Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

[j-d-s]

Zu dem EU-Beschluss von gestern:

Man hat den Entwurf (https://ec.europa.eu/commission/pressco ... ip_20_1555), nach dem Einwohner grüner UND gelber Zonen hätten frei reisen dürfen abgeräumt und sich nun darauf verständigt, dass NUR Einwohner grüner Zonen in der gesamten EU einen Anspruch auf freies Reisen haben müssen: https://ec.europa.eu/info/sites/info/fi ... the_eu.pdf

Voraussetzung für eine grüne Zone: Weniger als 0,025% Neuinfektionen in den letzten 14 Tagen (das ist also ein Viertel des RKI-"Risikozonen"-Grenzwerts von 0,05% in 7 Tagen) und weniger als 4% der Tests positiv.
EU-Länder, welche diese Voraussetzungen gegenwärtig erfüllen (https://www.arcgis.com/apps/opsdashboar ... 8d52ab9c61): Keines.

[christopher91]

Jo ergo hätte man sich das auch sparen können.

[molotov]

Auch bekannt als Symbolpolitik

[turms]

Wieso sagen sie einfach nicht "keine Urlaub ist erlaubt" und Schluss?

[Stäntn]

Zu dem EU-Beschluss von gestern:

Man hat den Entwurf (https://ec.europa.eu/commission/pressco ... ip_20_1555), nach dem Einwohner grüner UND gelber Zonen hätten frei reisen dürfen abgeräumt und sich nun darauf verständigt, dass NUR Einwohner grüner Zonen in der gesamten EU einen Anspruch auf freies Reisen haben müssen: https://ec.europa.eu/info/sites/info/fi ... the_eu.pdf

Voraussetzung für eine grüne Zone: Weniger als 0,025% Neuinfektionen in den letzten 14 Tagen (das ist also ein Viertel des RKI-"Risikozonen"-Grenzwerts von 0,05% in 7 Tagen) und weniger als 4% der Tests positiv.
EU-Länder, welche diese Voraussetzungen gegenwärtig erfüllen (https://www.arcgis.com/apps/opsdashboar ... 8d52ab9c61): Keines.

Hat das auch ein Ablaufdatum oder bleibt das wie die Anti-Terror Maßnahmen für immer

[j-d-s]

Das sagt sowieso nur aus, wer keine Beschränkungen bekommen darf (nämlich die Bewohner von grünen Zonen). Oder anders gesagt: Die Untergrenze für eine "Risikozonen-Einstufung" wird festgelegt (auf etwa 1/4 des RKI-Werts), aber keine Obergrenze. Die kann auch "unendlich" sein (Spanien, Tschechei usw. kennen ja keinerlei "Risikozonen" im Schengenraum).

Der Beschluss sagt auch ausdrücklich, dass alles andere die Länder weiterhin selbst regeln, d.h. es werden keine Beschränkungen vorgeschrieben oder auch nur empfohlen.

Unterm Strich bleibt daher wohl alles so wie bisher.

[turms]

Zu dem EU-Beschluss von gestern:

Man hat den Entwurf (https://ec.europa.eu/commission/pressco ... ip_20_1555), nach dem Einwohner grüner UND gelber Zonen hätten frei reisen dürfen abgeräumt und sich nun darauf verständigt, dass NUR Einwohner grüner Zonen in der gesamten EU einen Anspruch auf freies Reisen haben müssen: https://ec.europa.eu/info/sites/info/fi ... the_eu.pdf

Voraussetzung für eine grüne Zone: Weniger als 0,025% Neuinfektionen in den letzten 14 Tagen (das ist also ein Viertel des RKI-"Risikozonen"-Grenzwerts von 0,05% in 7 Tagen) und weniger als 4% der Tests positiv.
EU-Länder, welche diese Voraussetzungen gegenwärtig erfüllen (https://www.arcgis.com/apps/opsdashboar ... 8d52ab9c61): Keines.

Hat das auch ein Ablaufdatum oder bleibt das wie die Anti-Terror Maßnahmen für immer

das ist nur a "proposal" von 04.September
Was ist danach passiert? haben sie das abgeschlossen? abgelehnt?
Ich glaube für eine Abstimmung müssen alle 27 Mitglieder das akzeptieren...oder nicht?

[Tyrolens]

In Tirol tagt heute der Krisenstab und man will sich neue Maßnahmen überlegen. So wie der Landeshauptmann klingt, will er aber diesmal nicht hart durchziehen. Daher befürchte ich ein herum Geeiere und wertvolle Wochen, die nun ungenutzt verstreichen.

[Latemar]

Tatsächlich hatte D nach Statistik seit März weniger Übersterblichkeit als uns die Corona Zahlen vermitteln. Das sollte man aber nicht beklagen, sondern positiv bewerten.
In vielen Landern sieht es umgekehrt aus. Besonders auch in Italien und GB sind noch weit mehr Menschen gestorben als die offiziellen Zahlen verlauten lassen.

Man sollte sich eigentlich glücklich schätzen, was wir in D geleistet haben. Und sich dankbar zeigen gegenüber Wissenschaft und Politik. Wobbei ich damit sicher nicht sagen will, dass alles genau richtig war. Mitnichten.

Ich persönlich glaube nicht, dass Tirol z.B. wieder von der Liste verschwindet. Für mich ist das Zweckoptimismus.

Aber vorhersehbar ist das für niemand von uns. Hoffen kann man allemal.


Gruß!
der Joe

[turms]

Tatsächlich hatte D nach Statistik seit März weniger Übersterblichkeit als uns die Corona Zahlen vermitteln. Das sollte man aber nicht beklagen, sondern positiv bewerten.
In vielen Landern sieht es umgekehrt aus. Besonders auch in Italien und GB sind noch weit mehr Menschen gestorben als die offiziellen Zahlen verlauten lassen.

Man sollte sich eigentlich glücklich schätzen, was wir in D geleistet haben. Und sich dankbar zeigen gegenüber Wissenschaft und Politik. Wobbei ich damit sicher nicht sagen will, dass alles genau richtig war. Mitnichten.

Ich persönlich glaube nicht, dass Tirol z.B. wieder von der Liste verschwindet. Für mich ist das Zweckoptimismus.

Aber vorhersehbar ist das für niemand von uns. Hoffen kann man allemal.


Gruß!
der Joe

laut dieser Karte, so glaube ich auch...
https://covid19-dashboard.ages.at/dashb ... ml?area=10

ich sehe dass Salzburgerland bald in der Rote Liste zusammen mit Tirol wird ...leider....

[Stäntn]

Bis spätestens Dezember ist alles knallrot - die Frage ist doch wie werden wir damit umgehen, v.A. wenn noch Behandlungskapazität frei ist. Eindämmen ohne Lockdown geht einfach nicht mehr. Die Maßnahmen die jetzt überall beschlossen werden werden die Ursachen nicht beheben - daher wird sich das Geschehen unweigerlich in allen Ländern angleichen. Die Reisefreiheit ist schnell mal populär geopfert - hat aber kausal nicht nachweislich Einfluss auf das Geschehen - z.B. laut Infektionscluster Analyse vom Platter. RKI sieht ja Urlaubsrückkehrer auch nicht als signifikant, daher - was hier die Einschränkungen, auch im Blick auf die Skisaison, bringen sollen? Weg damit.

[starli]

^ von roter Zone nach roter Zone reisend in Quarantäne zu müssen, ist jedenfalls komplett sinnlos. Das muss doch jedem mit Hausverstand einleuchten?!

Und es werden auch Holländer da sein, die sich eh an nichts halten und die dazu noch exorbitant hohe Zahlen haben.

Die Niederländer, die ich diesen Sommer am Hintertuxer in den ersten beiden Gondelsektionen gehört hab, waren alle Maskenträger. (Nicht so wie zB. manche Bayern oder Italiener ..)

[Latemar]

Und es werden auch Holländer da sein, die sich eh an nichts halten und die dazu noch exorbitant hohe Zahlen haben.

Die Niederländer, die ich diesen Sommer am Hintertuxer in den ersten beiden Gondelsektionen gehört hab, waren alle Maskenträger. (Nicht so wie zB. manche Bayern oder Italiener ..)

In den Haag Rotterdam und Groningen, dafür kann ich sprechen, war bis gestern eine extremst laxe Einstellung.
Es wurde vor den Kneipen geraucht mit 25cm abstand, auch gemeinsame Zigaretten.
Corona existiert da in vielen Köpfen nicht.


Gruß!
der Joe

[christopher91]

Bis spätestens Dezember ist alles knallrot - die Frage ist doch wie werden wir damit umgehen, v.A. wenn noch Behandlungskapazität frei ist. Eindämmen ohne Lockdown geht einfach nicht mehr. Die Maßnahmen die jetzt überall beschlossen werden werden die Ursachen nicht beheben - daher wird sich das Geschehen unweigerlich in allen Ländern angleichen. Die Reisefreiheit ist schnell mal populär geopfert - hat aber kausal nicht nachweislich Einfluss auf das Geschehen - z.B. laut Infektionscluster Analyse vom Platter. RKI sieht ja Urlaubsrückkehrer auch nicht als signifikant, daher - was hier die Einschränkungen, auch im Blick auf die Skisaison, bringen sollen? Weg damit.

Leider wollen das die Politiker nicht einsehen.

Nun kommen wohl schon Einschränkungen ab Inzidenz 35 statt 50.

Obwohl viele Experten eine Anpassung nach oben fordern.

Die Aussagen von Experten die man nicht hören will werden ignoriert, selbst wenn sie vom RKI kommen.

Es wird so kommen wie starli schreibt, dass man bei Reise von roter Zone zu roter Zone in Quarantäne muss.

Immerhin häuft sich die kritische Berichterstattung, vielleicht führt dies mit der Zeit zu Änderungen.

[Schneefuchs]

Die Massnahmen die man so andenkt werden nicht reichen um die Entwicklung umzukehren. Das erinnert an die Versuche die Stickoxidwerte mit optimierten Ampelschaltungen zu halbieren.

Auch im Deutschen Lockdown lag die Reproduktionszahl noch bei 0,8. Jetzt ist Herbst statt Frühling, und das Verhalten vom Frühjahr wird sich auch nicht 1:1 wiederholen, auch wenn die Verordnung wieder in Kraft gesetzt wird. Die Zahlen werden weiter steigen.

Man bewegt sich jetzt also stark Richtung Herdenimmunität, auch wenn das von den Zuständigen keiner zugibt. Bei einer Inzidenz von 200 infizieren sich in einem halben Jahr 5% der Bevölkerung. Je nach Dunkelziffer könnte die Sache in einem halben Jahr durch sein. Das mag man gut finden oder nicht, es wird so kommen.

Dann sind wir also in ein paar Wochen (oder nur Tagen) über allen Grenzen. Die Massnahmen werden sich dann langsam wieder den Realitäten anpassen.

Für die Saison 2021/22 sollte es dann viel besser aussehen (Teilimmunität, Impfstoff, Gewöhnung,...), für den Sommer 2021 wohl auch schon. So langsam wird ein Sommersport draus.

[Latemar]

Man bewegt sich jetzt also stark Richtung Herdenimmunität, auch wenn das von den Zuständigen keiner zugibt. Bei einer Inzidenz von 200 infizieren sich in einem halben Jahr 5% der Bevölkerung. Je nach Dunkelziffer könnte die Sache in einem halben Jahr durch sein. Das mag man gut finden oder nicht, es wird so kommen.

Dann sind wir also in ein paar Wochen (oder nur Tagen) über allen Grenzen. Die Massnahmen werden sich dann langsam wieder den Realitäten anpassen.

Herdenimmunität gibt es nicht und hat es noch nie gegeben. Keine Krankheit, die es je gab, wurde damit besiegt.
Sich darauf verlassen würde den Tod von vielen, vielen Zehntausenden von Menschen bedeuten. Und das ohne jeden Nutzen.

Das kann nur eine Impfung erreichen. Und das auch nur, wenn der Wirkstoff zu 50-70% Erkrnakungen verhindert und sich ca 70% der Menschen impfen lassen. Ob das gelingt steht in den Sternen.
Anderes zu hoffen ist naiv.

Sollte es 2021/22 eine normale Skisaison geben, dann wäre das echt schon ein Wunder. Da braucht man sich nichts vormachen.


Gruß!
der Joe

[turms]

Was meinst du als normale Saison?
für mich eine Saison wie 2018/2019 werden wir vielleicht wieder nach 5 Jahren haben
Ich hoffe (für 2021/2022) auf Saison ohne Reisebeschränkungen

Saison ohne Maske, 1,5 m Abstand, etc etc ... vielleicht 2023/24

Ironisch : der Winter wird super mit viel Schnee sein...bestimmt.

[Schneefuchs]

Herdenimmunität gibt es nicht und hat es noch nie gegeben. Keine Krankheit, die es je gab, wurde damit besiegt.
Sich darauf verlassen würde den Tod von vielen, vielen Zehntausenden von Menschen bedeuten. Und das ohne jeden Nutzen.

Immunitätseffekte gibt es sicherlich. Das muss nicht bedeuten dass die Krankheit im Sinne von "verschwunden" besiegt ist. Aber es stellt sich ein Gleichgewicht ein, vielleicht mit einer regelmässigen saisonalen Wiederkehr. Und gewaltige Wellen die Kontinente lahmlegen sollte es dann nicht mehr geben.

Ansonsten: Die Spanische Grippe war auch irgendwann vorbei. Die Überlebenden waren immun, die anderen tot (nicht von mir, irgendwo gelesen). Genau das ist Herdenimmunität. Wie gesagt, man muss sie nicht gut finden, aber es gibt sie.

[turms]

Der Bundesgesundheitsminister scheint auch kein großer Freund des Beherbungsverbots zu sein.
Er sehe Reisen in der Corona-Krise nicht als großes Thema an, sagte Jens Spahn (40, CDU) in einer Pressekonferenz am Mittwochmorgen. Mehr im Zentrum stehe dagegen die Lage in den Großstädten, sagt er auf eine entsprechende Frage. Wichtig sei zudem auch die Akzeptanz der Bürger für die Corona-Regeln.

Ich glaube er hat gesagt dass wir die Reisen vermeiden müssen...oder?

Nach BILD-Informationen haben sich die SPD-geführten Bundesländer auf wesentlich härtere Maßnahmen vorbereitet. Demnach planen sie sogenannte „Umkreisbeschränkungen“.

Im Klartext: Ausreiseverbote aus den Risikogebieten gerissen statt Beherbergungsverbote!

ich weiß nicht ob dass stimmt oder nicht, aber ok....keine Worte...

[Stäntn]

Herdenimmunität gibt es nicht und hat es noch nie gegeben. Keine Krankheit, die es je gab, wurde damit besiegt.
Sich darauf verlassen würde den Tod von vielen, vielen Zehntausenden von Menschen bedeuten. Und das ohne jeden Nutzen.

Das kann nur eine Impfung erreichen. Und das auch nur, wenn der Wirkstoff zu 50-70% Erkrnakungen verhindert und sich ca 70% der Menschen impfen lassen. Ob das gelingt steht in den Sternen.
Anderes zu hoffen ist naiv.

Sollte es 2021/22 eine normale Skisaison geben, dann wäre das echt schon ein Wunder. Da braucht man sich nichts vormachen.


Gruß!
der Joe

Genau das ist ja der springende Punkt - es fehlt immer noch ein Konzept OHNE Impfstoff wieder ins normale Leben zurück zu kehren. Denn der ist weder sicher, es ist sogar (da sind sich alle einig - egal ob Lauterbach, Streeck, WHO, etc.) viel wahrscheinlicher dass eben der diese Funktion NICHT erfüllen kann. Also wie ist das Konzept ohne Impfung: Risiko Management - Abwägung des Nutzen einzelner Maßnahmen zu dem was sie schaden? Mir würde es einfacher fallen eine Containment Strategie zu akzeptieren, wenn man nicht ständig ein nicht zu erreichendes Ziel "Impfstoff" an den Horizont malt - das wird nicht eintreten! Man kann nur Sozial- und Wirtschaftsleben mit rein ziehen, Leute psychisch noch mehr unter Druck setzen (Job weg, Kultur weg, Skifahren / Hobby weg, Kontakte weg, Schülern die befreite Kindheit weg) bis man am Ende lauter verstörte, traumatisierte Leute hat.

Wenn auf diesem Konzept steht "Ausnahmezustand bis mindestens 2025" oder was weiß ich, dann das ja gesellschaftlich endlich offen ausdiskutieren was man will. Bis dahin den nicht enden wollenden Ausnahmezustand akzeptieren? Oder doch akzeptieren dass eine 5-stellige Zahl "an oder mit" Corona Toten nicht zu verhindern ist, sondern nur in die Länge gezögert werden kann? Man kann hier viel auf moralisch emotionaler Ebene diskutieren, es gibt keinen Ausweg ohne Schmerzen aus der Nummer. Oder mit diesem Artikel zu zitieren (https://www.quarks.de/gesundheit/medizi ... pandemien/):

Wie enden Pandemien überhaupt?
(...)
Das medizinische Ende tritt ein, wenn die Zahl der Erkrankten stark zurück geht. Also entweder, wenn ein Großteil der Menschen die Infektion überstanden hat und (vorerst) immun gegen den Erreger ist oder es wirksame Impfstoffe und Medikamente gibt.
Das soziale Ende ist eine bewusste Entscheidung und findet vor allem in den Köpfen der Menschen statt. Es tritt ein, wenn die Angst vor der Krankheit abnimmt, die Menschen die Einschränkungen nicht mehr hinnehmen wollen – und lernen, mit der Krankheit zu leben.

Ich denke, letzteres würde schnell helfen. Gebt der Welt ihre Lebensfreude zurück, fangt bei den unwürdig eingesperrten Pflegeheimbewohnern als erstes an.
Sorry Offtopic, aber wenn nicht langsam das "soziale Ende" der Pandemie anfängt wird es immer schlimmer werden, auch mit dem Ausblick auf die Skisaison 20/21

[Latemar]

Ich denke, letzteres würde schnell helfen. Gebt der Welt ihre Lebensfreude zurück, fangt bei den unwürdig eingesperrten Pflegeheimbewohnern als erstes an.
Sorry Offtopic, aber wenn nicht langsam das "soziale Ende" der Pandemie anfängt wird es immer schlimmer werden, auch mit dem Ausblick auf die Skisaison 20/21

Man kann es so sehen, das akzeptiere ich total, wenn weiter gewisse Vosichtsmaßnahmen gelten.
Man muss sich aber auch im klaren darüber sein, dass es dazu führen kann, dass beinahe jede Familie einen ihrer Liebsten verliert (verlieren kann).
Mir ist das noch zu früh diesen Weg zu gehen. Ab Herbst 2021, sollte sich bis dahin wenig ändern, muss man neue Wege gehen. Aber bis dahin halte ich den eingeschlagenen Weg (wenn sicher auch nicht in allen Punkten) für richtig.

Ich glaube ehrlich gesagt, es gibt nicht "den" Weg. Im Nachhinein wird es sicher vieles geben was man anders hätte machen sollen und jeder, der auch nur ein bisschen Recht hatte, wird aus den Löchern kommen. Das halte ich für die Gesellschaft für die gefährlichste Zeit.

Gruß!
der Joe

[Jan Tenner]

(Job weg, Kultur weg, Skifahren / Hobby weg, Kontakte weg, Schülern die befreite Kindheit weg) bis man am Ende lauter verstörte, traumatisierte Leute hat.

Komm mal runter! 85% der Weltbevölkerung würde sofort unterschreiben, nur einmal in seinem Leben ein paar Monate so leben zu dürfen wie der Durchschnittsdeutsche in der Pandemie. Wir sitzen hier nämlich immer noch bei vollster Versorgung und der Möglichkeit, immer noch einem großen Teil unserer Freizeitbeschäftigungen nachzugehen. Was wegfällt, sind doch in erster Linie Spitzen- und Randbereiche privilegierter Freizeitbereich wie Skifahren, Kneipe, Party usw.
Von einigen mit besonders schwach ausgeprägter Resilienz muss man nicht gleich auf die ganze Bevölkerung schließen.

[Schneefuchs]

(Job weg, Kultur weg, Skifahren / Hobby weg, Kontakte weg, Schülern die befreite Kindheit weg) bis man am Ende lauter verstörte, traumatisierte Leute hat.

Komm mal runter! 85% der Weltbevölkerung würde sofort unterschreiben, nur einmal in seinem Leben ein paar Monate so leben zu dürfen wie der Durchschnittsdeutsche in der Pandemie. Wir sitzen hier nämlich immer noch bei vollster Versorgung und der Möglichkeit, immer noch einem großen Teil unserer Freizeitbeschäftigungen nachzugehen. Was wegfällt, sind doch in erster Linie Spitzen- und Randbereiche privilegierter Freizeitbereich wie Skifahren, Kneipe, Party usw.
Von einigen mit besonders schwach ausgeprägter Resilienz muss man nicht gleich auf die ganze Bevölkerung schließen.

Also sind Kneipe und Party für Dich "priveligierter Freizeitbereich"? So etwas gibt es auch in Entwicklungsländern.

"Ein paar Monate": Die sind schon rum!

Ich persönlich finde die Einschränkungen, es geht mir dabei nicht nur ums Skifahren, fürchterlich. Wenn man mir "zu 5% tot, zu 95% alles wie vorher" anbieten würde müsste ich nicht lange überlegen das anzunehmen. Ich will möglichst gut leben, nicht möglichst lange. Aber das sieht natürlich jeder anders.

[Jan Tenner]

Ich will möglichst gut leben, nicht möglichst lange. Aber das sieht natürlich jeder anders.

Genau! Das ist vor allem ein Frage, was für ein Maß von Egozentrik vs Solidarität man anlegen möchte.

[Schneefuchs]

Ich will möglichst gut leben, nicht möglichst lange. Aber das sieht natürlich jeder anders.

Genau! Das ist vor allem ein Frage, was für ein Maß von Egozentrik vs Solidarität man anlegen möchte.

Jo!