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Bekommt München eine Seilbahn?

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Chense
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von Chense »

Finsteraarhorn hat geschrieben: 06.06.2020 - 12:18 Es soll ja neun Stationen geben. Jede davon dürfte ein Haufen Geld kosten. Das V-Bahn Projekt in Grindelwald kostet ja auch fast ne halbe Milliarde, für 5 neue Stationen, 2 Bahnen mit insgesamt auch etwa 13km Strecke, einem neuen Bahnhof, Parkhaus und diversen Anpassungen an bestehende Infrastruktur.
Wieder mal eine absolute Schnapsidee ... viel zu viele Stationen die die Anlage teuer und ineffizient machen ... die Fahrzeitberechnung haut auch nicht hin, denn die Anlage müsste selbst bei extrem kurzen Stationen mit 9m/s verkehren.

Dabei wäre die MAN-Anbindung tatsächlich interessant für eine Seilbahn aber nicht so ... leider wieder eine Totgeburt wie die Frankfurter-Ring Trasse
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von snowflat »

Können wir bald mit einer Gondel über München schweben? Diesen Plan würde CV Real Estate gern in die Tat umsetzen. Die Ideen klingen schon sehr konkret.
Quelle: Flug-Bahnhöfe mitten in München: Unternehmen will Seilbahn bauen - Pläne von Mega-Projekt sehr konkret
Du kannst Dir Glück nicht kaufen.
Aber Du kannst skifahren gehen und das ist ziemlich dasselbe!
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Aeternus
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von Aeternus »

Ja die Seilbahn-Projekte in den deutschen Städten ... Persönlich finde ich die Idee sehr gut und ein Seilbahn kann wirklich Umweltschonend für alle beteiligten werden aber dass passt wieder in viele Köpfe nicht. Siehe Projekt Bonn:

https://www.seilbahnbonn.de/das-projekt/

https://www.bonn-bleibt-seilbahnfrei.de/
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von Chense »

Aeternus hat geschrieben: 03.09.2020 - 09:51 Ja die Seilbahn-Projekte in den deutschen Städten ... Persönlich finde ich die Idee sehr gut und ein Seilbahn kann wirklich Umweltschonend für alle beteiligten werden aber dass passt wieder in viele Köpfe nicht. Siehe Projekt Bonn:

https://www.seilbahnbonn.de/das-projekt/

https://www.bonn-bleibt-seilbahnfrei.de/
Ich habe ja über das Thema diplomiert und sehe bei den Seilbahnprojekten für Deutschland / Europa einfach ein ganz großes Problem:

Vielfach werden die Planungen von Leuten gemacht, die zwar hervorragende Verkehrsplaner sein mögen, aber keine Ahnung von Seilbahnen und ihren spezifischen Stärken und Schwächen haben (z.B. das Frankfurter Ring Projekt) oder aber von begeisterten Seilbahnern, die aber nicht in der Lage sind zu sehen, dass es bei Seilbahnen im ÖPNV Einsatzgrenzen und Probleme in der Netzbildung gibt (z.B. der ewige Versuch Seilbahnen als Alternative zu U-Bahnen zu projektieren ... keine Chance wir bewegen uns in Bereichen von Hochleistungsstraßenbahnen und auf Linien auf denen eine U-Bahn eben nicht lohnt)
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von Aeternus »

Ich nicht, bin auch kein Verkehrsplaner :) hab bis jetzt über Seilbahnen im Ausland gelesen in Rio und China scheint es ja zu funktionieren.

In Bonn wäre es mMn angebracht, weil zum Venusberg (Uni Klinik, Krankenhäuser) halt ganz normale Straßen durch Wohnsiedlungen führen und diese schon außerhalb der Stoßzeiten voll sind. Dort keine bis wenige Parkmöglichkeiten gibt und die Öffis (Bus) für die Tonne.
Aber auch so würde Bonn u Bonn-Beul gut mit einander verbunden u mann sich damit das Nadelöhr Brücken sparen könnte.

mMn ist ein Bus auch lauter als eine Seilbahn, das Geräusch von einer Seilbahn empfinde ich auch als äußerst positiv, liegt wohl da dran, da wir hier alle Ski oder Snowboard fahren :D

Nun ja Bonn ist und bleibt eine unfreundliche und spießige Stadt ....
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von GIFWilli59 »

Aeternus hat geschrieben: 03.09.2020 - 20:41 Ich nicht, bin auch kein Verkehrsplaner :) hab bis jetzt über Seilbahnen im Ausland gelesen in Rio und China scheint es ja zu funktionieren.
Ein wichtiger Unterschied ist, dass es da keine Bürgerbeteiligung gibt und man vermutlich auch keinen Einspruch erheben kann, wenn das Grundstück überflogen wird.
Aeternus hat geschrieben: 03.09.2020 - 20:41 mMn ist ein Bus auch lauter als eine Seilbahn, das Geräusch von einer Seilbahn empfinde ich auch als äußerst positiv, liegt wohl da dran, da wir hier alle Ski oder Snowboard fahren :D
Hast du denn die Seite der BI nicht durchgelesen? ;-)
https://www.bonn-bleibt-seilbahnfrei.de/ hat geschrieben:Die Erich-Kästner-Schule bekäme auf dem Schulhof eine 32 m hohe Stütze. Die Schule würde im 15-Sekunden-Takt von Gondeln überflogen, unter lautem Geratter an den Rollen der Stütze. Niemand mehr würde danach sein Kind an dieser Schule anmelden.
Ich kenne die Lage in Bonn nicht, aber in anderen Städten gibt es auch Schulen, die an stark befahrenen Straßen liegen. Die werden komischerweise auch besucht...

Und bei einem 30s Takt hätte man mit 10er FBMs 1200 P/h Förderleistung (pro Richtung). Das ist nicht gerade viel, daher würde ich mindestens von der doppelten Frequenz ausgehen.

Zum Lärm noch eine kleine Praxis-Erfahrung: Meine Eltern wohnen nur ca. 140 m Luftlinie von einer Seilbahnstation neuester Bauart, eingehaust, Spannstation. Dort ist das umlaufende Seil auf jeden Fall zu hören (wird aber durch Autolärm (25 m entfernt, 30 km/h-Zone) überlagert). Auch die vom Grundstück abgewandten Niederhalterobas sind hörbar. Aber das ist eigentlich eher vernachlässigbar.
Bei der Stütze an der Schule hätte man wahrscheinlich schon die üblichen Resonanzgeräusche, aber eher leise Überfahrten, würde ich vermuten...
https://www.bonn-bleibt-seilbahnfrei.de/ hat geschrieben:Oder wenn vom Seil Fett herunterfällt und Mitarbeiter oder Fahrzeuge beschmutzt?

Das sollte eigentlich gar nicht möglich sein. Aber wer weiß, vielleicht wird das Seil der Leitner-Doppelmayr-Bahn auch gefettet... :roll:
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Ski Alpin (14): 8x Willingen, 5x Winterberg, 1x Winterberg+Willingen
Resteski (12): 8x Winterberg, 2x Schneekopf, 2x Steinach
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von Theo »

Kurzum, München und Bonn sind nicht Rio und La Paz. Das ist eine andere Kultur, eine andere Bebauung, etc. Hat hier irgend einer das Gefühl dass alle Flächen wo da die Stationen stehen vorher Freiflächen waren? Da wird abgerissen und gebaut aber sicher nicht gefragt. Entschädigung wird meist eine vergleichbare Behausung ohne viel Komfort sein.
An vielen Orten wo solche ÖV Seilbahnen stehen sind diese noch eine Ortsverschönerung. Auch wenn viele Argumente der Gegener natürlich totaler Quatsch sind und wir hier als Seilbahnfans gerne überall Seilbahnen sehen, es gibt eben auch Leute wo das aus absolut verständlichen Gründen lieber nicht vor der Nase haben. Wie würde bei vielen Seilbahnfans hier die Reaktion wohl ausfallen wenn es bei ihnen wie in China zugehen würde und das Haus plötzlich komplett unter der Autobahn stehen würde?
Der letzte Regierungsvertreter wo an einer Pressekonferenz etwas für die Menschen positives gesagt hat und dies dann auch später eingehalten hat war Günter Schabowski am 9.11.1989.

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Aeternus
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von Aeternus »

mir ging es nicht um die Enteignung, der Leute in China oder Brasilien, mir ging es nur da drum dass es funktioniert und auch was bringt :!:

Wo gerade in EU u Deutschland alle alles auf die Elektrizität setzen und CO2 neutral werden wollen, dann sollen die Befürworter auch lieber eine Seilbahn fördern als irgendwelche Tesla Werk oder E-Autos. Da eine Seilbahn mMn eine bessere alternative ist als Bus oder Straßenbahn ...

Obwohl es auch in Deutschland nicht ungewöhnlich ist, dass bei großen Projekten für die "Allgemeinheit" ehr politisches Wille, gerne enteignet wird :ja:
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von Chense »

Aeternus hat geschrieben: 04.09.2020 - 17:31 mir ging es nicht um die Enteignung, der Leute in China oder Brasilien, mir ging es nur da drum dass es funktioniert und auch was bringt :!:
Dennoch hat Theo da recht und das ist etwas das endlich in die Köpfe der Verkehrsplaner muss - Eine Stadt wie z.B. München ist nicht La Paz. Ich will es einfach mal ein bisschen anhand verschiedener Beispiele verdeutlichen (und zwar jenen Trassen die ich als verkehrlich sinnvoll ansehen würde also erst einmal eine Seilbahn richtig erscheint), wo ich meine, dass da das Denken in die falsche Richtung läuft.

Als Voranmerkung vllt. noch folgendes: Bis auf "meine" Trasse auf die ich am Ende zu sprechen komme, habe ich alle Trassen nur über Maps / Earth / Streetview angeschaut, wenn ich also irgendwo eine Fehleinschätzung mache weisst mich gerne darauf hin.
Zudem gehe ich immer von der Prämisse aus, dass ich der Meinung bin und das auch die Ergebnisse meiner DA zeigen, dass für eine urbane Seilbahn in einer Großstadt in Europa ausschließlich 3S-Bahnen geeignet sind.

Seilbahn Frankfurter Ring:
Vorschlag der Stadt München für eine Spange zwischen U2,U3 und U6 - Verkehrlich dringend nötig
Problem: Es müssen Stützen im in weiten Teilen nur knapp 3 Meter breiten Grünstreifen untergebracht werden.
Lösung La Paz: Man würde entweder auf die dort bewährte 10EUB zurückgreifen oder an den Stützenstandorten Gehwege auflassen / Häuser abreissen um die Straße verlegen zu können.
Lösung München: Es bleibt eigentlich nichts anderes über als an Stützenstandorten Fahrspuren zu verschmälern oder sogar ganz aufzulassen.
Fazit: Durch die Seilbahn würde eine Verknappung der MIV-Kapazität entstehen - Etwas was NIE auf Akzeptanz stösst.

Seilbahn Messe / Flughafen:
Vor Jahren vorgeschlagene Trasse zwischen Ismaning oder Unterföhring und Messe München zur besseren Flughafenanbindung - Verkehrlich durchaus sinnvoll
Problem: Man könnte "den Leuten in die Wohnung schauen"
Lösung La Paz: Na und dann wird den Leuten halt in die Wohnung geschaut, die Leute sind froh um eine Seilbahn die das Verkehrschaos mindert
Lösung München: Der Vorschlag kam dann mit bis zu 100m hohen Stützen auf, alternativ greift man wie in Portland auf besonders designte Kabinen zurück die den Blickwinkel stark reduzieren
Fazit: Sicherlich lösbar, allerdings würde ich der selbst eine leichte Form von Höhenangst hat verstehen, wenn in so einem Fall wie auch in Bonn der Verweis aufkäme, dass Leute die nicht so wie wir mit dem System vertraut sind Angst vor derartigen Höhen hätten. Die besonders designten Kabinen könnten das lösen würden allerdings die Kosten in die Höhe treiben (in Portland sprechen wir von Mehrkosten von etwa 60% pro Kabine)

Seilbahn Vogelweideplatz / Hüllgraben
Die Trasse an sich scheint mir ziemlich ausgegoren ... da könnte tatsächlich Potential vorhanden sein

Seilbahn Dülferstraße / Allianz Arena:
Eine eher fiktive Planung die ich damals für meine Diplomarbeit entwickelt habe. Dennoch würde ich den verkehrlichen Nutzen als sehr hoch einschätzen, da man das gleiche Problem wie am Frankfurter Ring angeht
Problem: Querung des Naturschutzgebietes
Lösung La Paz: Na und?
Lösung München: Theoretisch wäre gegen Ausgleichsflächen natürlich eine Durchschneidung des Naturschutzgebietes möglich, so zmd. die Aussagen der Stadt München und betroffener Anrainer die ebenfalls im NSG gebaut haben (FC Bayern Campus). Allerdings wären langwierige Verfahren nötig
Fazit: Möglich ist es, aber es bestünde sicherlich das Problem jahrelanger Verzögerungen.
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von Pilatus »

Die Seilbahnen in La Paz sind übrigens bei der Bevölkerung auch nicht besonders populär. Sie sind sehr teuer gewesen für so ein armes Land, nicht auf allen Linien besteht auch Bedarf und Korruption sei auch im Spiel...
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von gfm49 »

... außerdem sollte man nicht übersehen, daß La Paz eine völlig andere Topographie hat als z.B. München. In La Paz geht es bei den meisten Linien um Höhenunterschiede von (z.T. deutlich) mehr als 100 m, was auch der Grund dafür war, überhaupt an Seilbahnen zu denken. Die "flachen" Linien kamen erst später als konsequente Ergänzung dazu. München ist dagegen topfeben (Gesamt-HU ca. 60 m gegenüber ~900 in La Paz) und hat ein halbwegs funktionierendes U- und S-Bahn-Netz
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von Chense »

gfm49 hat geschrieben: 07.09.2020 - 11:45 ... außerdem sollte man nicht übersehen, daß La Paz eine völlig andere Topographie hat als z.B. München. In La Paz geht es bei den meisten Linien um Höhenunterschiede von (z.T. deutlich) mehr als 100 m, was auch der Grund dafür war, überhaupt an Seilbahnen zu denken. Die "flachen" Linien kamen erst später als konsequente Ergänzung dazu. München ist dagegen topfeben (Gesamt-HU ca. 60 m gegenüber ~900 in La Paz) und hat ein halbwegs funktionierendes U- und S-Bahn-Netz
Die Topographie alleine würde ich nicht als Kriterium sehen ... schon eine wichtige Straßenkreuzung geschweige denn eine zu kreuzende Ausfallstraße könnten durchaus Argumente für eine Seilbahn sein ... für eine Straßenbahn braucht man dort eigentlich eine Brücke die sehr teuer werden kann (bei geringerer Kapazität) und wie schonmal angesprochen - Seilbahnen dürfen nicht als Ersatz für U/S-Bahnen gesehen werden - Die Kapazität erreicht man nicht.
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von ThomasK »

Ich gehe davon aus, dass auf dem Frankfurter Ring keine 3S-Bahn gebaut werden wird. Hier ist die Straßenbahn der 3S-Bahn deutlich überlegen. Ich war von Anfang an gegen eine 3S-Bahn auf dem Frankfurter Ring.

Den Vergleich zwischen Straßenbahn und 3S-Bahn kann man mit dem Kräfteverhältnis zwischen Läufer und Springer beim Schach gleichsetzen.

Grundsätzlich sind Straßenbahn und 3S-Bahn pro Kilometer Streckenlänge im Durchschnitt mit 15 - 25 Millionen € gleich teuer und haben etwa dieselbe Leistungsfähigkeit (ca. 5000 - 6000 Personen pro Stunde und Richtung).

Aber die Straßenbahn gewinnt im Allgemeinen dann gegen die 3S-Bahn, wenn viele Zwischenhalte anfallen, wenn die Strecke lang ist (mehr als 8 km) und wenn keine oder kaum Hindernisse vorhanden sind.

Die 3S-Bahn gewinnt im Allgemeinen dann gegen die Straßenbahn, wenn nur 2, 3 oder 4 Punkte zu verbinden sind, wenn die Strecke kürzer ist als 8 km und wenn Hindernisse auftreten.

Beim Schach sind im Durchschnitt Läufer und Springer gleich stark. In vielen Stellungen ist aber der Läufer besser und in vielen Stellungen der Springer. Das kommt eben auf die Stellung bzw. den Einzelfall an.

Die Straßenbahn entspricht dem Läufer und die 3S-Bahn dem Springer. Es gibt Situationen, wie am Frankfurter Ring, wo die Straßenbahn deutlich stärker ist als die 3S-Bahn. Es gibt auch auch Situationen wie zwischen Englschalking, Riem und der Messestadt West, wo die 3S-Bahn wesentlich stärker ist als die Straßenbahn.

Wir waren von Anfang an gegen die 3S-Bahn auf dem Frankfurter Ring. Der Frankfurter Ring ist eben und es sind viele Zwischenhaltestellen erforderlich. Eine Haltestelle kostet bei der Straßenbahn etwa 30 Sekunden Reisezeit zusätzlich, aber bei der 3S-Bahn 120 Sekunden. Zudem kostet eine Straßenbahnhaltestelle nur ca. 200000 €, aber eine Zwischenstation der 3S-Bahn ca. 15 Millionen €. Hinzu kommen pro Station noch ca. 6 zusätzliche Kabinen zu je 300000 €, also 1,8 Millionen €. Außerdem reicht der Verkehrskorridor von Moosach bis Johanneskirchen und man kann keinesfalls 9 Sektionen einer 3S-Bahn betriebsstabil zusammenhängen. 4 Sektionen sind das Maximum und dann ist Schluss. Auf dem Frankfurter Ring ist z.B. der 6-teilige Avenio von Siemens mit 55 m Länge das klar bessere Fahrzeug.

Sehr wohl sind wir aber für eine 3S-Bahn Englschalking - Riem - Messestadt West und auch eine 3S-Bahn Dülferstraße - Garching Hochbrück bzw. Garching Forschungszentrum - Hallbergmoos.

Zwischen Siemenswerke, Hellabrunn und Wettersteinplatz ist aber die Standseilbahn gegenüber der 3S-Bahn die klar bessere Lösung. Am Wettersteinplatz würde die 3S-Bahn die gesamte Grünanlage in Anspruch nehmen und man bräuchte eine über 100 m hohe Stütze im Häuserbereich westlich der Grünwalder Straße um die Kabinen über die Oberleitung der Straßenbahn zu heben. Technisch machbar, aber völlig illusorisch dafür Mehrheiten zu bekommen.

Die Standseilbahn hingegen hätte in der Ebene -1 unter der Straßenbahn Platz, obwohl die Antriebsscheibe einen Durchmesser von 4,60 m haben muss, da der Zugseildurchmesser 57 mm und der Gegenseildurchmesser 48 mm wäre. Der Spanngewichtsschacht wäre in Siemenswerke, da am Wettersteinplatz kein Platz ist wegen der U1.

Ein Knackpunkt ist noch, dass sich am Wochenende sowohl die Besucherströme von und zum Tierpark mit den Besucherströme zum Fußballstadion überlagern. Von den 18000 Zuschauern bei Fußballspielen würden etwa 10 % die Standseilbahn benutzen, weswegen der 10-Minuten-Takt der 400-FUL nicht mehr ausreichen würde. Man müsste einen 7,5-Minuten-Takt anbieten.

Da ein Fahrspiel bei 14 m/s und 0,4 /s^2 nebst 30 Sekunden Zwischenhalt in Hellabrunn in der Streckenmitte 6:11 Minuten dauert und als Wendezeit 90 Sekunden empfohlen werden, sollte die Standseilbahn 16 m/s fahren, da dann ein Fahrspiel nur 5:50 Minuten in Anspruch nähme.

Nach der CEN-Norm darf die Standseilbahn derzeit 14 m/s fahren. Es sieht aber sehr gut aus, dass bei der nächsten CEN-Normänderung die Geschwindigkeit auf 16 m/s erhöht wird. Da in München die Mindestradien bei der Standseilbahn horizontal 400 m, Vertikal Kuppe 800 m und Vertikal Senke 3500 m sind, stehen den 16 m/s vom Grundsatz her keine technischen Dinge entgegen, da die unausgeglichene Seitenbeschleunigung 0,654 m/s^2 betragen darf und somit der Mindestradius von 392 m für 16 m/s eingehalten wird.

Auf Niederhalterollen kann in München verzichtet werden.

Das Zugseil der Standseilbahn hebt zwischen zwei unmittelbar aufeinanderfolgenden Streckenrollen gerade so eben dann nicht ab, wenn im Zugseil gilt:

Zugkraft = Gewichtskraft / cos alpha

wobei alpha der Neigungswinkel der Fahrbahn zwischen den beiden unmittelbar aufeinanderfolgenden Streckenrollen ist.

Auf Niederhalter wird aber erst dann verzichtet, wenn der Senkenradius größer ist als das 1,3-Fache des Grenzradius, bei dem das Zugseil der Standseilbahn gerade so eben nicht abhebt.

Allerdings muss noch gesondert geprüft werden, ob die 500 mm Durchmesser für die Streckenrollen auch bei 16 m/s angebracht sind oder man auf 550 mm Durchmesser hochgehen muss. Die Prüfung steht noch aus.

Klar ist, dass eine 3S-Bahn Siemenswerke - Hellabrunn - Wettersteinplatz zwar möglich wäre, aber weder politisch noch juristisch durchsetzbar ist, sodass dass die Standseilbahn 400-FUL Siemenswerke - Hellabrunn - Wettersteinplatz die bei weitem bessere Wahl wäre, zumal bei einer Betriebslänge von 3512 m und einer Baulänge von ca. 3600 m die 16 m/s Geschwindigkeit voll angebracht sind. Am Wettersteinplatz bestehen dann von der Standseilbahn in der Ebene -1 ideale Umsteigebeziehungen zur Straßenbahn (Ebene 0) und zur U-Bahn (Ebene -3). An Siemenswerke befindet sich die Standseilbahn 8 m unterhalb der S-Bahn bzw. der Deutschen Bahn.

In der Vorzugsvariante verläuft die Standseilbahn bis auf 400 m Streckenlänge im zweigleisigen Bereich in der Streckenmitte vollständig im Tunnel. Der zweigleisge Bereich ist 150 m lang und die Aufweitung bzw. Zusammenführung nimmt jeweils 100 m in Anspruch. Alle drei Stationen haben getrennte Bahnsteige für Ein- und Ausstieg. In Hellabrunn findet der Einstieg auf dem 6,90 m breiten Mittelbahnsteig statt und der Ausstieg auf den 3 m breiten Seitenbahnsteigen, exakt so wie beim S-Bahnhof Hauptbahnhof (Spanische Lösung bzw. Zwillingslösung). Die Fahrzeuge sind 3 m breit und 68,5 m lang und fassen jeweils 400 Personen. Alle Bahnsteige sind horizontal angeordnet. Die maximale Neigung beträgt 15 % und die maximale Leistung bei 14 m/s 4,6 MW, die aber nur kurzzeitig benötigt wird, wenn beide Fahrzeuge gleichzeitig bergauf fahren.

Da im ÖV eine bei weitem höhere Zuverlässigkeit gegeben sein muss, empfehlen wir, den gesamten Antrieb, das gesamte Getriebe und die gesamte Steuerung doppelt redundant auszuführen, wobei jeder Antrieb allein das gesamte Betriebsprogramm zu 100 % fahren kann. Das ist anders als bei der Seilbahn Zugspitze, die bei Ausfall eines Antriebs nur mit 50 % Nutzlast fahren kann.

Um Revisionszeiten zu kürzen, schlagen wir vor, in ungeraden Kalendermonaten mit Antrieb 1 und in geraden Kalendermonaten mit Antrieb 2 zu fahren.

Schauen wir mal, was bis 31.01.2021 der Stadtrat entscheiden wird.

https://www.ris-muenchen.de/RII/RII/DOK ... 921658.pdf

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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von Lord-of-Ski »

Und wie willst die Kapazität der SSB steigern wenn das Grünwalder weiter ausgebaut wird? Ich glaube kaum das es bei 18.000 auf dauer bleiben wird. Für die 1. Liga ist das zu klein.
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von Florian86 »

Die SZ schreibt heute über die Idee einer Ottobahn von Dachau nach Moosach. Mir war der Begriff Ottobahn bisher kein Begriff. So wie ichs versteh ist das eine Bahn, die einer Schwebebahn ähnelt. Nur dass die Kabinen autonom angetrieben sind, und an beliebigen Punkten halten/auf den Boden gelassen werden können. Das Ganze mit einer Höchstgeschwindigkeit von 250km/h für überregionale Verbindungen. Das kann ich mir aber nicht so richtig vorstellen.
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ThomasK
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von ThomasK »

Lord-of-Ski hat geschrieben: 30.09.2020 - 07:23 Und wie willst die Kapazität der SSB steigern wenn das Grünwalder weiter ausgebaut wird? Ich glaube kaum, dass es bei 18.000 auf Dauer bleiben wird. Für die 1. Liga ist das zu klein.

Eine Erhöhung der Besucherzahl über 18000 hinaus ist nicht möglich, da dann der Bestandsschutz entfiele.

Der Deutsche Fußballbund (DFB) will eigentlich nicht, dass gleichzeitig drei Profimannschaften derselben Liga in demselben Stadion spielen. Aufgrund der Sachzwänge hat der DFB nun zähneknirschend zugestimmt, dass die drei Drittligisten 1860 München, FC Bayern München II und Türcgücü München alle im Grünwalder Stadion, also am Wettersteinplatz, spielen werden. Mathematisch geht das, denn man kann das so planen, dass an den beiden letzten Spieltagen (37 und 38), wenn alle 20 Teams wegen einer möglichen Wettbewerbsverzerrung alle gleichzeitig spielen müssen, genau eine der drei Mannschaften 1860 München, FC Bayern München II und Türcgücü München zweimal auswärts spielt. Da an den übrigen Spieltagen jeweils an zwei Tagen gespielt wird, ist es also kein Problem, wenn gleichzeitig drei Profimannschaften dasselbe Stadion benutzen. Außerdem könnte im größten Notfall die Mannschaft FC Bayern München II ausnahmsweise einmal im Stadion von FC Bayern München spielen. Die Kosten hierfür würde der FC Bayern vereinsintern einfach umschichten; das sind lediglich ein paar Vorstandsbeschlüsse des FC Bayern München und ein paar Überweisungen.

Als 1860 München aus der 1. Liga in die 2. Liga abstieg, wurde von 1860 München der sofortige Wiederaufstieg angekündigt. Nach mäßigen Leistungen in der 2. Liga wurde aber der Aufstieg von der 2. Liga in die 1. Liga immer wieder verpasst und irgendwann war 1860 München so schlecht, dass es dann sogar noch weiter abwärts in die 3. Liga ging. Die Ankündigungen von 1860 München, sofort wieder in der 1. Liga zu spielen, hören die Münchner nun schon seit über 15 Jahren und erinnern vom Optimismusgehalt dann doch etwas zu sehr an manche Aussagen Donald Trumps.

Die Rückkehr von 1860 München in die 1. Liga sehe ich auf absehbare Zeit erst einmal nicht. Sollten die doch irgendwann einmal wieder in der 1. Liga spielen, dann könnten sie wieder im Olympiastadion spielen. Da passen 70000 Zuschauer rein.

In der Verkehrsplanung sollte man sich dann doch an realistischen Szenarien orientieren und nicht an irgendwelchen Luftschlössern.

Relevant ist, dass von den 18000 Zuschauern etwa 10 % mit der Standseilbahn fahren würden, also 1800 Personen.

Wenn nun beispielsweise von 14.00 Uhr bis 16.00 Uhr gespielt wird, dann würde man bis 12.00 Uhr wie üblich alle 10 Minuten fahren, von 12.00 Uhr - 14.00 Uhr alle 7,5 Minuten, von 14.00 Uhr - 16.00 Uhr alle 10 Minuten, von 16.00 Uhr - 18.00 Uhr alle 7,5 Minuten und nach 18.00 Uhr wieder im 10-Minuten-Takt.

Damit werden in diesen Zeiträumen jeweils vier zusätzliche Fahrten angeboten, also 1600 zusätzliche Plätze pro Richtung. Die übrigen 200 Personen können leicht von den bestehenden Kapazitäten abgedeckt werden, da selbstverständlich nicht mit 100 % Auslastung geplant wird.

Da bei der Standseilbahn - anders als bei der U-Bahn - keine Rangierfahrten nebst Stärken und Schwächen der Züge möglich sind, ist bei der Standseilbahn sehr wohl darauf zu achten, dass man nicht die ganze Zeit mit großen Überkapazitäten fährt.

Züge mit einem Fassungsvermögen von 600 Personen bedeuten höhere Leistung, mehr Stromverbauch, höherer Unterhalt und dann auch noch dickere Seildurchmesser, weswegen man dann auch noch wesentlich größere Antriebsscheiben und Gegenscheiben bräuchte. Ein Zugseildurchmesser von 70 mm bedeutet dann, dass die Antriebsscheibe und die Gegenscheibe jeweils 5,60 m Durchmesser haben müssten.

Eine U-Bahn hat eine Beschleunigung von 1,0 m/s^2; bei den dynamischen Seilkräften der Standseilbahn ist das eine Illusion bei einer über 3,5 km langen Anlage mit solchen Beschleunigungen zu arbeiten. Die U-Bahn fährt 80 km/h, also 22,22 m/s; da führt bei einer Standseilbahn auf absehbare Zeit kein Weg hin. Wir können froh sein, wenn die 16 m/s bei der CEN-Normänderung bewilligt werden.

Es ist völlig klar, dass es im Skigebiet nicht notwendig ist, mit der Standseilbahn 16 m/s zu fahren. Aber im ÖV gelten, was Geschwindigkeit, Betriebszeiten, Kapazitäten, Zuverlässigkeit usw. angeht, bei weitem höhere Anforderungen als im Skigebiet.

Wenn im Skigebiet wenig los ist, dann fahren die Anlagen durchaus auch mal langsamer. Im ÖV geht das keineswegs. Es gibt einen Fahrplan und nachts fahren die Züge oder U-Bahnen genauso schnell wie tagsüber. Es sind Anschlüsse zu bedienen und die Fahrgäste wollen nachts genauso schnell am Ziel sein wie tagsüber. Der ÖV-Fahrgast ist wesentlich anspruchsvoller als der Skifahrer, der es akzeptiert, dass eine EUB, wenn wenig los ist, von 6 m/s auf 5 m/s abgeregelt wird.

Ein Punkt noch zu den Investitionsaufwendungen:

Da die U-Bahn von den Investitionsaufwendungen her dreimal teurer ist als eine unterirdische Standseilbahn, muss man dann auch bereit sein, den einen oder anderen punktuellen Nachteil der Standseilbahn in Kauf zu nehmen. Eine U-Bahn zwischen Siemenswerke, Hellabrunn und Wettersteinplatz würde ca. 500 Millionen € kosten. Da kann man nicht erwarten, das eine Standseilbahn für 165 Millionen € die U-Bahn 1 : 1 ersetzt. Niemand wird erwarten, dass er im 1-Sterne Hotel, wo er ein Drittel des Preises im Vergleich zum 5-Sterne-Hotel bezahlt, denselben Service zu bekommen.

Andererseits scheidet eine Straßenbahn aus, weil der Harlachinger Berg mit 13 % für die Straßenbahn viel zu steil ist. Abgesehen davon ist der Radius von 13,50 m nach BOStrab nicht genehmigungsfähig.

Technisch müsste man also die Straßenbahn mit aufwendigen Tunnelbauwerken teilweise neu trassieren.

Zwar könnte man die 13 % am Harlachinger Berg fahren, wenn die Straßenbahn mit Zahnstange ausgerüstet wäre. Aber ein Siemens Avenio mit Zahnstange wäre eine komplette technische Neuentwicklung. 1928 war zwar von der Landeshauptstadt München eine Straßenbahn am Harlachinger Berg geplant, aber aufgrund der Sachzwänge hat man das Vorhaben dann aufgegeben.
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von Lord-of-Ski »

Wenn man will ist das mit dem Bestandsschutz auch kein Problem, man muss nur mehr Geld in die Handnehmen, dann sind auch mehr Zuschauer möglich.

Für die zweite Liga musst dann eh alles überdachten, anfangs geht es bestimmt noch mit Ausnahmegenehmigung der DFL aber nach einer gewissen Ligazugehörigen brauchst ein Dach.
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von Martin_D »

ThomasK hat geschrieben: 01.10.2020 - 14:25 Eine Erhöhung der Besucherzahl über 18000 hinaus ist nicht möglich, da dann der Bestandsschutz entfiele.
Ein Ausbau über 18000 hinaus ist sicherlich möglich, wenn er politisch gewollt ist. Momentan ist er nicht politisch gewollt. Das kann sich aber ändern, wenn Sechzig sportlichen Erfolg haben sollte. Wenn sie in die zweite Liga aufsteigen und sich dort wieder einige Jahre etablieren können, entsteht für die Politik ein gewisser Druck, eine konstruktive Lösung für Sechzig Stadionproblematik zu ermöglichen, bei der nicht bei 18000 Schluss ist.

Ich halte verkehrstechnisch eine Kapazität von 25000 bis 30000 am Standort des Grünwalder Stadions für machbar. Man sollte bedenken, dass auch in der ersten Hälfte der 90er Jahre es viele Spiele im Grünwalder Station mit 25000 bis 30000 Zuschauern gab, obwohl es damals noch keine U1 dort gab. Damals gab es nur die Straßenbahn und die U2 mit Bahnhof Silberhornstraße in der Nähe. Inwischen gibt es zusätzlich die U1 mit den Bahnhöfen Candidplatz und Wettersteinplatz in der Umgebung des Grünwalder Stadions.
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von ThomasK »

Martin_D hat geschrieben: 01.10.2020 - 22:31
ThomasK hat geschrieben: 01.10.2020 - 14:25 Eine Erhöhung der Besucherzahl über 18000 hinaus ist nicht möglich, da dann der Bestandsschutz entfiele.
Ein Ausbau über 18000 hinaus ist sicherlich möglich, wenn er politisch gewollt ist. Momentan ist er nicht politisch gewollt. Das kann sich aber ändern, wenn Sechzig sportlichen Erfolg haben sollte. Wenn sie in die zweite Liga aufsteigen und sich dort wieder einige Jahre etablieren können, entsteht für die Politik ein gewisser Druck, eine konstruktive Lösung für Sechzig Stadionproblematik zu ermöglichen, bei der nicht bei 18000 Schluss ist.

Ich halte verkehrstechnisch eine Kapazität von 25000 bis 30000 am Standort des Grünwalder Stadions für machbar. Man sollte bedenken, dass auch in der ersten Hälfte der 90er Jahre es viele Spiele im Grünwalder Station mit 25000 bis 30000 Zuschauern gab, obwohl es damals noch keine U1 dort gab. Damals gab es nur die Straßenbahn und die U2 mit Bahnhof Silberhornstraße in der Nähe. Inwischen gibt es zusätzlich die U1 mit den Bahnhöfen Candidplatz und Wettersteinplatz in der Umgebung des Grünwalder Stadions.

Als wir im November 2016 die Planungen für eine Standseilbahn Siemenswerke - Hellabrunn - Wettersteinplatz begannen, wurde uns als Vorabinformation mitgeteilt, dass im Rahmen des Bestandsschutzes eine Zuschauerkapazität bezüglich der heutigen gesetzlichen Vorschriften von ca. 18000 Zuschauern realistisch ist. Hierzu wurde uns mitgeteilt, dass es dazu aber noch eine Machbarkeitsstudie geben wird.

Im Internet ist dazu in der Beschlussvorlage für die Vollversammlung des Münchner Stadtrates vom Mittwoch, 24.07.2019 als Ergebnis der Machbarkeitsstudie auf Seite 5 / 12 folgendes festgehalten worden:

https://www.ris-muenchen.de/RII/RII/DOK ... 575579.pdf

Zitat (Seite 5 / 12):

"(...) Vor diesem Hintergrund und unter Berücksichtigung der planungsrechtlichen Überlegung, dass aufgrund früherer Baugenehmigungs- und Betriebssituationen zum Grünwalder Stadion eine
Erweiterung auf 18.105 Zuschauer vorbehaltlich detaillierterer juristischer Risikoeinschätzung ggf. noch als „Bestandsumbau“ bewertet werden könnte, wurden seitens AS+P folgende übergreifende Entwicklungsperspektiven für das Grünwalder Stadion final zusammengestellt:

• Grundansatz: 15.000 Zuschauer (Qualität)
• Erweiterungsansatz: 18.060 Zuschauer (Qualität + Quantität), (vgl. auch Ziffer 4.2)

Darüber hinaus gehende Kapazitätserweiterungen des Grünwalder Stadions erscheinen nach Einschätzung von AS+P aufgrund der damit voraussichtlich verbundenen Klage- und
Umsetzungsrisiken bzw. der damit einhergehenden betrieblichen Unwägbarkeiten und sicherheitsspezifischen Konflikte unrealistisch. (...)"

(Ende des Zitats)

Der Gutachter hatte eigentlich 18105 Zuschauer errechnet, aber 1860 will logischerweise eine Zuschauerkapazität von 18060 Zuschauern, weil der Marketingeffekt mehr wert ist, als 45 zusätzlich verkaufte Eintrittskarten.

Bei der Dimensionierung der Standseilbahn muss ich mich als Verkehrsplaner dann an den Gutachten orientieren. Und das Gutachten geht eben von 18060 Zuschauern aus.

Anzumerken ist auch, dass im Vergleich zu 1990 die Sicherheitsvorschriften spürbar verschärft worden sind und im Gegensatz zu 1990 die Anwohner nicht mehr bereit sind, 30000 Zuschauer zu akzeptieren.

Du hast aber recht, dass, sollte das Stadion auf 30000 Zuschauer ausgebaut werden, die Kapazität der Standseilbahn dann angepasst werden muss.

Wenn nach dem Schlusspfiff 3000 Personen gleichzeitig mit der Standseilbahn fahren wollen, dann reicht es nicht mehr, wenn alle 7,5 Minuten ein 400-Personen-Zug abfährt. Dann benötigen wir tatsächlich mindestens 600-Personen-Züge, was einen ganzen Rattenschwanz bezüglich Kostensteigerungen verursachen würde.

Zugseildurchmesser 70 mm, Durchmesser der Antriebsscheibe und Gegenscheibe von jeweils 5,60 m, längere und breitere Bahnsteige, leistungsfähigere Antriebe, Erweiterung der Notausgänge und Erweiterung der allgemeinen Treppenanlagen.

Technisch machbar, aber eine Standseilbahn mit 600-Personen-Zügen ist schon eine ganz andere Hausnummer als eine Standseilbahn mit 400-Personen-Zügen.

Da wir die Anstoßzeiten nicht beeinflussen können, ist es auch nicht zu verhindern, dass Spiele um 15.30 Uhr angepfiffen werden. Diese Spiele enden dann zwischen 17.20 Uhr und 17.25 Uhr. Da der Tierpark - je nach Jahreszeit - um 17.00 Uhr oder 18.00 Uhr schließt, treffen beide Verkehrsströme (Fußballfans und Tierparkbesucher) voll zusammen, wenn Tierparkbesucher, die nach Hause wollen, in Hellabrunn nicht mehr einsteigen können, um nach Siemenswerke zu fahren, da die Standseilbahn schon mit Fußballfans, die am Wettersteinplatz eingestiegen sind, belegt ist.

Hinzu kommt noch die Schwierigkeit, dass der Bahnhof Hellabrunn an der Isar liegt und viele Fahrradfahrer, die zu faul sind, die Isarhangkante nach oben zu fahren, dann auch noch mit ihren Fahrrädern in die Standseilbahn drängeln.

Vor allen Dingen ist die Standseilbahn so attraktiv, dass kaum ein Fußballfan, der Richtung Siemenswerke, Obersendling, Solln oder ins Oberland (Bayrischzell, Lenggries, Tegernsee, Mangfalltal) will, nach dem Schlusspfiff mit der U-Bahn den Umweg über Sendlinger Tor fahren würde, denn dann würde er aufgrund des Taktes der Bayerischen Regiobahn eine halbe Stunde verlieren und Richtung Wolfratshausen auch noch 20 Minuten. Nach der Elektrifizierung der Bayerischen Regiobahn, dem Ausbau der Strecke zwischen München und Holzkirchen von derzeit 140 km/h auf 160 km/h sind die Züge zwischen Solln und Holzkirchen 1,3 Minuten schneller, sodass die Bayerische Regiobahn dann täglich in Siemenswerke und Solln halten kann. Die elektrischen Züge sind wesentlich leistungsfähiger und spurtstärker als die Dieselzüge. Mit Hilfe der Standseilbahn sind dann die Fußballfans aus dem Oberland eine halbe Stunde schneller und aus Richtung Wolfratshausen 20 Minuten schneller im Stadion.

Also muss die Standseilbahn so dimensioniert werden, dass sie Fußballfans und Tierparkbesucher gleichzeitig befördern kann. Hat das Stadion 18000 Zuschauer, dann funktioniert das mit einer 400-Standseilbahn, bei 30000 Zuschauer brauchen wir dann eine 600-Standseilbahn.

Wir gehen davon aus, dass bei 18000 Zuschauern 10 % mit der Standseilbahn fahren, also 1800 Zuschauer. Diese 1800 Zuschauer werden erfahrungsgemäß innerhalb eines Zeitraums von ca. 60 Minuten nach dem Schlusspfiff abfahren, was bei einem 7,5-Minuten-Takt bedeutet, dass pro Fahrt etwa 225 Fußballfans mitfahren werden. In Hellabrunn werden etwa 100 Tierparkbesucher zusteigen, sodass danach die 400-Standseilbahn mit 325 Personen besetzt ist. Wir brauchen auch noch Platzreserven für Rollstühle, Kinderwagen sowie Rucksäcke.

Hat das Stadion eine Kapazität von 30000 Zuschauern, dann fahren innerhalb von 60 Minuten nach dem Schlusspfiff 3000 Fußballfans mit der Standseilbahn, bei einem 7,5-Minuten-Takt also 375 Personen. Am Tierpark steigen dann 100 Personen zu (unverändert, da die Zahl der Tierparkbesucher unabhängig von der Stadiongröße ist), sodass dann ab Hellabrunn 475 Personen im Zug sitzen. Da die Reserve nicht additiv sondern multiplikativ sein sollte und bei höheren Fahrgastzahlen die Fahrgäste sich tendenziell etwas schlechter verteilen, bräuchten wir dann tatsächlich eine 600-Standseilbahn.

Aber eine 600-Standseilbahn mit 16 m/s und 0,4 m/s^2 ist noch einmal eine ganz andere Hausnummer.

Natürlich wollen wir, dass die Leute vom Auto auf die Bahn umsteigen. Viele Fußballfans wollen auch deshalb mit der Bahn und nicht mit dem Auto fahren, damit sie nach dem Schlusspfiff noch eine Maß trinken können.

Aber in der Verkehrsplanung muss man dann das schon vorher so planen, damit nicht hinterher das totale Chaos auftritt.

Mit 16 m/s Geschwindigkeit und 0,4 m/s^2 Beschleunigung gehen wir bei der 400-Standseilbahn schon bis an die Grenze des Machbaren. Wir glauben aber, dass mit getrennten Ein- und Ausstiegsbahnsteigen, mit Bahnsteigtüren und hoffentlich vernünftigen Fahrgästen die Probleme gelöst werden können, weil dann haben nämlich alle etwas davon: Die Fußballfans, die Tierparkbesucher und natürlich auch die Anwohner, denn die Standseilbahn würde täglich von 5.00 Uhr - 1.30 Uhr fahren und nicht nur dann, wenn Fußball gespielt wird oder der Tierpark geöffnet hat.

Die Analyse hat ergeben, das von den Berufstätigen im Gewerbegebiet Obersendling/Siemenswerke 60 % mit dem Auto kommen, was im Modal Split ein katastrophal schlechter Wert ist. Ziel des Münchner Stadtrates ist es, dass nur 20 % aller Wege mit dem Auto zurückgelegt werden sollten. Von dem Ziel sind wir Lichtjahre entfernt.

Aber wir werden sehen, wie die weitere politische Diskussion im Münchner Stadtrat verlaufen wird. Ich hoffe sehr, dass im Stadtrat die notwendige politische Mehrheit für die Standseilbahn zustande kommen wird.

München hatte noch nie eine Standseilbahn. Eine Standseilbahn wäre in der Tat für München eine Premiere. Schaut man von München aus 1200 km nach Süden, also Neapel, dann stellt man fest, dass es in Neapel mehr Standseilbahnlinien im ÖV gibt als U-Bahnen. Alle 4 Standseilbahnen in Neapel sind optimal im Stadtverkehr als ÖV-Anlagen vernetzt.
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von Lord-of-Ski »

Also so wie 1860 spielt sollte man die SSB gleich für 30.000 auslegen.

Erst Steig ma auf, dann kaff ma an Brasilianer :lol: oder bauen in diesem Fall eine SSB
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von ThomasK »

Lord-of-Ski hat geschrieben: 12.10.2020 - 23:26 Also so wie 1860 spielt sollte man die SSB gleich für 30.000 auslegen.

Erst Steig ma auf, dann kaff ma an Brasilianer :lol: oder bauen in diesem Fall eine SSB

30000 Fußballfans bedeuten dann aber, dass, da 10 % der Fußballfans mit der Standseilbahn fahren würden, nach dem Schlusspfiff 3000 fahren wollen.

Eines ist klar: Mehr als 16 m/s kann nicht gefahren werden. Der Mindestradius für 16 m/s beträgt 392 m; aktuell sind 400 m Mindestradius veranschlagt.

Eine Überhöhung des Gleises kann man aber nicht bei der Abtschen Weiche einbauen, sondern nur auf der freien Strecke und dann auch deutlich weniger als 150 mm. 16 m/s ist das Ende der Fahnenstange - dann ist Finito la Musica.

Bei der 3512 m langen Anlage mit dem Zwischenhalt Hellabrunn ist also keine größere Taktfrequenz als ein 7,5-Minuten-Takt möglich. Wenn um 15.30 Uhr angepfiffen wird, dann ist das Spiel mit Nachspielzeit meistens so 17.25 Uhr zu Ende, sodass die ersten um 17.30 Uhr an der Standseilbahn sind. Der Tierpark schließt im Winter um 17.00 Uhr und im Sommer um 18.00 Uhr, sodass dann an der Zwischenstation Hellabrunn die Tierparkbesucher, die nach Hause wollen und zur S-Bahn nach Siemenswerke wollen, auf die Fußballfans stoßen, die bereits in der Standseilbahn sind.

Man kann es drehen und wenden wie man will, bei einem 30000er Stadion reicht dann eben eine 400-Standseilbahn nicht mehr. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass eine 600-Standseilbahn gebaut wird. Entweder 1860 München spielt im Olympiastadion oder aber man muss mit einem Rahmenprogramm dafür sorgen, dass nicht nach dem Schlusspfiff alle 3000 gleichzeitig kommen.

165 Millionen € sind für eine 400-Standseilbahn noch in Ordnung. Aber ich glaube nicht, dass eine 600-SSB gebaut wird, denn man kann im Gegensatz zur U-Bahn nicht rangieren, d.h. man muss dann rund um die Uhr mit überdimensionierten 600er-Zügen fahren. Eine unterirdische Standseilbahn kostet nur ein Drittel einer U-Bahn. Eine Standseilbahn kann nicht für ein Drittel des Preises das leisten, was die U-Bahn kann. Die U-Bahn fährt 80 km/h, kann alle 2 Minuten mit Zügen fahren, die 1000 Personen fassen. Nicht umsonst kostet die U-Bahn vom Laimer Platz über Pasing nach Freiham 1,3 Milliarden €. Ja, bei den Verkehrsströmen muss die dort gebaut werden. Eine 3S-Bahn vom Laimer Platz über Pasing nach Freiham würde völlig zusammenbrechen.

Die Strecke ist 8,3 km lang und hat 7 Stationen. Die U-Bahn muss dort pro Stunde und Richtung bei einer Betriebsstörung der S-Bahn 20000 Personen befördern können. Die U-Bahn fährt die Strecke Laimer Platz - Pasing - Freiham inklusive aller Zwischenhalte in 11 Minuten. Da ist die 3S-Bahn gegen die U-Bahn völlig hilflos, denn die 3S-Bahn würde nicht 11 Minuten brauchen, sondern 30 Minuten. Nicht umsonst gibt die LH München für diese U-Bahn 1,3 Milliarden € aus. Baubeginn ist im Herbst 2021, Die erste Teilstrecke bis Pasing soll im Dezember 2028 eröffnet werden.

Was allenfalls denkbar wäre ist, wenn die U-Bahn in Freiham endet, dass man von Freiham nach Germering mit einer Seilbahn fährt, allerdings bin ich der Meinung, dass eine Seilbahn zwischen Germering und Freiham suboptimal wäre. Sinnvoller ist es am Endpunkt der U-Bahn in Freiham einen großen Busbahnhof hinzusetzen und im 5-Minuten-Takt mit Doppelgelenkbussen von Freiham nach Germering zu fahren und irgendwann dann einmal auch die U-Bahn nach Germering zu bauen.
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von Lord-of-Ski »

1860 geht bestimmt nicht mehr in die Schüssel zum spielen.

Programm nach dem Spiel - wie stellst du dir das vor? Freibier für alle?

Dann hilft die SSB halt nichts, dann muss da was ordentlichea hin. 3S, Ubahn etc...
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von gfm49 »

Ich verstehe an der ganzen Diskussion nicht, was eine Standseilbahn Siemenswerke - Hellabrunn - Grünwalder Stadion eigentlich überhaupt für einen Nutzen für Fußballfans haben soll (und für andere Leute auch nicht):

Der nächste U-Bahn-Zugang ist gerade mal 200 m vom Stadion entfernt. Die U 1 bindet Innenstadt und Hauptbahnhof in wenigen Minuten an.

In den Zoo (Hellabrunn) werden die Fans wohl kaum strömen wollen. Die U 3 dort bringt auch keinen Zusatznutzen gegenüber der U 1 (mit Ausnahme der paar Fahrgäste, die Richtung Fürstenried weiter wollen).

Bei Siemenswerke habe ich zwar einen S-Bahn-Anschluß, aber nur eine Linie mit Vollbetrieb (und eine weitere nur werktags) und außerdem den BOB. Für alle anderen Linien muß ich auch wieder in Richtung Stadt, um mit einem zweiten Umsteigen weiterzukommen. Da fahr ich doch lieber mit der U 1 zum Hauptbahnhof und muß nur einmal umsteigen. Allenfalls zum ZOB komme ich mit der S 7 direkter.
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Re: Bekommt München eine Seilbahn?

Beitrag von da_Woifi »

Merkur: https://www.merkur.de/lokales/muenchen/ ... 20859.html
In München ist eine Seilbahn geplant. Nun wird geprüft, ob sie doppelt so lang sein wird wie bisher vorgesehen. Der verkehrliche Nutzen soll so am größten sein.

Die Studie wird sich um mindestens ein halbes Jahr verzögern.
Das Fahrgastaufkommen der [jetzt untersuchten] Seilbahn von der Fasanerie bis nach Unterföhring soll mehr als doppelt so hoch sein wie das auf dem ursprünglich vorgeschlagenen Kernstück zwischen Oberwiesenfeld und Studentenstadt.
Ausstehend sind noch die Ergebnisse des Systemvergleichs der Seilbahn mit den klassischen Verkehrssystemen Tram und Bus. Ebenfalls fehlt noch die bauliche Prüfung der Machbarkeit.

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