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Kaprun Prozess

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Kris
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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von Kris »

Nun ist der Lions Club keine karitative Unternehmung, sondern primär ein Networking Club für maßgebliche Akteure aus Wirtschaft, Politik u.dgl., unabhängig davon was sich der Club selbst an altruistischen Noblessen auf die Fahnen schreibt.
Beide Problempersonen waren wohl im Lions Club Salzburg:
"Derzeit hat unser Club 59 Mitglieder, davon 2 Ehrenmitglieder, 7 Seniorenmitglieder und 1 Ehrenpräsidenten."


Unabhängig davon geht es in den Anschuldigungen an das Gericht primär nicht um die Beweislage selbst (also das was Dachstein gebetsmühlenartig wiederholend meint), sondern um die Verfahrensabwicklung. Das ist ein Unterschied.
Die Art und Weise der Verfahrensabwicklung bestimmte allerdings sehr wohl die Beweisführung, insofern ist eine Untersuchung der Verfahren selbst durchaus angebracht.
Zuletzt geändert von Kris am 24.11.2010 - 19:18, insgesamt 2-mal geändert.
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Dachstein
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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von Dachstein »

Kris hat geschrieben:Nun ist der Lions Club keine karitative Unternehmung, sondern primär ein Networking Club für maßgebliche Akteure aus Wirtschaft, Politik u.dgl., unabhängig davon was sich der Club selbst an altruistischen Noblessen auf die Fahnen schreibt.
Das ist wieder was, über was man streiten kann. Zumal der Club offiziell unter die Sevice Clubs fällt, also die Wohltätigskeitsvereine. Weiters wird nicht genannt, in welchem Club sie tätig sind / waren. Es kann genau so gut möglich sein, dass sie im beide nur im gleichen Distrikt der Lions tätig sind / waren. Wissen wir leider nicht, können wir also nur vermuten.
Networking ist übrigens etwas, was in jedem Verein vorhanden ist. Es beweist aber wiederum keine Verbindung zwischen Richter und Vorsitzendem des AR.

Das Problem des Kennens: der Ausspruch "ich kenne den" hat für mich ein Problem. Bedeutet er, dass ich ihn nur kenne, weil er im selben Verein ist, habe aber nichts mit ihm zu tun (was bei mir zu 99% der Fall wäre, wenn es darum ginge, Verbindungen zu Mitgliedern unserer Rot Kreuz Dienstelle nachzuweisen), oder habe ich öfters mit ihm zu tun? Hier geht es wieder in beide Richtungen. Ein eindeutiges Statement der jeweils Betroffenen wäre wünschenswert. So lange für eventuell vorhandene Verstrickungen keine Beweise vorliegen (eh schon wissen)...

Und imo. geht es sehr wohl um die Beweislage. Denn die ist imo. alles andere als eindeutig. Ich glaube, du verstehst nicht, dass ich wohl mit dem Urteil an sich zufrieden bin, jedoch nicht wie es zu Stande kommt. Das Österreichische Gericht sagt nämlich, dass die Beweislage eindeutig wäre (Heizlüfter ist der Auslöser und ebnet damit den Weg zur Beschuldigung von Fakir), ich meine aber, dass die Beweislage nicht eindeutig ist. Alleine die Tatsache, dass die verunglückte Garnitur faktisch eingeäschert ist (bis auf ein Stahlgerippe ist nichts mehr da) und ein Schluss von einem auf den anderen Wagen sehr schwer ist, lassen gewisse Zweifel an der Beweislage aufkommen. Mit dieser Beweislage lässt sich dann freilich argumentieren, für mich ist schlicht falsch argumentiert worden, aufgrund der sicher geglaubten Beweislage.
Meiner Argumentation wäre zwar auch ein Freispruch rausgekommen, aber nur deswegen, weil im Zweifel für den Angeklagten gilt. Und das macht schon einen Unterschied, ob ich jemand im Zweifel freispreche oder ob ich jemanden wie im Falle Kaprun freispreche.

Stichwort "Verfahrensabwicklung" an sich: eine zweite Instanz hat das Urteil überprüft, wenn es Verfahrensmängel gegeben hätte, hätten sie in der zweiten Instanz auffliegen müssen. Das taten sie aber nicht. Warum? Weiters ist nur ein sehr kleiner Kreis jetzt noch im Verfahren verhaftet und versuchen (zwanghaft?) etwas zu bewirken. Viele der damaligen Anwälte machen nichts mehr. Warum? Gäbe es so gravierende Mängel, würden sich vermutlich viel mehr Anwälte mit der Sache beschäftigen und sicher auch eine Wiederaufnahme des Verfahrens bewirkt haben. Es ist aber nichts geschehen. Warum?

Und ganz nebenbei: eine Verfahrensabwicklung gibt es nicht. Ein Verfahren wird nach ZPO oder StPO abgewickelt. Darin steht genau, wie das Verfahren zu führen ist. Das ist auch geschehen, somit ist dein Einwand bezüglich Verfahrensabwicklung eigentlich hinfällig. Soweit mal wieder die Begriffeklauberei. ;) Woran du dich aufhängst, und das imo. zurecht (siehe auch meinen Einwand oben), ist die Art und Weise, wie im Verfahren argumentiert wurde. Das hat aber nichts mit der Strafprozessordnung zu tun.

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Petz
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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von Petz »

Dachstein hat geschrieben:Das Österreichische Gericht sagt nämlich, dass die Beweislage eindeutig wäre (Heizlüfter ist der Auslöser und ebnet damit den Weg zur Beschuldigung von Fakir), ich meine aber, dass die Beweislage nicht eindeutig ist.
Was mir an der Geschichte so absolut mißfällt ist die Tatsache, daß man selbst wenn der Heizlüfter die Brandursache gewesen sein sollte dann automatisch Fakir beschuldigt. Denn selbst wenn die Dinger Mist sein sollten - und ein defekter (weil sich die Schaltkontakte nach einigen Schaltspielen miteinander verschweißten) Überhitzungsschutzthermoschalter eines gleichen oder ähnlichen Typs verursachte bei mir aufgrund festgegangenen Motorgleitlagers 1994 nen Wohnungsbrand - gäbe es für mich keinen Anlass den Hersteller zu beschuldigen weil nach meiner persönlichen Verursacherprinzipsansicht das Unglück gar nicht geschehen wäre wenn das ungeeignete Ding nicht vorschriftswidrig eingebaut worden wäre.
Insoferne halte ich den Prozeßablauf und die Schlüsse daraus für ne völlige Farce und das sind leider keine (auch nicht auf Österreich beschränkten) Einzelfälle wo Justiziare für mich offensichtlich und möglicherweise sogar vorsätzlich entgegen jedem gesunden menschlichen Rechtsverständnis ihr Süppchen kochen.
Und ganz offensichtlich steh ich mit meiner Meinung da nicht allein auf weiter Flur.
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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von Dachstein »

Petz hat geschrieben:gäbe es für mich keinen Anlass den Hersteller zu beschuldigen weil nach meiner persönlichen Verursacherprinzipsansicht das Unglück gar nicht geschehen wäre wenn das ungeeignete Ding nicht vorschriftswidrig eingebaut worden wäre.
Dann wäre aber deiner Ansicht nach strikt nach dem Verursacherprinzip derjenige an der Sache schuld, der den Heizlüfter eingeschalten hat...
Ich meine, dass eine derartige Rechtssprechung nicht zieflührend ist. Im Falle Kaprun kamen eine Vielzahl von nicht erkannter Missstände zum Tragen, sodass ich es für falsch halte, so zu urteilen; denn so würde es nur einen Teil der Schuldigen erwischen, keinesfalls aber alle.

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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von Petz »

Dazu ein klares Nein denn ich vermute, daß der Lüfter automatisch bei der Wagenstationsposition eingeschaltet wurde. Falls der doch von einem Bediensteten aktiviert wurde, bedeutete das meiner Ansicht nach trotzdem keine Verursacherrelevanz weil es den Heizlüfter dort zu diesem Zeitpunkt schlicht nicht gegeben hätte wenn der widerrechtliche Einbau nicht erfolgt und offenbar auch nie von den Behörden bzw. Sachverständigen moniert worden wäre.
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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von jens.f »

Petz hat geschrieben:wenn der widerrechtliche Einbau nicht erfolgt und offenbar auch nie von den Behörden bzw. Sachverständigen moniert worden wäre.
Wie kommst Du darauf das der Einbau widerrechtlich war?
Es gab zu dem Zeitpunkt keinerlei Brandschutzbestimmungen für Standseilbahnen - somit wurde gegen keine Bestimmung und kein Gesetz verstoßen.
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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von gfm49 »

Hallo,
Dachstein hat geschrieben:Das Österreichische Gericht sagt nämlich, dass die Beweislage eindeutig wäre...
nein, das sagt es eben nicht. Das Gericht sagt wie bereits weiter oben von mir zitiert als einleitenden Satz: "Aufgrund des abgeführten Beweisverfahrens wird folgender Sachverhalt als erwiesen angenommen und festgestellt" - es tut also nur kund, daß es nach Auffassung des Gerichts so war. Daß das eindeutig sei, steht schlicht nirgends. Man kann auch zu einer Überzeugung kommen, ohne daß dies zwingend die einzige Möglichkeit wäre.

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Dachstein
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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von Dachstein »

Wie soll man denn den von dir zitierten Satz sonst deuten?
Aufgrund des abgeführten Beweisverfahrens wird folgender Sachverhalt als erwiesen angenommen und festgestellt
Wenn ich etwas als erwiesen ansehe, dann ist das ein festgestellter Fakt. Für mich liest sich das Urteil so, dass davon ausgegangen wird, dass der Heizlüfter der einzig Schuldige war und baut darauf auf. Und wenn man das als Gericht tut, dann muss man zu dieser Überzeugung gekommen sein. Fraglich wie, wenn nicht die Beweise eindeutig sind.
Und das ist imo. das, was ich am Urteil nicht verstehe, weil es noch andere denkbare Möglichkeiten gibt.

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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von Petz »

jens.f hat geschrieben:Wie kommst Du darauf das der Einbau widerrechtlich war?
Weil Fakir (und auch jeder andere Heizlüfterproduzent der Geräte für den Heimgebrauch anbietet) in der Betriebsanleitung dezitiert darauf hinweist, daß der Einbau der Geräte in Fahrzeuge etc. aufgrund der zu erwartenden Erschütterungen verboten ist.
Für solche Anwendungen gibt es Industrieheizlüfter die keine Heizwendel sondern anstelle derer eine stabil im Gehäuse verschraubten Rohrheizschlange besitzen.
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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von Dachstein »

Petz hat geschrieben:Weil Fakir (und auch jeder andere Heizlüfterproduzent der Geräte für den Heimgebrauch anbietet) in der Betriebsanleitung dezitiert darauf hinweist, daß der Einbau der Geräte in Fahrzeuge etc. aufgrund der zu erwartenden Erschütterungen verboten ist.
Und jetzt sind wir wieder an der Stelle, wo man festhalten muss, dass ein Fahrbetriebsmittel offenbar kein Fahrzeug ist. Und damit wären wir wieder am Anfang von der ganzen Diskussion. ;) Zugegeben, ich verstehe es auch nicht, wieso das so ist, nach Gesetz ist es aber legitim so zu argumentieren. Im Österreichischen Seilbahngesetz wird das Wort Fahrzeug nämlich bei SSBs nicht erwähnt. Somit darf so argumentiert werden.

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Kris
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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von Kris »

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Zuletzt geändert von Kris am 25.11.2010 - 16:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Dachstein
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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von Dachstein »

Kris hat geschrieben:Das Gericht stellt an keiner Stelle explizit fest, dass ein SSB-Wagenzug kein Fahrzeug sei.
Umd ich bin es langsam leid, dass sich Leute nicht mal die Gesetze durchlesen.... Denn deine Argumentation stimmt nicht. Bereits das Gesetz (von 1957!!!!) stellt das fest. Ein Gericht muss es also gar nicht fesstellen, sondern muss sich daran halten, was da im Gesetzestext drinnen steht und nach dessen Paragraphen urteilen. Punkt. (Alle zur Personenbeförderung vorgesehenen Transportbehältnisse sind bei Seilbahnen in Österreich als Fahrbetriebsmittel definiert!)

denn das Eisenbahngesetz 1957 (für diesen Fall zur Anwendung kommend) sagt eindeutig:
Eisenbahngesetz 1957, §6 Abs. 2 hat geschrieben:Standseilbahnen, deren Fahrbetriebsmittel auf, unter oder neben festen Führungen fahren
Ein Gesetz ist die kürzeste Möglichkeit, Sachverhalte genau zu beschreiben, es kommt meiner Ansicht nach einer Definition gleich. Der Gesetzespassus definiert Wagen einer Standseilbahn als Fahrbetriebsmittel. Punkt. Das ist kein Handstand oder sonst was, das ist Fakt.
Auch das neue Seilbahngesetz 2003 sagt das.

Es ist also ein Spruch, der durchs Gesetz voll gedeckt ist und diese Argumentation kann ich nachvollziehen, auch wenn es andere Argumentationsmöglichkeiten gäbe (wobei ich mich frage, was passiert wäre, wenn das Gericht die FBMs als Fahrzeuge definiert hätte - hier hätte es eventuell einen Grund für eine Revision gegeben, zumindest einhaken hätte man können). Wenn im Gesetzestext stehen würde, dass es sich um Fahrzeuge handelt, hätten wir das Problem nicht. Es gibt aber zum Fahrzeug hin Unterschiedungsmerkmale, die diese Definition rechtfertigen:
auf Schienen oder anderen festen Führungen fahren und durch ein oder mehrere Seile bewegt werden


Das Fahrbetriebsmittel ist also gut vom gemeinen Fahrzeug zumindest gesetzmäßig abgegrenzt.
Es stellt sich die Frage: warum wird im Gesetzestext das Wort Fahrbetriebsmittel verwendet und nicht das Wort Fahrzeug? Offenbar gibt es also einen Unterschied und der Verfasser hat sich etwas dabei gedacht. Umsonst wird in Gesetzen nichts geschrieben. Dass das, was im Gesetz drinnen steht nicht immer mit der Volksmeinung d'accord ist, ist auch klar. Das Volksverständniss von Fahrzeug ist nunmal ein ganz ein anderes, als das vom Gesetz.

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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von jens.f »

Petz hat geschrieben:
jens.f hat geschrieben:Wie kommst Du darauf das der Einbau widerrechtlich war?
Weil Fakir (und auch jeder andere Heizlüfterproduzent der Geräte für den Heimgebrauch anbietet) in der Betriebsanleitung dezitiert darauf hinweist, daß der Einbau der Geräte in Fahrzeuge etc. aufgrund der zu erwartenden Erschütterungen verboten ist.
Zum einen: Hier haben wir die Diskussion Fahrzeug/Fahrbetriebsmittel.

Aber: Selbst wenn man das außen vor lässt: Das wäre immer noch nicht widerrechtlich!
Widerrechtlich ist es etwas, wenn es gegen Geltendes Gesetz oder Verordnungen verstößt.

Ein Hersteller KANN gar nicht verbieten, ein Gerät anders zu nutzen - es ist alles nur eine Haftungsfrage: Dadurch, das er es ausschließt, haftet er nicht für Schäden, die dann auftreten.

Des weiteren (was auch immer wieder vergessen wird):
Die Angabe in Anleitungen gelten für den "normalen" Betrieb durch Laien. Ein entsprechend ausgebildeter Elektriker darf natürlich Geräte auch außerhalb der vom Hersteller angegeben Anwendungsbereiche verwenden - übernimmt damit natürlich aber auch Verantwortung.

Gruß, Jens

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Dachstein
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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von Dachstein »

jens.f hat geschrieben:Zum einen: Hier haben wir die Diskussion Fahrzeug/Fahrbetriebsmittel.
Dazu möchte ich gerne noch anmerken, dass ich die Argumentation von Kris durchwegs verstehe (weil es an und für sich menschlich logisch ist) und auch selber von der menschlichen Seite her so argumentieren würde. Immerhin hat das Fahrbetriebsmittel in diesem Fall Räder und fährt auf Schienen. Nur spricht gegen diese Argumentation eben das Eisenbahngesetz 1957, die alle Transportbehältnisse von Seilbahnen vom Fahrzeug abspaltet und sie Fahrbetriebsmittel nennt.
übernimmt damit natürlich aber auch Verantwortung
Was ja leider nicht passiert ist. Gut wie auch. Auch in meiner Argumentation wäre ein Freispruch rausgekommen, weil demjenigen nicht zweifelsfrei nachzuweisen ist, dass seine Konstruktion auch das Desaster ausgelöst hat...

MFG Dachstein
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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von Kris »

Die Urteilsbegründung ist sowas gespickt von Widersprüchen... mal so mal so... whatsoever....
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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von citta dei sassi »

Ihr und euer sch..... Fahrbetriebsmittel.

Und Petz, danke dafür, einem Deutschen der als Maschinist in Italien arbeitet glaubt ja keiner:
Weil Fakir (und auch jeder andere Heizlüfterproduzent der Geräte für den Heimgebrauch anbietet) in der Betriebsanleitung dezitiert darauf hinweist, daß der Einbau der Geräte in Fahrzeuge etc. aufgrund der zu erwartenden Erschütterungen verboten ist.
Für solche Anwendungen gibt es Industrieheizlüfter die keine Heizwendel sondern anstelle derer eine stabil im Gehäuse verschraubten Rohrheizschlange besitzen.
Und, verdammt noch mal, warum machen wir in Südtirol die Brandschutzkurse ohne die die Patente nicht gültig sind......
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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von baeckerbursch »

Ein Schokotrüffel ist keine Praline, schon gar keine Süßware und erst recht kein Lebensmittel :biggrin:

Wer versteht den Zusammenhang :?:

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Dachstein
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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von Dachstein »

Nur steht das nicht im Gesetz geschrieben... Auch wenn es unsinnig erscheint, es ist nunmal so. Es war ja nach Gesetz auch so, dass ein Rettungsauto, wo Zivildiener ihr Dasein fristen, als ortsfester Dientsort zu werten ist. Daher sind hier viele Zivis (unter anderem ich) um einiges an Geld umgefallen - gelöst wurde das schließlich via Vergleich. Manche Gesetze scheinen sinnlos oder sind augenscheinlich falsch, dennoch sind sie gültig und müssen vom Gericht beachtet werden.

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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von gfm49 »

Dachstein hat geschrieben:Wie soll man denn den von dir zitierten Satz sonst deuten?
Aufgrund des abgeführten Beweisverfahrens wird folgender Sachverhalt als erwiesen angenommen und festgestellt
Wenn ich etwas als erwiesen ansehe, dann ist das ein festgestellter Fakt. Für mich liest sich das Urteil so, dass davon ausgegangen wird, dass der Heizlüfter der einzig Schuldige war und baut darauf auf. Und wenn man das als Gericht tut, dann muss man zu dieser Überzeugung gekommen sein. Fraglich wie, wenn nicht die Beweise eindeutig sind.
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Das ist eigentlich das typische an einem Gerichtsverfahren, daß sich das Gericht bei nicht eindeutiger Beweislage eine eigene Überzeugung bilden muß.
Und das ist imo. das, was ich am Urteil nicht verstehe, weil es noch andere denkbare Möglichkeiten gibt.
Es gibt bei unendlich vielen Lebenslagen andere denkbare Möglichkeiten, die mich nicht von der Überzeugung abbringen, daß meine Einschätzung zutrifft - solange mir nicht eine eindeutige Beweislage das Gegenteil aufzeigt. Genau das ist hier aber auch nicht der Fall (wobei ich mir hier nicht die Überzeugung des Gerichts zu eigen machen will - es geht mir nur darum das "Prinzip" aufzuzeigen)
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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von doppgar »

jens.f hat geschrieben: Zum einen: Hier haben wir die Diskussion Fahrzeug/Fahrbetriebsmittel.
Dachstein hat geschrieben: Und zum Thema Fahrbetriebsmittel: im neuen Seilbahngesetz gibt es das Wort Fahrzeug nicht.
MFG Dachstein
Das lass ich so nicht gelten ...


Das Bundesgesetz über Seilbahnen (Seilbahngesetz 2003 - SeilbG 2003) verweist auf die Bestimmungen der

Richtlinie 2000/9/EG, welche wiederum auf

EN1907 Sicherheitsanforderungen für Seilbahnen für den Personenverkehr – Begriffsbestimmungen verweist:
Art. 3.2
Standseilbahn
Seilbahn, bei welcher die Fahrzeuge durch ein oder mehrere Seile auf einer auf dem Boden befindlichen
oder durch feste Bauwerke unterstützten Fahrbahn bewegt werden

Art. 6.1
Fahrzeug
Bauteil einer Seilschwebebahn oder einer Standseilbahn, in dem die Personen befördert werden
ANMERKUNG Bei Seilschwebebahnen umfasst der Begriff „Fahrzeug“ nicht nur die Kabinen und Stehkorbe - einzeln
oder bei Modul - Fahrzeugen untereinander verbinden - und die Sessel, sondern auch alle Bestandteile, die deren
Verbindung mit dem oder den Seilen herstellen. Bei Standseilbahnen sind die Fahrzeuge Wagen, die auf einer Fahrbahn
bewegt werden und die gegebenenfalls eine Zuggarnitur bilden.
aber nicht nur das, die Richtlinie 2000/9/EG verweist für die Ausführung auch auf
EN 13796 Sicherheitsanforderungen für Seilbahnen und Schleppaufzüge für den Personenverkehr – Fahrzeuge

Nanu?
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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von Yeti01 »

Nanu - das SeilBG und die "CEN- Richtlinie", welche ersteres zur Folge hatte, entstanden nach, und nicht zuletzt aufgrund des Unglückes...

abgesehen davon, ich glaube, wenn die Begriffe auch eindeutig gewesen wären, wäre im Zweifel immer für die Angeklagten zu entscheiden gewesen, da die Ursache nicht mehr zur Gänze geklärt werden konnte!

Und damit beende ich meine Kommentare in diesem Topic, da jetzt sowieso kein Hahn mehr danach kräht - ich melde mich beim nächsten Jubiläum wieder...
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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von Dachstein »

doppgar: du beziegst dich aufs falsche Gesetz. Du kannst dich nicht auf ein Gesetz beziehen, welches nach dem Unfall in Kraft getreten ist.
Yeti01 hat geschrieben: abgesehen davon, ich glaube, wenn die Begriffe auch eindeutig gewesen wären, wäre im Zweifel immer für die Angeklagten zu entscheiden gewesen, da die Ursache nicht mehr zur Gänze geklärt werden konnte!
Danke, Danke, Danke! Ich sehe es auch so.

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Re: Kaprun Prozess

Beitrag von doppgar »

Yeti01 hat geschrieben: abgesehen davon, ich glaube, wenn die Begriffe auch eindeutig gewesen wären, wäre im Zweifel immer für die Angeklagten zu entscheiden gewesen, da die Ursache nicht mehr zur Gänze geklärt werden konnte!
Sehe ich genau so!
Dachstein hat geschrieben:doppgar: du beziegst dich aufs falsche Gesetz.(...)
Sehe ich nicht so.
Ich wollte damit nur zeigen, dass (entgegen deiner Aussage) nun sehr wohl das Wort Fahrzeug exisitiert, wenn auch nur indirekt.
Natürlich ist das für Kaprun nicht relevant (obwohl ... aber lassen wir das).

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