Werbefrei im Januar 2024!

Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Forumsregeln
Bitte beachte unsere Forum Netiquette
Lagorce
Feldberg (1493m)
Beiträge: 1544
Registriert: 20.12.2006 - 09:16
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 148 Mal

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von Lagorce »

Bei meinen Aufführungen ging es um Kapazitätsengpässe sowie Optimierung der Prozesse, das Ausbildungsniveau und die Zuverlässigkeit des Betreiberpersonals sind das Allerwichtigste punkto Sicherheit. Mit schlechtem Personal bringen sämtliche Vorschriften nix.

Die Kompetenz des Personals varriert sehr stark, z.T. recht niedrig bei Seilbahnen, die von ÖV-Betriebe betrieben werden, hier im urbanen Bereich, also nicht Berggebiete, gemeint. Und dies insbes. falls der Seilbahnbetrieb voll integriert ist, zusammen mit Bus, Tram, usw.
Würden ÖV-Betriebe wie die TPG in Genf oder die TL in Lausanne Seilbahnen betreiben, wäre die Katastrophe vorprogrammiert (siehe RATP in Paris, Bibus in Brest, usw.).

Im alpinen Bereich sieht es zum Glück viel besser aus, dort ist man sich an eine seilbahnspezifische Sicherheitsphilosphie gewohnt.

Bzgl. Mietklemmenkonzept, geht man von einer Preisgestaltung aus, die die Anzahl Stationsdurchfahrten berücksichtigt kann man die Ersatzteilkosten integrieren. Für den Betreiber spielt es dann keine Rolle mehr woher eine Klemme stammt und wie alt sie ist, da er ja vertraglich stets konforme Klemme in Betrieb hat. Massgebend, ist, dass die Wartung fachgerecht ausgeführt wird und dies kann rentabler erfolgen wenn man dies serienmässig zentral ausführt also vorort. Zudem können wie erwähnt gewisse Prüfungen systematisch durchgeführt werden, die man bei Wartung vorort nur stichprobenweise durchführen lässt.

Die Überprüfung der Durchrutschkraft ist je nach Anlage mehr oder weniger aufwendig. Moderne Bahnen sind spezifisch dafür ausgelegt, bei älteren Anlagen sind rationalisierungen z.T. möglich (hier als Prüfung am Förderseil gemeint, nicht mittels Prüdorn, was mit einer entsprechenden Vorrichtung trivial ist).

Benutzeravatar
sunset
Wurmberg (971m)
Beiträge: 1063
Registriert: 04.01.2011 - 12:02
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 6 Mal
Danksagung erhalten: 19 Mal

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von sunset »

MichiMedi hat geschrieben: 12.04.2020 - 11:14 Mich würde jetzt aber noch der Unterschied zwischen der Leitner Klemme und der D-Line Klemme interessieren. Beide haben Schraubenfedern aber letztere hat wieder eine Totpunkt. Warum ein mal so und ein mal so?
Die Art der Feder ist unabhängig von der Funktionsweise der Klemme (monostabil oder bistabil, sprich ohne oder mit Totpunkt). Man könnte genauso auch eine monostabile Torsionsfederklemme konstruieren, wenn man das will. Ergibt wahrscheinlich keinen Sinn (aus Kostensicht, bzw. Wartungsaufwand), sonst hätte es bestimmt schon ein Seilbahnhersteller gemacht. ;)

Der Unterschied ist einfach, dass bei der D-Klemme der Kuppelhebel "unter" die Aufhängung der Schraubenfedern gedrückt wird. Hier gibt es also während des Auskoppelvorgangs einen Zustand, wo die Feder kurzzeitig maximal komprimiert wird, danach kann sie sich wieder etwas entspannen. Da der Kuppelhebel anschließend unterhalb der Aufhängung der Schraubenfeder liegt, wirken die Federn nun nach unten, wodurch die Klemme unten einrastet.

Sehr gut kann man das im Video zur D-Klemme erkennen, man achte auf 00:33 min - hier ist die Wirkrichtung der Spiralfedern sehr gut zu sehen.
Direktlink


Bei monostabilen Schraubklemmenfedern (LPA, A-Klemme, etc.) gibt es einfach einen Anschlagspunkt, sodass der Kuppelhebel gar nicht unterhalb die Aufhängung der Schraubenfeder geraten kann. Der Unterschied ist also nur der Winkel, wie weit der Kuppelhebel nach unten gedrückt werden kann.
LG, Max
Benutzeravatar
MichiMedi
Fichtelberg (1214,6m)
Beiträge: 1225
Registriert: 06.09.2019 - 17:02
Skitage 19/20: 18
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 760 Mal
Danksagung erhalten: 262 Mal
Kontaktdaten:

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von MichiMedi »

Ich finde es ja toll dass mir zum zehnten mal erklärt wird was ein Totpunkt ist, dass wusste ich aber schon bevor ich in diesen Thread gekommen bin.
MichiMedi hat geschrieben: 12.04.2020 - 11:14 Warum ein mal so und ein mal so?
Die Frage war nach dem warum? Denn ich sehe dass Leitner und Poma monostabile Klemmen bauen und Doppelmayr (und ich glaube auch Bartholet) bistabile. Alle nun mit Schrauben, was sich ja inzwischen wohl gegen andere Federn durchgesetzt hat. Aber warum but der eine monostabile und der andere bistabile? Dahinter muss es ja eine schwierige Abwägung an Vor- und Nachteilen geben.

Für bistabile Klemmen wurde hier schon erwähnt, dass sie nur halb so oft bewegt werden, was ja auch logisch ist. Für monostabile wurde erwähnt, dass die Wartung leichter und sicherer (keine Mausefalle) ist. Gibt es noch mehr Gründe und warum führt die Abwägung dann zu unterschiedlichen Ergebnissen bei unterschiedlichen Herstellern?
Für die Freiheit! :bindafür:

Besuchte Skigebiete:
-Deutschland: Fellhorn, Ofterschwang/Bolsterlang, Balderschwang, Imberg/Hündle, Grasgehren
-Österreich: Arlberg, Serfaus, Ischgl, Sölden, Saalbach, Kitzbühel, Wilder Kaiser, Zillertal Arena, Mayrhofen, Kaltenbach, Gurgl, Silvretta Montafon, Damüls-Mellau, Hochötz/Kühtai, Stubaier Gletscher, Pitztaler Gletscher/Rifflsee, Kaunertaler Gletscher, Steinplatte, St. Johann Tirol, Hochzeiger, Brandnertal, Golm, Gargellen, Sonnenkopf, Diedamskopf, Laterns, Bödele, Hochhäderich, Pettneu, Pfänder
-Schweiz: Arosa Lenzerheide, Laax, Davos Klosters, Adelboden, Gstaad/Glacier 3000, Flumserberg, Pizol, Malbun (FL), Sedrun/Disentis, Savognin, Brigels
-Frankreich: Les Trois Vallees, Les Portes du Soleil, Paradiski, Espace Killy
-Italien: Gröden/Alta Badia/Val di Fassa/Arabba, Kronplatz, Lagazuoi/Cinque Torri, Meran
-Sonstige: Skihalle Dubai, Skihalle Tamworth
Sommerberichte: Stubaital, Paznauntal, Kasprowy Wierch, Teide Teneriffa, Muttersberg
↓ Mehr anzeigen... ↓
Chense
Rigi-Kulm (1797m)
Beiträge: 1860
Registriert: 19.08.2010 - 02:42
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Doren
Hat sich bedankt: 23 Mal
Danksagung erhalten: 438 Mal

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von Chense »

MichiMedi hat geschrieben: 13.04.2020 - 08:45 Ich finde es ja toll dass mir zum zehnten mal erklärt wird was ein Totpunkt ist, dass wusste ich aber schon bevor ich in diesen Thread gekommen bin.
MichiMedi hat geschrieben: 12.04.2020 - 11:14 Warum ein mal so und ein mal so?
Die Frage war nach dem warum? Denn ich sehe dass Leitner und Poma monostabile Klemmen bauen und Doppelmayr (und ich glaube auch Bartholet) bistabile. Alle nun mit Schrauben, was sich ja inzwischen wohl gegen andere Federn durchgesetzt hat. Aber warum but der eine monostabile und der andere bistabile? Dahinter muss es ja eine schwierige Abwägung an Vor- und Nachteilen geben.

Für bistabile Klemmen wurde hier schon erwähnt, dass sie nur halb so oft bewegt werden, was ja auch logisch ist. Für monostabile wurde erwähnt, dass die Wartung leichter und sicherer (keine Mausefalle) ist. Gibt es noch mehr Gründe und warum führt die Abwägung dann zu unterschiedlichen Ergebnissen bei unterschiedlichen Herstellern?
Im endeffekt ist das einfach eine Frage der Philosophie - man hat es einmal so entwickelt und bleibt dabei weil keines der Systeme am Ende so grundlegend besser ist als das andere. Ist bei den Schleppliften das gleiche ... Leitner setzt auf Schraubenfedern weil er das Argument sichtbarkeit der Feder höher gewichtet, Doppelmayr auf Tellerfedern in einem Topf weil das Argument witterungsgschützt mehr zählt.
Der eine bevorzugt hydraulische Gehänge weil quasi wartungsfrei und immer gleiche Bremskraft - der andere mechanische weil einfacher aufgebaut und keine Sauerei beim Ölwechsel.
Der eine verbaut überall Splinten der andere überall Spannstifte (okay hier bin und bleibe ich dabei dass die Spannstiftlösung weitaus besser ist ... wie ich das Splintenziehen gehasst habe)
Erst wenn der letzte SL stillgelegt,
die letzte PB abgebrochen,
und die letzte Piste modelliert ist,
werdet Ihr herausfinden, daß der Skisport tot ist!

:esreicht: Für ein trollfreies Forum - Dummschwätzer und Aluhüte raus! :esreicht:

:bindafür: Für eine Rückkehr zur alten Qualität :bindafür:
↓ Mehr anzeigen... ↓
Lagorce
Feldberg (1493m)
Beiträge: 1544
Registriert: 20.12.2006 - 09:16
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 148 Mal

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von Lagorce »

Hier noch Fotos von Leitner-Poma LPA Klemmen einer Poma 10-MGD. Weiss leider die Grössen nie auswendig.

BTW Muss noch PN beantworten.
Dateianhänge
LP_LPA_0001.jpg
LP_LPA_0001.jpg (303.91 KiB) 3943 mal betrachtet
LP_LPA_0002.jpg
LP_LPA_0002.jpg (255.99 KiB) 3943 mal betrachtet
LP_LPA_0003.jpg
LP_LPA_0003.jpg (446.43 KiB) 3943 mal betrachtet
LP_LPA_0004.jpg
LP_LPA_0004.jpg (414.56 KiB) 3943 mal betrachtet
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Lagorce für den Beitrag (Insgesamt 2):
markuskrimmler
markus
Rigi-Kulm (1797m)
Beiträge: 1998
Registriert: 23.09.2002 - 12:35
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Reit a Winke
Hat sich bedankt: 464 Mal
Danksagung erhalten: 475 Mal

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von markus »

Hier noch ein paar Bilder zu der Girak Nockenklemme. Diese Klemme ist eine klassische Totpunktklemme.
Dateianhänge
EEB38530-94EC-43CC-86A4-BA058F6474F3.jpeg
EEB38530-94EC-43CC-86A4-BA058F6474F3.jpeg (948.21 KiB) 3877 mal betrachtet
817385F9-32AC-46AB-9016-0E0B3564C67E.jpeg
817385F9-32AC-46AB-9016-0E0B3564C67E.jpeg (682.11 KiB) 3877 mal betrachtet
74B2C664-D4A7-4BBD-9D27-952068A6A3DF.jpeg
74B2C664-D4A7-4BBD-9D27-952068A6A3DF.jpeg (661.25 KiB) 3877 mal betrachtet
5EA95D89-5CF9-46CE-81F8-88BA6AD51EB5.jpeg
5EA95D89-5CF9-46CE-81F8-88BA6AD51EB5.jpeg (651.55 KiB) 3877 mal betrachtet
9B45F164-671A-4D94-B916-92778F678444.jpeg
9B45F164-671A-4D94-B916-92778F678444.jpeg (746.68 KiB) 3877 mal betrachtet
53EDFD3F-8BD0-4167-8606-D79C392F5E32.jpeg
53EDFD3F-8BD0-4167-8606-D79C392F5E32.jpeg (700.83 KiB) 3877 mal betrachtet
F099E39B-D081-43D8-9B49-9643D8F6D5F6.jpeg
F099E39B-D081-43D8-9B49-9643D8F6D5F6.jpeg (780.41 KiB) 3877 mal betrachtet
634E8846-C967-4EB5-B975-E0B85F8C4E31.jpeg
634E8846-C967-4EB5-B975-E0B85F8C4E31.jpeg (619.95 KiB) 3877 mal betrachtet
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor markus für den Beitrag:
krimmler
Benutzeravatar
Theo
Eiger (3970m)
Beiträge: 4021
Registriert: 22.08.2003 - 19:37
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Zermatt
Hat sich bedankt: 116 Mal
Danksagung erhalten: 575 Mal
Kontaktdaten:

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von Theo »

Zum Thema bistabile Klemmen in Frankreich und Italien habe ich noch folgende Anmerkung. Es ist nicht so dass es das dort immer verboten war denn zumindest in Frankreich gab es das nicht nur sondern es gibt es immer noch.

Die Klemmen von Calevaro waren während der Stationsdurchfahrt offen, wie starkt die auch verriegelt waren weis ich nicht. Deren gab es ja in beiden Ländern einige.
Die alte 2KSB Index in Chamonix war von Doppelmayr und hatte die gleiche Klemme wie z.B.die am Ifen oder die letztes Jahr ersetzte in Schladming.
Irgendwann in den 80ern muss dann ein Umdenken stattgefunden haben, aber nicht komplett. Von Roll baute ja dann noch zwischen 1986 - 1990 in Frankreich drei Anlagen mit bistabilen Klemmen, zwei davon sind noch in Betrieb. Diese drei Anlagen haben aber da 1 x 10er Gondel und 2 x 12er Gondel alle eine Doppelklemme was evt. den Ausschlag gab dass es erlaubt blieb da man wohl davon ausging dass von einer Fehlfunktion nicht gleich beide Klemmen betroffen wären und es so nur zu einem Stop jedoch keinem Fahrzeugabsturtz kommen würde.

Das sind halt solche Kuriositäten wo immer wieder vorkommen wie z.B. bei den Funitel in der Schweiz wo in den Bergstationen keine Sicherheitsstrecken vorgeschrieben sind wohl auch aus dem Grund weil man davon ausging dass bei der Fehlfunktion auf einer Seite die andere noch funktionieren würde.
Der letzte Regierungsvertreter wo an einer Pressekonferenz etwas für die Menschen positives gesagt hat und dies dann auch später eingehalten hat war Günter Schabowski am 9.11.1989.

Benutzeravatar
MichiMedi
Fichtelberg (1214,6m)
Beiträge: 1225
Registriert: 06.09.2019 - 17:02
Skitage 19/20: 18
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 760 Mal
Danksagung erhalten: 262 Mal
Kontaktdaten:

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von MichiMedi »

Theo hat geschrieben: 19.04.2020 - 13:41 Das sind halt solche Kuriositäten wo immer wieder vorkommen wie z.B. bei den Funitel in der Schweiz wo in den Bergstationen keine Sicherheitsstrecken vorgeschrieben sind wohl auch aus dem Grund weil man davon ausging dass bei der Fehlfunktion auf einer Seite die andere noch funktionieren würde.
Was ist in dem Zusammenhang eine Sicherheitsstrecke?
Für die Freiheit! :bindafür:

Besuchte Skigebiete:
-Deutschland: Fellhorn, Ofterschwang/Bolsterlang, Balderschwang, Imberg/Hündle, Grasgehren
-Österreich: Arlberg, Serfaus, Ischgl, Sölden, Saalbach, Kitzbühel, Wilder Kaiser, Zillertal Arena, Mayrhofen, Kaltenbach, Gurgl, Silvretta Montafon, Damüls-Mellau, Hochötz/Kühtai, Stubaier Gletscher, Pitztaler Gletscher/Rifflsee, Kaunertaler Gletscher, Steinplatte, St. Johann Tirol, Hochzeiger, Brandnertal, Golm, Gargellen, Sonnenkopf, Diedamskopf, Laterns, Bödele, Hochhäderich, Pettneu, Pfänder
-Schweiz: Arosa Lenzerheide, Laax, Davos Klosters, Adelboden, Gstaad/Glacier 3000, Flumserberg, Pizol, Malbun (FL), Sedrun/Disentis, Savognin, Brigels
-Frankreich: Les Trois Vallees, Les Portes du Soleil, Paradiski, Espace Killy
-Italien: Gröden/Alta Badia/Val di Fassa/Arabba, Kronplatz, Lagazuoi/Cinque Torri, Meran
-Sonstige: Skihalle Dubai, Skihalle Tamworth
Sommerberichte: Stubaital, Paznauntal, Kasprowy Wierch, Teide Teneriffa, Muttersberg
↓ Mehr anzeigen... ↓
Benutzeravatar
Spezialwidde
Brocken (1142m)
Beiträge: 1205
Registriert: 07.02.2013 - 11:04
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: 66440 Blieskastel
Hat sich bedankt: 92 Mal
Danksagung erhalten: 223 Mal

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von Spezialwidde »

Mit der horizontalen Sicherheitsstrecke ist die Strecke nach der Kupplungsprüfung gemeint innerhalb derer ein falsch gekuppeltes Fahrbetriebsmittel nach Auslösen des Nothaltes noch gefahrlos zum Stehen gebracht werden kann bevor es auf die Strecke gehen kann.
Genieße den Winter solange es ihn noch gibt
Benutzeravatar
MichiMedi
Fichtelberg (1214,6m)
Beiträge: 1225
Registriert: 06.09.2019 - 17:02
Skitage 19/20: 18
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Hat sich bedankt: 760 Mal
Danksagung erhalten: 262 Mal
Kontaktdaten:

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von MichiMedi »

Haben das moderne Bahnen überhaupt noch? Und wenn ja, ist das heutzutage nicht unnötig, da alles ja sowieso sehr zuverlässig funktioniert?
Für die Freiheit! :bindafür:

Besuchte Skigebiete:
-Deutschland: Fellhorn, Ofterschwang/Bolsterlang, Balderschwang, Imberg/Hündle, Grasgehren
-Österreich: Arlberg, Serfaus, Ischgl, Sölden, Saalbach, Kitzbühel, Wilder Kaiser, Zillertal Arena, Mayrhofen, Kaltenbach, Gurgl, Silvretta Montafon, Damüls-Mellau, Hochötz/Kühtai, Stubaier Gletscher, Pitztaler Gletscher/Rifflsee, Kaunertaler Gletscher, Steinplatte, St. Johann Tirol, Hochzeiger, Brandnertal, Golm, Gargellen, Sonnenkopf, Diedamskopf, Laterns, Bödele, Hochhäderich, Pettneu, Pfänder
-Schweiz: Arosa Lenzerheide, Laax, Davos Klosters, Adelboden, Gstaad/Glacier 3000, Flumserberg, Pizol, Malbun (FL), Sedrun/Disentis, Savognin, Brigels
-Frankreich: Les Trois Vallees, Les Portes du Soleil, Paradiski, Espace Killy
-Italien: Gröden/Alta Badia/Val di Fassa/Arabba, Kronplatz, Lagazuoi/Cinque Torri, Meran
-Sonstige: Skihalle Dubai, Skihalle Tamworth
Sommerberichte: Stubaital, Paznauntal, Kasprowy Wierch, Teide Teneriffa, Muttersberg
↓ Mehr anzeigen... ↓
Lagorce
Feldberg (1493m)
Beiträge: 1544
Registriert: 20.12.2006 - 09:16
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 148 Mal

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von Lagorce »

Dei ganze Sicherheitsbeurteilung von Doppelförderseil-Seilbahnen habe ich stets massiv in Frage gestellt. Da insgesamt jedoch diese Anlagen kaum verbreitet sind, haben sich bislang auch entsprechend wenige Zwischenfälle ereignet (u.a. Fahrzeugabsturz (leer) bei Förderseil-Gleichlaufproblem). AFAIK wurden in Frankreich nicht einmal alle meldepflichtige Zwischenfälle dem Aufsichtsbehörden gemeldet.

Die Hersteller argumentieren u.a. mit der Anzahl Bewegungsspiele der Klemmen, was sich u.a. auf die Abnüzung der Teile und die Werkstofferrmüdung auswirkt.
Benutzeravatar
Spezialwidde
Brocken (1142m)
Beiträge: 1205
Registriert: 07.02.2013 - 11:04
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: 66440 Blieskastel
Hat sich bedankt: 92 Mal
Danksagung erhalten: 223 Mal

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von Spezialwidde »

Nee, braucht man schon länger nicht mehr. Sie waren so lange Vorschrift bis der Nachweis der Sicherheit moderner Klemmentechnik erbracht war. Heutzutage wäre mir kein Hersteller bekannt der noch Horizontalsicherheitsstrecken verbaut.
Genieße den Winter solange es ihn noch gibt
markus
Rigi-Kulm (1797m)
Beiträge: 1998
Registriert: 23.09.2002 - 12:35
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Reit a Winke
Hat sich bedankt: 464 Mal
Danksagung erhalten: 475 Mal

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von markus »

Dafür gibt es ja den Zwangskupplungsmechanismus. Zumindest bei Leitner. Ohne den gäbe es die Sicherheitsstrecke immet noch. Erstes mal verwendet wurde der Zwangskuppler in Hinterglemm bei der 8 er EUb Hochalmbahn im Jahr 2005.
Wie das bei DM und BMF gemacht wird weiss ich nicht.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor markus für den Beitrag:
Spezialwidde

Seilbahnfreund
Rigi-Kulm (1797m)
Beiträge: 2057
Registriert: 20.07.2002 - 03:15
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Leingarten
Hat sich bedankt: 23 Mal
Danksagung erhalten: 59 Mal
Kontaktdaten:

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von Seilbahnfreund »

Wie ist das für die Federn bei der D-Line Klemme, wenn die Anlage mehrere Monate nicht in Betrieb ist? Die sind da ja maximal komprimiert, macht das den Federn nichts aus? Oder geht das auf die Dauerfestigkeit? Oder werden die im Sommer entspannt?
markus
Rigi-Kulm (1797m)
Beiträge: 1998
Registriert: 23.09.2002 - 12:35
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Reit a Winke
Hat sich bedankt: 464 Mal
Danksagung erhalten: 475 Mal

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von markus »

Die werden nicht entspannt, die sind ja immer unter Spannung. Wenn die Klemmkraft nachlassen sollte, merkt man das ja bei den überprüfungen, abziehversuchen, oder der Klemmkraftprüfung am Seil.
Bei Leitner ist das auch nicht recht viel anders, da sind die Federn zwar nicht komplett unter Saft wenn die Klemmen nicht am Seil hängen, aber doch gut unter Spannung. Mir selbst ist noch kein Federnbruch bekannt.
Bei unseren Girakklemmen brechen schon hin und wieder Einzelne Tellerfedern, das merkt man aber im Betrieb recht frühzeitig wenn man die Klemmkraftmessung immer wieder im Auge behält.
Ich Tausche heuer bei 50 % der Klemmen die
Tellerfedern aus nach 16 Jahren. Das sind über 3000 Stück. Mach ich vorbeugend.
Lagorce
Feldberg (1493m)
Beiträge: 1544
Registriert: 20.12.2006 - 09:16
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 148 Mal

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von Lagorce »

Wiedereinmal besten Dank für Deine Fachinfos aus allererster Hand!

Bei den LPA Klemmen ist eine Feder von der Sicherheit her betrachtet ausreichend, bei der automatischen Klemmkraftprüfung in der nächsten Station wird dies bei der Messung erfasst und die Anlage hält an (.

Hier nochmals die Leitner PDF zur Zwangskuppelvorrichtung:
Leitner Flyer:
https://www.leitner-ropeways.com/filead ... system.pdf
Leitner Referat:
http://www.oitaf.org/ref/Innsbruck%2020 ... 20Beha.pdf

Leitner Flyer LPA Klemmen:
https://www.leitner-ropeways.com/filead ... Klemme.pdf

Habe irgendwo noch weitere Fotos, sind jedoch noch nicht vorbereitet. Falls jemand interessiert ist, kann ich Technik-Fotos einer neuen Poma 10-MGD mit DirectDrive in einem neuen Topic posten.

Werde später auch noch in Nothalt-Topic antworten.
Dateianhänge
LeitnerPoma_ZwangskuppelVorr_0001.jpg
LeitnerPoma_ZwangskuppelVorr_0001.jpg (341.24 KiB) 3682 mal betrachtet
Chense
Rigi-Kulm (1797m)
Beiträge: 1860
Registriert: 19.08.2010 - 02:42
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Doren
Hat sich bedankt: 23 Mal
Danksagung erhalten: 438 Mal

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von Chense »

Lagorce hat geschrieben: 19.04.2020 - 22:26 Wiedereinmal besten Dank für Deine Fachinfos aus allererster Hand!

Bei den LPA Klemmen ist eine Feder von der Sicherheit her betrachtet ausreichend, bei der automatischen Klemmkraftprüfung in der nächsten Station wird dies bei der Messung erfasst und die Anlage hält an (.

Hier nochmals die Leitner PDF zur Zwangskuppelvorrichtung:
Leitner Flyer:
https://www.leitner-ropeways.com/filead ... system.pdf
Leitner Referat:
http://www.oitaf.org/ref/Innsbruck%2020 ... 20Beha.pdf

Leitner Flyer LPA Klemmen:
https://www.leitner-ropeways.com/filead ... Klemme.pdf

Habe irgendwo noch weitere Fotos, sind jedoch noch nicht vorbereitet. Falls jemand interessiert ist, kann ich Technik-Fotos einer neuen Poma 10-MGD mit DirectDrive in einem neuen Topic posten.

Werde später auch noch in Nothalt-Topic antworten.
Und zusätzlich hat man bei Leitner ja auch 2 Kraftmessdosen - Einfahrts- und ausfahrtsseitig davon 1 zweikanalig ausgeführt (ist das bei allen neueren Leitner-Anlagen gleich markus?). Und dann gibts so Wunderschöne Regeln wie du fahren darfst, wenn welche ausfällt die ich mir schon damals nie richtig merken konnte :)
Erst wenn der letzte SL stillgelegt,
die letzte PB abgebrochen,
und die letzte Piste modelliert ist,
werdet Ihr herausfinden, daß der Skisport tot ist!

:esreicht: Für ein trollfreies Forum - Dummschwätzer und Aluhüte raus! :esreicht:

:bindafür: Für eine Rückkehr zur alten Qualität :bindafür:
↓ Mehr anzeigen... ↓
Lagorce
Feldberg (1493m)
Beiträge: 1544
Registriert: 20.12.2006 - 09:16
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 148 Mal

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von Lagorce »

Da kann uns Markus genau Auskunft geben.

Bei der Schiene ohne Lastmesssdose ist IIRC eine Einstellschraube eingespannt, vermute, um den Messbalken dynamisch weniger zu belasten (Wöhler llässt grüssen).

Die DMS-Kraftmessdosen sind gewöhnliche Industrieausführungen, bei denen sich Punkto Abmessungen diverse Hersteller kopiert haben. Weiss nicht mehr, ob die Abmessungen normiert sind oder, da schaue ich einfach in den Herstellerunterlagen nach. Da findet man alles, von Chinaabfall bis HBM (https://www.hbm.com/de/0249/kraftsensor ... messdosen/). IIRC habe ich bei L-P Gefran (https://www.gefran.com/en) Kraftmessdose gesehen, etablierter italiensicher Hersteller, hatte dessen Produkte schon in de 90er im Einsatz (Industrie im Nicht-Seilbahnbereich, Qualität war gut).

BTW Der Kraftmessbolzen beim Fuss des Poma Hydraulikzylinders des Spannwagens ist zweikanalig im gleichen Gehäuse, eine OEM-Ausführung eines wenig bekannten Herstellers. Weshalb Doppelmayr nicht direkt misst ist mir ein Rätsel, Kraftmessdosen mit Übertragungflüssigkeit und getrenntem Drucktransmitter finde ich nicht genial.

Anstelle von direkter Kraftmessung bei der Klemmkraftprüfung wird je nach Hersteller und Ausführung auch indirekt über die plastische Deformation der Messschiene bei der Durchfahrt der Kuppelrolle indirekt gemessen, z.B. mit handelsüblichem induktiven Näherungssensor mit schnellem Analogausgang.
Chense
Rigi-Kulm (1797m)
Beiträge: 1860
Registriert: 19.08.2010 - 02:42
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Doren
Hat sich bedankt: 23 Mal
Danksagung erhalten: 438 Mal

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von Chense »

Lagorce hat geschrieben: 20.04.2020 - 00:07 Anstelle von direkter Kraftmessung bei der Klemmkraftprüfung wird je nach Hersteller und Ausführung auch indirekt über die plastische Deformation der Messschiene bei der Durchfahrt der Kuppelrolle indirekt gemessen, z.B. mit handelsüblichem induktiven Näherungssensor mit schnellem Analogausgang.
So geht ja DM vor, wobei ich das System nicht direkt kenne meine Anlage hatte noch die mechanische Prüfung mit dem an sich wunderbar einfachen aber relativ diffizil einzustellenden Klemmkrafthebel.
Erst wenn der letzte SL stillgelegt,
die letzte PB abgebrochen,
und die letzte Piste modelliert ist,
werdet Ihr herausfinden, daß der Skisport tot ist!

:esreicht: Für ein trollfreies Forum - Dummschwätzer und Aluhüte raus! :esreicht:

:bindafür: Für eine Rückkehr zur alten Qualität :bindafür:
↓ Mehr anzeigen... ↓

markus
Rigi-Kulm (1797m)
Beiträge: 1998
Registriert: 23.09.2002 - 12:35
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Reit a Winke
Hat sich bedankt: 464 Mal
Danksagung erhalten: 475 Mal

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von markus »

Hier sind erst mal Bilder von unserem Zwangskuppler.
Da lässt sich sehr gut erkennen wie knapp das alles geht und wie es im falle eines Fehlverhaltens der Klemme die Klemme dann aufs Seil drückt. Wird alles elektrisch überwacht und in so einem falle die Bahn sofort abgehalten.
Dateianhänge
298700F9-E596-4964-B993-23BEAB7029CE.jpeg
298700F9-E596-4964-B993-23BEAB7029CE.jpeg (960.88 KiB) 3594 mal betrachtet
974B57E2-615E-487D-8018-E0FFFAF9A839.jpeg
974B57E2-615E-487D-8018-E0FFFAF9A839.jpeg (762.99 KiB) 3594 mal betrachtet
BA8B5FAB-DBCD-4E68-A3B2-649CC0F6FEFE.jpeg
BA8B5FAB-DBCD-4E68-A3B2-649CC0F6FEFE.jpeg (701.72 KiB) 3594 mal betrachtet
4C95025A-1E6F-43C0-9F88-1C5879DD5330.jpeg
4C95025A-1E6F-43C0-9F88-1C5879DD5330.jpeg (710.47 KiB) 3594 mal betrachtet
835FC044-47CB-4EED-8311-611D7D77FC6C.jpeg
835FC044-47CB-4EED-8311-611D7D77FC6C.jpeg (697.29 KiB) 3594 mal betrachtet
9A56C1C2-4DBF-48E9-A52A-B0285EE683F1.jpeg
9A56C1C2-4DBF-48E9-A52A-B0285EE683F1.jpeg (1.04 MiB) 3594 mal betrachtet
markus
Rigi-Kulm (1797m)
Beiträge: 1998
Registriert: 23.09.2002 - 12:35
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Ski: ja
Snowboard: nein
Ort: Reit a Winke
Hat sich bedankt: 464 Mal
Danksagung erhalten: 475 Mal

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von markus »

Und dann noch zur Klemmkraftmessung.
Leitner verwendet hier Lastmessdosen in der Kuppelschiene die bei jedem Kuppelvorgang die Kraft messen.
In der Talstation ausfahrtseitig wird nur einkanalig gemessen.
In der Bergstation Einfahrt zwei Kanäle.
Berg Ausfahrt keine Messung.
Talstation einfahrt zwei Kanäle.
Die Überbrückungsmöglichkeiten habe ich euch noch abgelichtet.
Auch die Messdosen.
Dateianhänge
BE6CA79B-C6C5-4A44-8EF7-042E0D4008FA.jpeg
BE6CA79B-C6C5-4A44-8EF7-042E0D4008FA.jpeg (691.65 KiB) 3592 mal betrachtet
6FCDF9B7-2303-4FB6-B8A4-1BFAAA07D3A4.jpeg
6FCDF9B7-2303-4FB6-B8A4-1BFAAA07D3A4.jpeg (662.01 KiB) 3592 mal betrachtet
27FA317E-7F24-4434-9606-030F0E1267CB.jpeg
27FA317E-7F24-4434-9606-030F0E1267CB.jpeg (619.73 KiB) 3592 mal betrachtet
8A79A24D-7796-46F9-8E1F-138946C1235E.jpeg
8A79A24D-7796-46F9-8E1F-138946C1235E.jpeg (715.65 KiB) 3592 mal betrachtet
583A8356-1E48-4348-B7C6-CC5C8DDE5688.jpeg
583A8356-1E48-4348-B7C6-CC5C8DDE5688.jpeg (760.02 KiB) 3592 mal betrachtet
A9FC3380-53E7-4756-A6A0-1ECC2096CE3C.jpeg
A9FC3380-53E7-4756-A6A0-1ECC2096CE3C.jpeg (730.69 KiB) 3592 mal betrachtet
0DA9FDD0-A2BE-4340-84C9-46903C35F9BB.jpeg
0DA9FDD0-A2BE-4340-84C9-46903C35F9BB.jpeg (785.74 KiB) 3592 mal betrachtet
F90D6185-B6C6-424A-9569-89E6F2547422.jpeg
F90D6185-B6C6-424A-9569-89E6F2547422.jpeg (843.2 KiB) 3592 mal betrachtet
BC890F00-5B5B-4D49-A3B4-483684D33DA4.jpeg
BC890F00-5B5B-4D49-A3B4-483684D33DA4.jpeg (579.44 KiB) 3592 mal betrachtet
2D96FEA1-5FBB-4670-9D0F-432F45F01CB8.jpeg
2D96FEA1-5FBB-4670-9D0F-432F45F01CB8.jpeg (669.86 KiB) 3592 mal betrachtet
Lagorce
Feldberg (1493m)
Beiträge: 1544
Registriert: 20.12.2006 - 09:16
Skitage 19/20: 0
Skitage 20/21: 0
Skitage 21/22: 0
Hat sich bedankt: 5 Mal
Danksagung erhalten: 148 Mal

Re: Was ist die Totpunktstellung des Kniehebelsystems?

Beitrag von Lagorce »

Besten Dank für Dein 1A Bildmaterial.

Kannst Du beim Austausch der Kraftmessdose selbst abgleichen? Bei Dir sind soviel ich sehe (oder vemute) die DMS (Dehnungsmessstreifen)-Verstärker als getrennte Module ausgeführt. Jedenfalls ist die Doppelmayr-Steuerung beispielhaft sauber ausgeführt.

Wegen des knappen Timings Messignal der Kraftmessung war es üblich, die Vertärkung und Auswerung des Signals nicht durch die Seilbahn-SPS auszuführen sondern z.B. durch eine kleine eigens für diese Aufgabe eingesetzte SPS zu handhaben, dieses Subsystem wird dann diskret (mittels I/O) mit dem eigentlichen Automatisierungssystem interfaced.

Mit der aktuellen Automatisierungstechnik kann man mittlerweile diese relativ kurzen Mess-Impulse auch direkt durch genügend schnelle DMS-Analogeingänge der SPS erfassen.
Die Messfunktion kann nicht mit SIL 3 Sicherheitsniveau ausgeführt werden, dies ist technisch nicht machbar und auch nicht erforderlich.

Leider ist der Leitner-Werkzeugkatalog nicht mehr frei downloadbar, dort waren zahlreiche Hilfsmitter augfegeführt.

OT zum Thema DMS: Solche Messstreifen werden auch innenseitig am Tragrohr (zwischen Gehänge und Laufwerk) von gewissen Pendelbahnen zur Lastmessung aufgeklebt, dabei wird die plastische Verformung unter Last des Tragrohrs gemessen.
Bei den weiter oben dargestellten Kraftmessdosen sind die eigentlichen DMS nicht von aussen sichtbar, diese Messdosen werden einbaufertig geliefert und verfügen selbst über keinerlei Einstellmöglichkeiten, die Anpassung findet seitens der Auswertelektronik statt. Die sehr verbreiteten DMS-Lastmessbolzen arbeiten übrigens nach ähnlichem Prinzip (findet man bei gewissen Spannwagen-Hydraulikzylindern).


Edit:
Wegen den Ökointegristen die und sie vollidiotische RoHS Auflage aufbrummten, darf man leider keine echte MIL-Steckverbinder mehr ausser z.B. Luftfahrt einsetzen, deshalb muss man oft einen minderwertigen Korrosionsschutz in Kauf nehmen (siehe der Gerätestecker der Messdose, früher durfte man einen echten [olivgrünen] MIL-Stecker einsetzen).
Weiss nicht ob due Problemen mit den Messdosen hattest, meinerseits habe ich mit Gefran eigentlich gute Erfahrungen gemacht, zwar weniger bekannt als die "Grossen" wie HBM jedoch auch günstiger. Hatte auch zahlreiche Anzeigegeräte und Regler im Einsatz.

Antworten

Zurück zu „Seilbahnen“