Ausblick Skisaison 20/21 vs. Corona-Pandemie

[skifam]

Aber wenn Leute dazu springen, sind es natürlich Maskenverweigerer. Ich gehe davon

Schmeiß sie raus.
Schütz Dich selbst.
Meine Erfahrung war bisher das sie verdutzt gucken, oder krakelen am Ende aber klein beigeben.

Quelle des Zitates bitte immer angeben. Habe das jetzt mal für Dich korrigiert. Bitte in Zukunft darauf achten. / Mod. maba04

[albe-fr]

Aber wenn Leute dazu springen, sind es natürlich Maskenverweigerer. Ich gehe davon

Schmeiß sie raus.

Gewalt ist doch keine Lösung....

[Schusseligkite]

Aber wenn Leute dazu springen, sind es natürlich Maskenverweigerer. Ich gehe davon

Schmeiß sie raus.
Schütz Dich selbst.
Meine Erfahrung war bisher das sie verdutzt gucken, oder krakelen am Ende aber klein beigeben.

Quelle des Zitates bitte immer angeben. Habe das jetzt mal für Dich korrigiert. Bitte in Zukunft darauf achten. / Mod. maba04

In Gedanken mache ich das. Aber...Ich bin 1,60 groß ind habe keine Nahkampferfahrung. Bei dummen Menschen gehe ich auch von erhöhter Gewaltbereitschaft aus.

[Werna76]

Und was das Gesundheitsrisiko angeht, das stimmt so nicht. Mein Mann gehört schon allein wegen seines Alters zur Risikogruppe. Und ich selbst habe zwei Autoimmunerkrankungen. Absolut harmlose (wenn ich mir welche aussuchen müsste, würde ich die nehmen) aber offensichtlich tickt mein Immunsystem nicht richtig.
Letztes Jahr im Herbst war ich zum ersten Mal im Leben richtig krank. Landete dann auch im Krankenhaus, im Arztbrief steht „Patientin im reduzierten Allgemeinzustand“. Es ist unklar, was ich mir da genau eingefangen hatte. Hat aufch lange gedauert, bis ich wieder wirklich fit war.
Nee, also für mein Immunsystem lege ich nicht die Hand ins Feuer.

Kannst mir mal erklären warum jemand der sowas schreibt und in hunderten Beiträgen zum Coronavirus stets Panik verbreitet hat jetzt plötzlich Skifahren geht in einem Land das berühmt ist dafür Gesetze eher als Richtlinien zu sehen und alles ein wenig lockerer zu nehmen und wo man also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass die Vorschriften mit den Masken nicht wirklich ernst genommen werden?
Der Vergleich mit dem Wasser predigen und Wein saufen drängt sich bei dir auf.

Edit:
Datum und Zeit das Zitats korrigiert.

[Schusseligkite]

Deine Kritik ist zum Teil berechtigt- das Setting gilt für 40qm und der Wartebereich einer Gondel ist größer, dafür aber ungleich voller als ein Büro.
(Ausserdem besser belüftet und ein vielfaches größeres Luftvolumen)

Fehlt da nicht der Faktor „Ansteckunsmögkichkeit“?
Je mehr Menschen, um so mehr Möglichkeiten.
Bei 4 Personen gibt es 12 Möglichkeiten, bei 100 sind es 99000.

Anmerkung: Die Annahme, dass sich ein Infizierter unter 200 Personen befindet, entspricht einer Corona-Inzidenz von ca. 500/100.000

Was ja im Moment schon recht optimistisch ist.

[christopher91]

Und was das Gesundheitsrisiko angeht, das stimmt so nicht. Mein Mann gehört schon allein wegen seines Alters zur Risikogruppe. Und ich selbst habe zwei Autoimmunerkrankungen. Absolut harmlose (wenn ich mir welche aussuchen müsste, würde ich die nehmen) aber offensichtlich tickt mein Immunsystem nicht richtig.
Letztes Jahr im Herbst war ich zum ersten Mal im Leben richtig krank. Landete dann auch im Krankenhaus, im Arztbrief steht „Patientin im reduzierten Allgemeinzustand“. Es ist unklar, was ich mir da genau eingefangen hatte. Hat aufch lange gedauert, bis ich wieder wirklich fit war.
Nee, also für mein Immunsystem lege ich nicht die Hand ins Feuer.

Kannst mir mal erklären warum jemand der sowas schreibt und in hunderten Beiträgen zum Coronavirus stets Panik verbreitet hat jetzt plötzlich Skifahren geht in einem Land das berühmt ist dafür Gesetze eher als Richtlinien zu sehen und alles ein wenig lockerer zu nehmen und wo man also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass die Vorschriften mit den Masken nicht wirklich ernst genommen werden?
Der Vergleich mit dem Wasser predigen und Wein saufen drängt sich bei dir auf.

Die Frage habe ich mir auch gestellt. Zumal ja auch Risikogebiet und Lehrerin.

Gut aber fraglicher ist der von dir aufgezeigte Gegensatz.

[Panacea]

Ich möchte meinen letzten Versuch unternehmen diese Diskussion hier etwas zu "retten":

Natürlich hat nie jemand die Behauptung aufgestellt, die du da benennst

Dass man nicht ins Risikogebiet darf, ohne sich hinterher testen zu lassen (oder in Quarantäne zu müssen) wurde als Beispiel für das „Einschränken der Grundrechte“. genannt.

Ich denke ich äußere mich jetzt zum letzten Mal dazu - es soll ja um die Skisaison gehen:
Eine Quarantäneanordnung ist ein Grundrechtseingriff. (Punkt)
Ich denke es scheitert hier entweder am Textverständnis oder der Bereitschaft vernünftig zu diskutieren.

Wie kann es denn kein Eingriff sein? Was du anscheinend nicht verstehst, ist, dass ich nie behauptet habe, dass dieser Eingriff illegal oder unberechtigt wäre. An keiner Stelle habe ich behauptet, dass Handlungen keine Konsequenzen hätten.
Das wurde jetzt aber mehr als einmal unterstellt - warum?

Fiktives Beispiel:
Wenn mir die Polizei aufgrund einer angespannten Lage am Rande einer Demonstration ein Platzverbot erteilt, handelt es dabei um einen Grundrechtseingriff, meine Freizügigkeit wird beschränkt. Und das geschieht vollkommen rechtmäßig.
Grundrechtseingriffe geschehen an vielen Stellen des Lebens - das ist Teil unseres Rechtsstaats und doch muss jeder Eingriff auf Rechtmäßigkeit überprüfbar sein.
Du siehst, man muss zwischen Fakt und Bewertung unterscheiden.

Und zurück zur konkreten Situation im Skigebiet:
Ich wollte mit meinem berechneten Beispiel zeigen, dass auch in engen Situationen im Wartebereich das Ansteckungsrisiko vergleichsweise gering ist. (Nach aktuellem Stand der Forschung)
Ob man bereit ist dieses Risiko zu tragen, ist eine individuelle Entscheidung- vermutlich ist Skibetrieb an sich nur kein wesentlicher Faktor der Pandemie.

Wenn man ein absolut rigoroses Vorgehen in der Pandemiebekämpfung wählen würde, Skigebiete dicht, Grenzen zu, Schulen schließen, Kontaktsperren... selbst dann würde das Virus nicht verschwinden.

Also sollte meiner Meinung nach alles ermöglicht werden, was kein wesentlicher Treiber der Pandemie ist und dazu zählt nach allen Erkenntnissen der letzten Monate jede Aktivität im Freien - auch Wintersport.

Ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt jetzt deutlicher machen.

[Panacea]

Deine Kritik ist zum Teil berechtigt- das Setting gilt für 40qm und der Wartebereich einer Gondel ist größer, dafür aber ungleich voller als ein Büro.
(Ausserdem besser belüftet und ein vielfaches größeres Luftvolumen)

Fehlt da nicht der Faktor „Ansteckunsmögkichkeit“?
Je mehr Menschen, um so mehr Möglichkeiten.
Bei 4 Personen gibt es 12 Möglichkeiten, bei 100 sind es 99000.

Anmerkung: Die Annahme, dass sich ein Infizierter unter 200 Personen befindet, entspricht einer Corona-Inzidenz von ca. 500/100.000

Was ja im Moment schon recht optimistisch ist.

Nein, meine Annahme, dass sich unter 200 Skifahrern an der Gondel ein Covid19 Infizierter befindet ist zu pessimistisch.
Österreich hat eine Inzidenz von 90, Deutschland von ca 40.
Bei den aktuell steigenden Zahlen, darfst du auch gern von 200/100.000 ausgehen - dann triffst du unter 500 Menschen statistisch einen (1!) Positiven.
Ob der dann auch gerade noch infektiös ist, ist dabei gar nicht berücksichtigt.

Bei der vorhin zitierten „Panik“ habe ich manchmal das Gefühl einige Leute meinen, dass ihnen mittlerweile 30% infizierte Menschen begegnen, dem ist aber nicht so.

[Jan Tenner]

Ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt jetzt deutlicher machen.

Also mir durchaus nicht...
Von deinem so fein rausgearbeiteten Unterschied zwischen den Fakt einer Grundrechtseinschränkung und der deren Legitimität bleibt nur der triviale Grundsatz übrig, dass Grundrechte nun mal eingeschränkbar und ja sogar schon durch weiter führende Artikel im Grundgesetz eingeschränkt sind.

Da hast du Schusseligkite vielleicht einer ungenauen Formulierung überführt. Aber dass du damit nun messiasgleich diesen Thread vor der Niveauapokalypse gerettet hast, sehe ich nicht. Denn es gibt hier im Thread genug Figuren, die mit ihren Statements den Grundrechtseimschränkungen Corona betreffend die Legitimät absprechen und die auch betonen, sich genau aus diesem Grund auch an keine derartigen Maßnahmen halten wollen.

Ich muss eingestehen, dass ich keine Lust hatte, deine Ausführungen nachzurechnen (Asche auf mein Haupt dafür). Aber kann es zB sein, dass es ein Fehler ist, von der Inzidenz auszugehen? Denn die zeigt ja die bereits positiv Getesteten an, also die bekannten Fälle. Wenn du so nur von der Inzidenz ausgehen, unterstellst du, dass Infizierte sich absichtlich in Liftwarteschlangen stellen. Das Tückische bei der Pandemie ist aber doch, dass man nicht weiß, wie viele unerkannte Fälle sich unter die Warteschlangen mischen. Da man weder weiß, wie viele das sind noch wie und wo sich diese in der Bevölkerung verteilen, ist dein wie auch immer gearteter Aufschlag-Faktor zur bekannten Inzidenz weder optimistisch noch pessimistisch sondern einfach nur pure Spekation.

Du kannst deine Berechnung "nach letztem Stand der Forschung" auch gerne mal für die Risiken, Jodelwettbewerbe in schweizer Kleinkantonen durchführen oder von mir aus zu jedem anderen Superspreader Event anlegen. Ich habe da den Verdacht, dass du überall auf dieselbe mickrige Infektions-Wahrscheinlichkeit kommst. Schade nur, dass murphymäßig überall in Europa die Superspreader Events nur so knallen.

[Pilatus]

Bei den aktuell steigenden Zahlen, darfst du auch gern von 200/100.000 ausgehen - dann triffst du unter 500 Menschen statistisch einen (1!) Positiven.
Ob der dann auch gerade noch infektiös ist, ist dabei gar nicht berücksichtigt.

Da man aber nicht weiss welcher von den 500 der Infizierte ist, müssen halt alle mitmachen beim sich gegenseitig schützen. Weil sonst werden die Zahlen langsam steigen, bis es ausser Kontrolle ist.

Und schlauerweise schützt man sich auch wenn die Zahlen tief sind und verhindert so, dass sich das Virus überhaupt im grossen Stil ausbreitet. Weil keine Schutzmassnahme wirkt absolut und der beste Schutz ist immer noch, wenn das Gegenüber gesund ist.

Beim Skisport sehe ich im übrigen keine Probleme, da lassen sich mit Sicherheit ausreichend funktionierende Schutzkonzepte betreiben. Wirklich ein Problem hat vor allem die Gastronomie. Und wenn man der ein bisschen Luft zum Leben geben will, muss man halt da wo der Schutz einfacher umsetzbar ist, ein bisschen mehr Gas geben.

Und was das Gesundheitsrisiko angeht, das stimmt so nicht. Mein Mann gehört schon allein wegen seines Alters zur Risikogruppe. Und ich selbst habe zwei Autoimmunerkrankungen. Absolut harmlose (wenn ich mir welche aussuchen müsste, würde ich die nehmen) aber offensichtlich tickt mein Immunsystem nicht richtig.
Letztes Jahr im Herbst war ich zum ersten Mal im Leben richtig krank. Landete dann auch im Krankenhaus, im Arztbrief steht „Patientin im reduzierten Allgemeinzustand“. Es ist unklar, was ich mir da genau eingefangen hatte. Hat aufch lange gedauert, bis ich wieder wirklich fit war.
Nee, also für mein Immunsystem lege ich nicht die Hand ins Feuer.

Kannst mir mal erklären warum jemand der sowas schreibt und in hunderten Beiträgen zum Coronavirus stets Panik verbreitet hat jetzt plötzlich Skifahren geht in einem Land das berühmt ist dafür Gesetze eher als Richtlinien zu sehen und alles ein wenig lockerer zu nehmen und wo man also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass die Vorschriften mit den Masken nicht wirklich ernst genommen werden?
Der Vergleich mit dem Wasser predigen und Wein saufen drängt sich bei dir auf.

Der Vorwurf der Doppelmoral ist ja völlig aus der Luft gegriffen. Die etwas anpassungsfähigeren Individuen möchten ja nicht dass Restaurants oder Skigebiete geschlossen werden, sondern dass diese effektive Schutzkonzepte haben die dann auch umgesetzt werden.

Wenn also ein Asozialer daher kommt, der meint er könne sich um Regeln foutieren, dann gefährdet dieser unsere individuelle Freiheit und nicht umgekehrt.

Und zuletzt: Österreich ist jetzt nicht Nigeria, Rücksicht im Rahmen der geltenden Regeln darf man von jedem verlangen.

[Florian86]

Nein, meine Annahme, dass sich unter 200 Skifahrern an der Gondel ein Covid19 Infizierter befindet ist zu pessimistisch.
Österreich hat eine Inzidenz von 90, Deutschland von ca 40.
Bei den aktuell steigenden Zahlen, darfst du auch gern von 200/100.000 ausgehen - dann triffst du unter 500 Menschen statistisch einen (1!) Positiven.
Ob der dann auch gerade noch infektiös ist, ist dabei gar nicht berücksichtigt.

Bei der vorhin zitierten „Panik“ habe ich manchmal das Gefühl einige Leute meinen, dass ihnen mittlerweile 30% infizierte Menschen begegnen, dem ist aber nicht so.

Was hat jetzt die Inzidenz (in der Regel: Neuinfizierte / Einwohnerzahl auf einen gewissen Zeitraum gesehen) mit der Statistik zu tun, wie viele Menschen als aktiv Infiziert gelten oder ansteckend sind? Bei momentan ca. 14.350 aktiv Infizierten (worldometers) und 8,859 Millionen Einwohnern in Österreich komm ich auf ca. 0,162% oder Einer von 617. Was witzigerweise recht nah bei den von Dir angenommen 500 ist.
Aber auch "meine" Zahlen haben beträchtliche Unsicherheiten in "beide Richtungen":
1. Es sind auch Menschen aus anderen Ländern beim Skifahren unterwegs, diesen Querschnitt kennt man nicht
2. Nicht alle aktiv Infizierten sind ansteckend
3. Idealerweise sind die aktiv Infizierten momentan in Quarantäne und nicht beim Skifahren, ebenso diejenigen, die unter die "Inzidenz" fallen...
4. Es gibt sicher einige, die zwar Infiziert sind aber keinen Test gemacht haben. Diese Menschen sind vielleicht ansteckend, vielleicht nicht. Je höher das Verhältnis von positiven Tests zu Gesamttests ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass Infektionen unentdeckt bleiben, und sich dadurch unbemerkt weiterverbreiten können. Die Positivrate der Tests ist in Tirol momentan leider eher hoch.

Für mich persönlich wäre Punkt 4 am Wichtigsten: wenn ich kein Vertrauen haben kann, dass in einem Land ein Großteil der ansteckenden Menschen tatsächlich in Quarantäne ist, dann würde ich entweder nicht in dieses Land fahren, oder mich dort erheblich besser schützen als zu Hause. Dabei vertraue ich zwar in meine Gesundheit, möchte aber definitiv niemanden in meiner Familie anstecken.

[Jan Tenner]

Fer Vergleich mit dem Wasser predigen und Wein saufen drängt sich bei dir auf.

Wo bitte hat Schusseligkite gepredigt, dass man als Risikogruppe nicht mehr Skifahren sollte??
Verstehst du die Bedeutung des Sprichtworts mit dem Wasser und dem Wein nicht oder hast du dich hier vergaloppiert??
Das würde nämlich nur zu treffen, wenn Schusseligkite Masken und Abstand predigen würde, diese aber selbst nicht einhält.

BTW: Wo soll Schusseligkite denn Panik verbreitet haben? Wenn sie Panik verbreitet hätte, müsste die ja auch irgendwo angekommen sein. Du kennst also User oder Leser des Forums, die jetzt aufgrund Schusseligkites Beiträge hier Corona-Panik bekommen haben?

[Panacea]

Ich hoffe ich konnte meinen Standpunkt jetzt deutlicher machen.

Also mir durchaus nicht...
Von deinem so fein rausgearbeiteten Unterschied zwischen den Fakt einer Grundrechtseinschränkung und der deren Legitimität bleibt nur der triviale Grundsatz übrig, dass Grundrechte nun mal eingeschränkbar und ja sogar schon durch weiter führende Artikel im Grundgesetz eingeschränkt sind.

Da hast du Schusseligkite vielleicht einer ungenauen Formulierung überführt. Aber dass du damit nun messiasgleich diesen Thread vor der Niveauapokalypse gerettet hast, sehe ich nicht. Denn es gibt hier im Thread genug Figuren, die mit ihren Statements den Grundrechtseimschränkungen Corona betreffend die Legitimät absprechen und die auch betonen, sich genau aus diesem Grund auch an keine derartigen Maßnahmen halten wollen.

Ich muss eingestehen, dass ich keine Lust hatte, deine Ausführungen nachzurechnen (Asche auf mein Haupt dafür). Aber kann es zB sein, dass es ein Fehler ist, von der Inzidenz auszugehen? Denn die zeigt ja die bereits positiv Getesteten an, also die bekannten Fälle. Wenn du so nur von der Inzidenz ausgehen, unterstellst du, dass Infizierte sich absichtlich in Liftwarteschlangen stellen. Das Tückische bei der Pandemie ist aber doch, dass man nicht weiß, wie viele unerkannte Fälle sich unter die Warteschlangen mischen. Da man weder weiß, wie viele das sind noch wie und wo sich diese in der Bevölkerung verteilen, ist dein wie auch immer gearteter Aufschlag-Faktor zur bekannten Inzidenz weder optimistisch noch pessimistisch sondern einfach nur pure Spekation.

Du kannst deine Berechnung "nach letztem Stand der Forschung" auch gerne mal für die Risiken, Jodelwettbewerbe in schweizer Kleinkantonen durchführen oder von mir aus zu jedem anderen Superspreader Event anlegen. Ich habe da den Verdacht, dass du überall auf dieselbe mickrige Infektions-Wahrscheinlichkeit kommst. Schade nur, dass murphymäßig überall in Europa die Superspreader Events nur so knallen.

Wenn du meinen Beitrag samt angefügtem Link gelesen und verstanden hättest, wäre dir aufgefallen, dass ich selbst kein Modell erfunden habe, sondern ein Modell nutze, dass durch Forscher bereitgestellt wird.
Sogar dein Jodelszenario kannst du berechnen - spoiler alert: das Risiko ist beträchtlich!

Liebe Mitforisten, ich habe keine Agenda und möchte mich hier gern als jemand outen, der einige Jahre geforscht hat und sich ein Grundverständnis von Wissenschaft zuschreibt.

Dass du meine begründete Annahme als „pure Spekulation“ abtust, obwohl du dir nicht mal die Mühe machst die Ausführungen zu verstehen finde ich unverschämt.

Meine Annahme liegt um das Fünffache höher als die aktuelle Inzidenz, mit welcher Dunkelziffer würdest du denn rechnen?
Wie viele Superspreader-Events haben denn bisher im Freien geknallt?
Ich versuche eine sachliche Basis für Skisport in der Pandemie zu diskutieren, aber offensichtlich wollen einige doch Völkerballmannschaften wählen, à la wir-gegen-die...

Nur kann ich mich keiner dieser Extreme anschließen. Aus Angst und Vorsicht darf ich Fakten genauso wenig verdrehen wie aus der Furcht, das niemand meinen tollen Oberlippenbart bewundern kann - Masken helfen, das ist vielfach bewiesen.

[Panacea]

Was hat jetzt die Inzidenz (in der Regel: Neuinfizierte / Einwohnerzahl auf einen gewissen Zeitraum gesehen) mit der Statistik zu tun, wie viele Menschen als aktiv Infiziert gelten oder ansteckend sind? Bei momentan ca. 14.350 aktiv Infizierten (worldometers) und 8,859 Millionen Einwohnern in Österreich komm ich auf ca. 0,162% oder Einer von 617. Was witzigerweise recht nah bei den von Dir angenommen 500 ist.
Aber auch "meine" Zahlen haben beträchtliche Unsicherheiten in "beide Richtungen":
1. Es sind auch Menschen aus anderen Ländern beim Skifahren unterwegs, diesen Querschnitt kennt man nicht
2. Nicht alle aktiv Infizierten sind ansteckend
3. Idealerweise sind die aktiv Infizierten momentan in Quarantäne und nicht beim Skifahren, ebenso diejenigen, die unter die "Inzidenz" fallen...
4. Es gibt sicher einige, die zwar Infiziert sind aber keinen Test gemacht haben. Diese Menschen sind vielleicht ansteckend, vielleicht nicht. Je höher das Verhältnis von positiven Tests zu Gesamttests ist, desto wahrscheinlicher ist es, dass Infektionen unentdeckt bleiben, und sich dadurch unbemerkt weiterverbreiten können. Die Positivrate der Tests ist in Tirol momentan leider eher hoch.

Ja, die Inzidenz ist nur ein indirekter Indikator, ich habe aber angenommen, dass es etwas genauer ist als die Zahl der Aktiven Fälle (haben beide die gleiche Grundlage=positive Tests). Die Aktiven Fälle werden deutlich länger als aktiv betrachtet, als Infizierte ansteckend sind (ca 3-5 Tage). Mit den erwähnten Unsicherheiten hast du vollkommen Recht, deswegen wollte ich lieber sehr pessimistisch abschätzen. Wir können natürlich gern noch den Einfluss der Infektionquote auf das Konfidenzintervall des Risiko berechnen

[Jan Tenner]

Meine Annahme liegt um das Fünffache höher als die aktuelle Inzidenz, mit welcher Dunkelziffer würdest du denn rechnen?

Mit gar keiner! Weil es eben in deiner Rechnung eine tatsächliche Dunkelziffer ist. Du machst ja keinerlei Angaben darüber, welche Annahmen der Festlegung deines Faktor 5 zugrunde liegen, daher ist sie völlig willkürlich.
Die Wahrscheinlichkeit von unerkannten Infektionen in einer Gruppe von Liftschlangenanstehern berechnet sich eben nicht eben aus "Inzidenz X Pi-mal-Daumen".

[Werna76]

Die etwas anpassungsfähigeren Individuen möchten ja nicht dass Restaurants oder Skigebiete geschlossen werden, sondern dass diese effektive Schutzkonzepte haben die dann auch umgesetzt werden.

Ja, aber das klingt mir doch sehr danach sich den Weltfrieden zu wünschen. Theoretisch ok, praktisch wird das aber nicht umzusetzen sein wenn halbwegs Vollbetrieb herrscht. Und ich sehe schon die Vollkaskomentalität kommen, den geldgierigen Österreichern die Schuld zu geben wenn man sich in einem Skigebiet ansteckt.

@Jan, mir wäre es eigentlich lieber wenn du wieder Zitate von mir verfälscht zu deinem Nutzen, anstatt solch inhaltsloser Beiträge.

[Panacea]

Meine Annahme liegt um das Fünffache höher als die aktuelle Inzidenz, mit welcher Dunkelziffer würdest du denn rechnen?

Mit gar keiner! Weil es eben in deiner Rechnung eine tatsächliche Dunkelziffer ist. Du machst ja keinerlei Angaben darüber, welche Annahmen der Festlegung deines Faktor 5 zugrunde liegen, daher ist sie völlig willkürlich.
Die Wahrscheinlichkeit von unerkannten Infektionen in einer Gruppe von Liftschlangenanstehern berechnet sich eben nicht eben aus "Inzidenz X Pi-mal-Daumen".

OK, du erscheinst mir tatsächlich nur ignorant...
Mein Faktor 5 ist bewusst gewählt mit dem klaren Ziel das Risiko nicht zu unterschätzen.
Und dein Pi-mal-Daumen darfst du gern den Forschern um die Ohren hauen, die dieses Risikomodell entwickelt haben.
Ich lade dich nochmal dazu ein, es einfach selbst zu benutzen - ist auf einer Website verfügbar!

Beispiel zur Verdeutlichung:
Ich habe die Aufgabe einen Stuhl so auszulegen, dass er unter deinem Gewicht nicht zusammenbricht,
Ich vermute du bist männlich und könnte abschätzen, dass du 85 kg wiegst. Ist das ungenau? Ja! Willkürlich? Nein!
Aber ich will ja sicher gehen, dass mein Stuhl hält, also lege ich ihn zur Sicherheit auf 130 kg aus.
Absolute Sicherheit? Nein, aber du müsstest schon weit außerhalb des zwei Sigma-Bereichs liegen.

Also - wo ist meine „völlige Willkür“? Ich sehe sie nämlich nicht.

EDIT: Du würdest den Stuhl vielleicht eher auf 2 Tonnen auslegen, weil ja niemand weiß wie schwer so ein Mensch ungefähr sein könnte und alles willkürliche Dunkelziffern sind.
Wenn du Zahlen, Mathematik und Statistik offensichtlich so misstraust - wie kommst du zu deiner persönlichen Meinung und Lageeinschätzung?

[Florian86]

Ja, die Inzidenz ist nur ein indirekter Indikator, ich habe aber angenommen, dass es etwas genauer ist als die Zahl der Aktiven Fälle (haben beide die gleiche Grundlage=positive Tests). Die Aktiven Fälle werden deutlich länger als aktiv betrachtet, als Infizierte ansteckend sind (ca 3-5 Tage). Mit den erwähnten Unsicherheiten hast du vollkommen Recht, deswegen wollte ich lieber sehr pessimistisch abschätzen. Wir können natürlich gern noch den Einfluss der Infektionquote auf das Konfidenzintervall des Risiko berechnen

Ich glaube nicht, dass wir eine sinnvolle Berechnung fürs Konfidenzintervall durchführen können. Aber ich lass mich gerne vom Gegenteil überzeugen. JanTenner hat es grad schon geschrieben: man tappt was die Dunkelziffer betrifft im Dunkeln (deshalb wohl diese Bezeichnung... ), i.A. umso mehr, je höher die Positivrate der Tests ist. Und genau deshalb befürworte ich möglichst viele Tests, um auch die asymptomatischen Fälle zu finden. Diese haben dann natürlich für 2 Wochen einen gewissen Nachteil (Quarantäne), schützen damit aber die Gesellschaft als Ganzes. Und um noch den Bogen zum Skifahren zu spannen: ich würde mich v.a. dann sicher fühlen, wenn die Testanzahl in dem Land so umfassend wäre, dass ich das Gefühl habe, es wird ein Großteil der Infizierten auch entdeckt. Wobei ich mir persönlich (noch) keinen konkreten oberen Grenzwert gesetzt hab.

Dass Du hier für das Modell eine Annahme getroffen hast, kann ich durchaus nachvollziehen. Ich hab auch beruflich viel mit Modellierung zu tun, und muss oft genug irgendwelche Annahmen treffen, weil ich keine genauen Messwerte für den Input habe. Wie bei jedem Modell kann man aber ein paar Punkte hinterfragen: wie sehr bildet das Modell die Realität ab? Und tut es das aus den "richtigen" Gründen? Wie sensitiv ist das Modell bezüglich der Parameter? Letzteres kann auch beliebig kompliziert werden, wenn die Freiheitsgrade (Parameter) mehr werden.

Bezüglich des Ansteckungs-Modells für die Liftstation: Interessant wäre meiner Meinung nach eine Art Ensemble. Also das Ganze mal berechnen mit unterschiedlichen Eingangsparamtern, z.B. die Belüftung verändern, oder den Anteil der Ansteckenden. Dann könnte man sehen, ob das Modell das macht, was man erwarten würde. Auch bekäme man eine Idee über die Sensitivität, also z.B. wie sehr steigt das Ansteckungsrisiko, wenn man den Anteil der Ansteckenden verdoppelt, usw.

[Pilatus]

Die etwas anpassungsfähigeren Individuen möchten ja nicht dass Restaurants oder Skigebiete geschlossen werden, sondern dass diese effektive Schutzkonzepte haben die dann auch umgesetzt werden.

Ja, aber das klingt mir doch sehr danach sich den Weltfrieden zu wünschen. Theoretisch ok, praktisch wird das aber nicht umzusetzen sein wenn halbwegs Vollbetrieb herrscht. Und ich sehe schon die Vollkaskomentalität kommen, den geldgierigen Österreichern die Schuld zu geben wenn man sich in einem Skigebiet ansteckt.

Wie das beurteilt wird, hat man aber selber in der Hand. Ordentlich umgesetzt aber hat trotzdem nicht gereicht? Scheisse aber dann ist es halt so. Regeln ingnoriert und so getan als wäre nichts? Dann hat man nichts anderes als Häme verdient.

Und „unrealistisch“ ist das überhaupt nicht. Schutzkonzepte im Skisport durchsetzen wäre sogar sehr einfach. Man kann Leuten z.B. ganz einfach den Skipass entziehen wenn sie sich wie Affen aufführen. In Nordamerika ist das schon lange gängige Praxis. Schwierig wirds nur wenn die Trampel merken, dass ihr verhalten toleriert wird.

Sorry wenn das nicht umsetzbar ist, dann würde kein Mensch Steuern zahlen. Die jährliche Rechnung vom Steueramt belastet mein Gemüt wesentlich mehr als ein bisschen doofe Maske tragen...

[Panacea]

Bezüglich des Ansteckungs-Modells für die Liftstation: Interessant wäre meiner Meinung nach eine Art Ensemble. Also das Ganze mal berechnen mit unterschiedlichen Eingangsparamtern, z.B. die Belüftung verändern, oder den Anteil der Ansteckenden. Dann könnte man sehen, ob das Modell das macht, was man erwarten würde. Auch bekäme man eine Idee über die Sensitivität, also z.B. wie sehr steigt das Ansteckungsrisiko, wenn man den Anteil der Ansteckenden verdoppelt, usw.

Hier der Link zum Modell: https://www.mpic.de/4747361/risk-calculator
Da könnte man auch eigene Ensembles erstellen um die Einflussfaktoren besser bewerten zu können.

[xX_Kilian01_Xx]

Fer Vergleich mit dem Wasser predigen und Wein saufen drängt sich bei dir auf.

Wo bitte hat Schusseligkite gepredigt, dass man als Risikogruppe nicht mehr Skifahren sollte??
Verstehst du die Bedeutung des Sprichtworts mit dem Wasser und dem Wein nicht oder hast du dich hier vergaloppiert??
Das würde nämlich nur zu treffen, wenn Schusseligkite Masken und Abstand predigen würde, diese aber selbst nicht einhält.

BTW: Wo soll Schusseligkite denn Panik verbreitet haben? Wenn sie Panik verbreitet hätte, müsste die ja auch irgendwo angekommen sein. Du kennst also User oder Leser des Forums, die jetzt aufgrund Schusseligkites Beiträge hier Corona-Panik bekommen haben?

Könnt ihr eure persönlichen Streitigkeiten und Panikmache vielleicht per PN oder in einem separaten Topic regeln und diskutieren? Erspart hier einige Seiten mit Nonsens und macht das ganze übersichtlicher für die, die sich hier wirklich mit dem Thema für das das Topic gedacht ist auseinandersetzen und informieren wollen.

[Oliver.O]

Meine Annahme liegt um das Fünffache höher als die aktuelle Inzidenz, mit welcher Dunkelziffer würdest du denn rechnen?

Darf ich dazu auch mal kurz was einwerfen?

Ich komme für eine 200-er Inzidenz (7 Tage/100.000 Einwohner) auf eine Gruppengröße zwischen 25 und 250 Personen, unter denen sich ein Infizierter befindet. Warum?

Christian Drosten hat zuletzt den Faktor tatsächliche Inzidenz/Positivtestungen zwischen 2 und 20 geschätzt. Das ist keine wissenschaftlich berechnete Größe, sondern sein subjektiver Eindruck vom Meldeverhalten der Bevölkerung (insbesondere zur Frage: Wer bemerkt seine Infektion und wer meldet das dann auch?) Die Spanne ist deshalb so groß, weil diese Einschätzung entsprechend unsicher ist. Eine bessere Schätzung ist mir derzeit nicht bekannt.

Weitere Annahmen bei dieser Rechnung: Infizierte sind durchschnittlich 7 Tage lang infektiös, weshalb mit einer 7-Tage-Inzidenz direkt weitergerechnet werden kann.

Rechnung also: 200-er gemeldete Inzidenz -> 400 bis 4000 tatsächliche Inzidenz -> 100.000/400 = 250 bis 100.000/4000 = 25 Gruppengröße

Diese Rechnung bezieht sich natürlich auf die Gesamtbevölkerung, also vom Baby bis zur Urgroßmutter. Im reise- und partyfreudigen Teil der Population dürften wir natürlich eine wesentlich ungünstigere Relation haben...

[christopher91]

Eure ganzen Diskussionen hier gerade beruhen eigentlich darauf, dass keiner die Dunkelziffer kennt und jeder sie so auslegt, wie sie ihm am besten in seine Argumentation passt.

Einerseits sie ist hoch und dadurch ist es viel gefährlicher sich anzustecken, die andere Seite sie ist hoch und dadurch ist Corona ja gar nicht so gefährlich, da die Todesrate/Intensivpatientenrate geringer.

Und über Modelle mit Annahmen lässt sich immer streiten, aber jedes Modell ist besser als keins.

[hch]

Inzwischen berichtet auch die deutsche Presse vom letzten Sonntag:

https://presse-augsburg.de/skiopening-i ... on/637153/

Zitat:

Am Freitag erst waren für Tirol verschärfte Regeln im Kampf gegen das Coronavirus in Kraft getreten. In Hintertux war es den angereisten Wintersportlern egal. Die Abstandsregeln wurden oftmals nicht eingehalten.

[snowflat]

Trotz Stornohagels proben Österreichs Skigebiete coronafreie Saison