gefährlicher ist. Als Wasserwachtler kommen mir natürlich zuerst Eisunfälle in den Sinn, wo Minuten lebensgefährlich werden können - da ist eine Nacht in einer Gondel urgemütlich dagegen.

Das ist das was ich vermitteln wollte!

[Dachstein]

@ thun: Explizit Danke für diesen Beitrag!

Du gehst doch auch nicht her und ignorierst die Erfahrungen die du bei Einsätzen oder Übungen gemacht hast, du lernst daraus.

Und trotzdem gibt es immer wieder Situationen, die trotz aller Übung, Überlegung und Erfahrung schief gehen und man sich nachher fragt, was man besser hätte machen können / müssen, um das vorher schon im Griff gehabt zu haben. Und wenn man sich dann mit den Kollegen (auch von den anderen Einsatzorganisationen) zusammensetzt, kommt man einhellig zum Schluss, dass eigentlich nichts anderes möglich war, als das, was getan wurde. Haben wir schon alles erlebt. Und genau dieser Zwischenfall (ich nenne ihn nicht mal Unfall) läuft für mich unter dieser Kategorie. Lösungsansätze, so gut überlegt sie auch sein mögen, müssen eben nicht immer zwingend funktionieren, es ist wie in der Mathematik.

MFG Dachstein

[Seilbahnjunkie]

Ist doch in Ortnung, das kann ein mögliches Ergebniss einer genauen Betrachtung des Vorfalls sein. Mir ist wichtig, dass man alles genau untersucht und sich überlegt ob man sowas in Zukunft vermeiden kann. Wenn man zu dem Schluss kommt, dass man mit aktueller Technik nichts hätte anderst machen können, dann bleiben zwei Möglichkeiten. Entweder man nimmt das hin oder man zieht die Betriebserlaubniss der Bahn ein. Aber untersuchen muss man die Sache doch, nur darum geht's mir eigentlich.

[Dachstein]

Mir ist wichtig, dass man alles genau untersucht und sich überlegt ob man so was in Zukunft vermeiden kann. Wenn man zu dem Schluss kommt, dass man mit aktueller Technik nichts hätte anders machen können, dann bleiben zwei Möglichkeiten. Entweder man nimmt das hin oder man zieht die Betriebserlaubniss der Bahn ein. Aber untersuchen muss man die Sache doch, nur darum geht's mir eigentlich.

Warum soll man die Betriebserlaubnis dieser Bahn einziehen, wenn es noch viele andere Bahnen gibt, wo ein ähnliches Unglück möglich ist, wenn auch nur mit geringer Wahrscheinlichkeit? Die Bahn hat offenbar ein Bergesystem, die die wahrscheinlichsten Zwischenfällen vorbeugt. In meinen Augen reicht das, solange die Sicherheit der Fahrgäste in der Kabine garantiert ist.

MFG Dachstein

[Kakadu]

Es wäre durchaus vorstellbar, wenn die Quintessenz des Vorfalls aus nicht viel mehr bestehen würde, als dass sich die Bahn Instrumentarien zulegt, mit denen einfacher und schneller von Hand die Seile stablisiert werden können, damit der Schirm schneller (und v.a. "ohne Seilschwingungen") rausgeschnipselt werden kann ... Kostenpunkt: vielleicht vier-, wenn nicht gar nur dreistellig (und ob sie das dann später überhaupt je mal einsetzen werden, bleibt eine andere Frage) - oder die Instrumentarien sind zwar vorhanden, brauchten aber seine Zeit, bis sie am Einsatzort waren. Aber das ist reine Spekulation und soll eigentlich nur zeigen, auf welch tiefem Niveau der Belanglosigkeitsskala sich dieser Vorfall eigentlich abgespielt hat - es ist ja (aus seilbahntechnischer Sicht) kein eigentlicher Unfall (nur aus fliegerischer Sicht) - und da ist ja nur die Frage, ob das noch im Rahmen des zu tragenden Restrisikos war (war hier zweifellos der Fall war), und wie wahrscheinlich es sein könnte, dass ein ähnlicher Vorfall zu wesentlich misslicheren Umständen führen könnte. Aber da man diese Konstellation nun kennt, kann man sich auch dagegen wappnen - und läuft dann nächstesmal in ein anderes Problem, das dann vielleicht wiederum den Einsatz in die Länge ziehen könnte.

[Oscar]

Kakadu hat hier wirklich Recht jetzt kommen ja zum Glück doch noch ein paar andere Stimmen bin dann doch net so allein mit meienr MEinung wie gedacht

[Dachstein]

bin dann doch net so allein mit meienr MEinung wie gedacht

Sag mal ehrlich: warst du je der Meinung du wärst alleine mit deiner Meinung? Ich denke, jeder der Dienst in einer Einsatzorganisation tut, ist ziemlich genau deiner Meinung.

MFG Dachstein

[Pistencruiser]

Was sich mir nicht erschließt ist die Aufgeregtheit in dieser Debatte.
Wie Kakadu schon schrieb: Unterm Strich ist der Vorfall doch als mehr oder weniger belanglos einzustufen.
Die durch die Medien suggerierte "Beinahe - Katastrophe" gab es schlicht nicht!
Die Situation war jeder Zeit unter Kontrolle, abgesehen von den Unannehmlichkeiten der Gondelübernachtung
ist niemand ernsthaft zu Schaden gekommen. Es bestand niemals eine unmittelbare Gefahr für die Unversehrtheit der Gondelinsassen.
Das mediale "Man stelle sich vor , was alles hätte passieren können!!!" - Gejammer ist völlig überzogen, da - wie schon sehr oft richtig
bemerkt - , es eine 100%tige Sicherheit gegen jede noch so unwahrscheinliche Eventualität gewappnet zu sein, schlichterdings nicht gibt!

[thun]

Da dürfte Dachstein (schon wieder) Recht haben. Kakadu und Pistencruiser sowieso.

Für Außenstehende stellt sich der Vorfall vielleicht sogar dramatischer dar, als er tatsächlich war. Es befinden sich ein paar Leute in einer zweifellos misslichen, aber völlig ungefährlichen Lage, und es waren keine Verletzten darunter. Vielleicht hätte man unter anderen Umständen versucht, sie schneller rauszubekommen, zum Beispiel indem man auch nur länger versucht hätte, den Schirm rauszuschneiden. Aber, und das ist der wichtige Punkt, so lange keine Gefahr besteht, wird die Einsatzleitung einen Teufel tun, Rettungstempo mit unnötigem Risiko zu bezahlen. Dann lässt man halt lieber die Leute über Nacht in der Gondel als dass man die Gesundheit von Rettern und Eingeschlossenen sowie die Sicherheit der Anlage aufs Spiel setzt.Es geht ja nicht darum, die Leute so schnell wie möglich zu befreien, sondern darum, sie sicher und gesund rauszuholen. Kleines Einsatzkräfte-Einmaleins und nicht nur juristisch völlig richtig.

[Dachstein]

Für Außenstehende stellt sich der Vorfall vielleicht sogar dramatischer dar, als er tatsächlich war.

Genau so ist es. Der Grund, warum die Wogen hoch gehen liegt, denke ich, alleine in der Tatsache begründet, dass es sich um eine Seilbahn handelt. Das ist nicht alltäglich, da haben die Zeitungen was zum Schreiben.
Jeder Autounfall mit einem Schwerverletzen ist schlimmer als das hier. Obwohl im Falle eines Verkehrsunfalls die Opfer wesentlich schneller geborgen werden können, sind die Folgen für sie meist um ein Vielfaches schlimmer als die Folgen, die eine Übernachtung in einer Seilbahnkabine mit sich bringt.

MFG Dachstein

[GMD]

Man sollte aber schon die Lehren aus dem Ereignis ziehen. Es hat sich gezeigt, dass ein einzelner Gleitschirm das Rettungskonzept so durcheinanderwirbeln kann, dass nur noch eine Evakuierung per Hubschrauber möglich ist. Aus wettertechnischen Gründen eine Situation die nicht befriedigen kann. Es braucht also meiner Meinung nach eine Anpassung der Konzepte an dieses Szenario.

[Dachstein]

Es hat sich gezeigt, dass ein einzelner Gleitschirm das Rettungskonzept so durcheinanderwirbeln kann, dass nur noch eine Evakuierung per Hubschrauber möglich ist. Aus wettertechnischen Gründen eine Situation die nicht befriedigen kann.

Und das macht in meinen Augen genau gar nichts aus. Denn bei hohen Windgeschwindigkeiten möchte ich auch nicht gerade eine Bergebahn benützen. Manchmal ist Abwarten einfach die sicherste Alternative, auch wenn es nicht gerne gesehen wird. Denn es geht in meinen Augen in erster Linie um die absolute Sicherheit der Rettungskräfte sowie der Personen, die festsitzen.

MFG Dachstein

[Seilbahnjunkie]

Wozu gibt es denn dann die maximal Zeiten für Evakuierungen? Oder sind die nur von irgendwelchen Schreibtischhängsten gemacht worden die eh keine Ahnung haben?
Ich verstehe einfach nicht wieso ihr euch so dagegen wehrt Konsequenzen aus einem solchen Vorfall zu ziehen. Ich hoffe mal die Verantwortlichen denken da anderst drüber.

Ich sag's euch ganz ehrlich, ihr zeichnet für den Laien ein trauriges Bild vom Rettungswesen.

[thun]

Weil unnötiges Risiko vermieden wird? Dann wirst Du dich aber umschauen, sowas läuft in der Realität anders ab als im Actionfilm.

Wie gesagt, vielleicht wäre es sogar schneller möglich gewesen, aber es ergibt einfach keinen Sinn, gesunde Menschen einem unnötigen Risiko auszusetzen, nur, dass sie abends die Tagesschau nicht verpassen.
Die Maximalzeiten (a propos: Wo stehen die denn überhaupt?) ergeben schon Sinn für die Planung der Anlage (sprich: welche Ausstattung wird benötigt, etc.), können aber natürlich nur als Richtwert gelten, die einen möglichst hohen Prozentsatz an Fällen abdecken. Dass das Papier bei einer Verkettung ungünstiger Faktoren ungültig werden kann ist normal. Und da steht dann bestimmt kein Einsatzleiter (weder bei dem konkreten Fall noch sonstwo) da und sagt: "Leute, die Maximalzeit geht zu Ende, holen wir die Fahrgäste raus, egal, was passieren wird, weil das so geschrieben steht."

Wenn auf einem Flughafen die Feuerwehr jeden Punkt innerhalb von zwei Minuten erreichen muss, dann heißt das ja noch lange nicht, dass sie dann jeden Brand löschen kann.

Die Frage muss halt sein, wie die Konsequenzen aussehen: Die Bahn fährt seit Jahrzehnten, und seit Jahrzehnten starten da Gleitschirmflieger. Passiert ist noch nix, da ist ein Zwischenfall statistisch zu vernachlässigen. Folglich sind Konsequenzen, wie Du sie forderst (Totalumbau und vollständige Überarbeitung der gesetzlichen Grundlagen) schlicht und einfach überzogen, da daraus eben keine signifikant höhere Sicherheit folgen dürfte. Sprich: Es würde nichts ändern. Beim nächsten Mal fliegt der Gleitschirm direkt ins Laufwerk der Gondel, und dann sind wir auf dem Stand von jetzt.

[Dachstein]

@ thun: nochmal explizit DANKE für diesen Beitrag - du sagst genau das, was ich mir denke!

Ich sag's euch ganz ehrlich, ihr zeichnet für den Laien ein trauriges Bild vom Rettungswesen.

Jetzt tritt genau das ein, was Oscar schon Seiten vorher prognostiziert hat.... Ja glaubst du ehrlich, wir als Retter wollen selber in Gefahr kommen? Wäre ja noch schöner. Es gilt der Grundsatz: Selbstschutz vor Fremdschutz. Ein toter Retter rettet niemanden mehr! Wir alle machen das Menschenmöglichste, aber Übermenschliches braucht und kann auch keiner von uns verlangen. Und ich bringe das auch jedem einzelnen meiner Praktikanten bei, falsch, ich trichtere es ihnen ein! Ich setze mich als Retter schon multipler Gefahren aus, die mir ehrlich gesagt reichen, selbst wenn wir sie schon nach bestem Wissen und Gewissen zu minimieren versuchen. Jede Einsatzfahrt birgt alleine schon ein Risiko, jeder Brandeinsatz birgt ein Risiko für alle beteiligten Rettungskräfte, jeder Verkehrsunfall...

Wozu gibt es denn dann die maximal Zeiten für Evakuierungen?

Wie ist das nochmal mit Theorie und Praxis? Was ist, wenn es zwar theoretisch möglich ist, ein Flugzeug in 90 Sekunden zu räumen, in der Praxis ein Unfall geschieht, wo die Vordertüren aufgrund struktureller Schäden nicht mehr aufgehen und das Heck in Flammen steht? Aus ist es mit den 90 Sekunden, die funktionieren meiner Erfhrung nach nur unter Idealbedingungen, wozu ein Zwischenfall nun nicht gehört. Da hast du garantiert irgendwelche Leute, die drinnen zum Durchdrehen anfangen, da drinnen ist dann Panik.
Manche Leute glauben wirklich, alles was am Papier steht geht auch in der Praxis so; die Realität ist manchmal knallhart und hält sich nicht an das, was am Papier festgeschrieben steht. Und manchmal lassen auch äußere Umstände die Bergung von feststeckenden Fahrgästen nicht so zu, wie es der Bergungsplan festlegt. Das ist das Leben! Der Retter muss sich den Gegebenheiten anpassen, die anliegen und da gehört nunmal auch dazu, eine Rettung erst dann durchzuführen, wenn es für den Retter als auch für den zu Rettenden sicher ist. Das was am Papier steht, interessiert mich als Retter nicht im Geringsten. Wir als Rettungskräfte entscheiden, wann wir retten, nicht das dämliche Papier. Die Lage war eh relativ komfortabel - Passagiere, die in Sicherheit sind und es bestand kein Zeitdruck. In der Ruhe liegt die Kraft, nicht im überstürzten Handeln.

Ich verstehe einfach nicht wieso ihr euch so dagegen wehrt Konsequenzen aus einem solchen Vorfall zu ziehen.

Und was für Konsequenzen sollen das sein? Fakt ist: die Anlage war zu jedem Zeitpunkt sicher, es bestand für die Fahrgäste als auch für das Bahnpersonal keinerlei Gefahr. Warum soll ich aus einem Vorfall Konsequenzen ziehen, wenn alles sicher war? Das Thema wurde von den Medien hochgebauscht, jetzt schreien halt viele nach Konsequenzen - traurig, wie medienhörig doch alle sind.

Wie thun vollkommen richtig sagt: Unfälle und Zwischenfälle, die statistisch häufig vorkommen sind die, auf die ich mich als Bahnbetreiber vorbereiten muss. Dazu zählt dieses Szenario (offenbar mehrfache Verwicklung mit einer Verschlimmerung der Verwicklung beim Lösungsversuch) auf keinen Fall.

MFG Dachstein

[mic]

http://www.nordbayerischer-kurier.de/na ... ails_8.htm
http://www.tegelbergbahn.de/tegelbergbahn.html

!!! Gleitschirm- und Drachenflieger werden nur befördert mit einer gültigen Versicherungskarte und grüner Einweisungskarte. !!!