Zugspitze - Diskussionsthread

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Zugspitze - Diskussionsthread

Beitrag von noisi » 10.11.2006 - 11:38

So, da im Thread "Aktuelle Betriebssituation auf den Gletschern" relativ viel über die Zugspitze diskutiert wird, habe ich mal einen neuen erstellt. Mein Beitrag wäre sonst wohl ein wenig OT.

Also es geht um die Wetterwandecklifte, ich hab da mal die Karten von der Seite Bayerische-Gletscher über die Bilddaten vom Luftbildatlas Tirol gelegt.
Man kann dort ganz schön sehen, das zwar 1979 deutlich mehr vergletschert war, das Problem mit den Felsen aber bereits bestanden hat. Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass die Schneemengen damals schneller ausgereicht haben.
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Hellblau: Gletscherfläche 1979<br />Dunkelblau: Gletscherfläche 1999<br />Schwarz: Skilift Wetterwandeck<br /><br />Maßstab 1:6250
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Beitrag von stivo » 10.11.2006 - 12:51

Super, dass es nun endlich dieses Topic gibt. Nach der Diskussion in "aktuelle Betribessituation auf den Gletschern" hatte ich schon ein schlechtes Gewissen, weil es nicht ganz zum Thema war. Hätte auch schon ein neues Topic aufgemacht, konnte es aber irgendwie nicht glauben, dass es das nicht schon gibt, weil sonst immer soviel über die Zugspitze diskutiert wird.

Wenn ich mir die Karte von damals und den Gletscherstand ansehe, wundere ich mich, dass es nicht Wetterwand-Gletscherlift heißt. Von der blauen Fläche (=1999) wird bis heute auch nochmal einiges verschwunden sein. Inzwischen ist ja echt nur noch ein kleiner Fleck da, während man bei der hellblauen Fläche noch ziemlich weit auf Gletscherfläche Richtung Talstaion fahren konnte. Das Problem dort zu präparieren sind die Pisten oder die Liftspur? Eine Liftspur kann man doch mit Schnee vollschütten, das sind doch keine so großen Flächen!?

Was mich auch interessiert und was ich hier nun ganz legal fragen darf: Gab es früher mal richtigen Sommerski dort oben? Oder wurde über den Sommer schon immer eine Pause gemacht? Irgendwo hier gibts ne Liste über alle Gletscherskigebiete der Alpen, aber da steht dieser Punkt glaube ich nicht drin, oder ist unsicher. Weiß man da inzwischen genaueres?
Zuletzt geändert von stivo am 10.11.2006 - 12:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von noisi » 10.11.2006 - 12:57

Also soweit ich weiß hattes dort früher auch Sommerbetrieb.

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Beitrag von Emilius3557 » 10.11.2006 - 13:15

Also den Sommer 1968 ist man angeblich auf dem alten Schneefernerkopf-SL durchgefahren. Scheint sich aber nicht sonderlich rentiert zu haben.
Besinnung auf die Kernkompetenzen - altbewährte Dummschwätzerei...

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Beitrag von PHB » 10.11.2006 - 14:19

Ja, ja der Schneeferner..... Der Wart vom Münchner Haus hat mal gesagt, dass man das Schmelzwasser in einem Teich aufsammeln sollte, und im Winter ne richtig diche Kunstschneeschicht darüber hauen solte.....

Stattdessen gibts ne neue Hausbergbahn
Der Moment des Genusses ist kurz, der wahre Genuss ist seine Erinnerung, welche er hinterlässt.

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Beitrag von 720° » 10.11.2006 - 15:24

liftmodell hat geschrieben:Ja, ja der Schneeferner..... Der Wart vom Münchner Haus hat mal gesagt, dass man das Schmelzwasser in einem Teich aufsammeln sollte, und im Winter ne richtig diche Kunstschneeschicht darüber hauen solte.....

Stattdessen gibts ne neue Hausbergbahn
und wieso arbeitet dieser Mann im Münchner Haus und nicht direkt bei der BZB?? Solche Leute braucht das Land....

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Beitrag von Nixus Maximus » 10.11.2006 - 15:51

So wie ich die rechtliche Lage verstanden habe würde das leider auch nichts nutzen, da in Deutschland die Beschneiung oberhalb der Baumgrenze verboten ist.

Gruß Sion


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Beitrag von Dachstein » 10.11.2006 - 15:52

720° hat geschrieben:
liftmodell hat geschrieben:Ja, ja der Schneeferner..... Der Wart vom Münchner Haus hat mal gesagt, dass man das Schmelzwasser in einem Teich aufsammeln sollte, und im Winter ne richtig diche Kunstschneeschicht darüber hauen soltte.....

Stattdessen gibts ne neue Hausbergbahn
und wieso arbeitet dieser Mann im Münchner Haus und nicht direkt bei der BZB?? Solche Leute braucht das Land....
Schön, gut, dann bitte eine Beschneiung da oben, nur ob es möglich ist, ist eine andere Frage:
Denn so wie das da oben ausschaut, ist das eine Moränenlandschaft, welche ja nach den Gesetzten nicht angefasst werden darf. Nicht, vergessen, die Diskussion hatten wir ja schon mal im Pitztal. Und auch da wurde festgehalten, dass Moränen schützenswert sind. Warum weis ich auch nicht, aber jetzt stelle man sich mal vor, die Betreiber kämen auf die Idee, da oben eie Schneeanlage zu erreichten. Nich vergessen, das Platt befindet sich in Bayern, und da ist ja schon jede Sesselbahn ein Riesentheater im Vergleich zu Österreich.
Der Schneiteich is auch nicht so einfach zum Anlegen, da man faktisch da oben kaum Wasser hat, und alleine das Scmelzwasser wrd zuwenig werden, um den Aufwand zu rechtfertigen. Also muss eine leistungsfähige Wasserleitung vom Tal her (oder gibt es die schon, ich glaub' nicht). Und der BN würde wieder schreien. ;)
Alles also nicht so einfach. Dnn komme nach die Fargen nach der Gelogie. Imo ist das Zugspitzmassv ein Kalkgebirgsstock im Wettersteinmassiv. Ich schließe mal die Analogie zu den mir bekannten Kalkskibergen. Am Krippenstein ist es beispielsweise unmöglich, wass er irgendwie Wasser aufzufangen, es versichert einfach in den Böden und kommt dann irgendwo im Tal heraus. Ich vermute stark, dass es bei der Zugspitze auch so ist, kann es aber nicht wirklch sagen, da ich über das Gebiet zu wenig weis.
Wäe es tatsächlich som dann könnte man das Schmelzwasser nicht einfach auffangen.

Das nächste Problem ist die Tatsache, dass man eine Schneileitung durch das Moränengebiet legen müsste, was einerseits Proteste gewisser, und bekannter Gruppen nach sich ziehen würde, andererseits auch gewisse technische Probleme, so die Moräne noch nicht wirlch verfestigt ist. Eine Moräne besteht ja aus Material verschiedener Körnungsgröße, vom Ton über Sand bis zu größeren Gesteinsblöcken. Das Material ist durchmischt, weistmeist keine Sortierung oder Schichtung nach der Größe auf.
Könnte damit eine duktile Schottermasse sein, in der die Schneileitung mitwandern könnte. Auch nicht wirklich gut.

Ich wede mich mal über die geologischen Gegebenheiten auf der Zugspitze inormieren. Vielleicht kann ich dann mehr Auskunft drüber gehen.

Noch ein interessanter Link über das Grundgestein der Zugspitze: http://www.zugspitze.de/so_dokumente/ge ... ildung.pdf

Quelle: Zugspitze.de

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Beitrag von stivo » 10.11.2006 - 16:24

Ist ja schön und gut, dass die Zugspitze Deutschlands höchstes Skigebiet ist und gleichzeitig noch einen Gletscher hat... jedoch wärs für den Skibetrieb besser, das Platt würde auf österreichischer Seite liegen, wer weiß wie es dort oben heute aussehen würde.

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Beitrag von Af » 10.11.2006 - 17:03

stivo hat geschrieben:Ist ja schön und gut, dass die Zugspitze Deutschlands höchstes Skigebiet ist und gleichzeitig noch einen Gletscher hat...
Naja... Gletscher.....Resteisfläche triffts mehr....also so wies ich seh, wirds auf der Zugspitze wohl keinen Sommerski mehr geben. Auf welche Pisten auch? Beschneiung wird wohl nie kommen, dazu sind die Umstände einfach zu ungünstig. Und der finanzielle Aufwand würde sich für die paar Liftchen nicht rechnen.
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Beitrag von Carvergirl » 10.11.2006 - 17:09

Mit Beschneiung würde sich das schon rechnen, aber halt selbstverständlich nicht den ganzen Sommer über... ! Stivo und ich fragen uns ja schon die ganze Woche, warum die Gletscherlifte dieses Wochenende nicht in betrieb gehen. Die Bilder machen einen guten Eindruck. Wenn man an die Regenschauer im Herbst denkt und auf was für Pisten denn Hintertux gefahren wurde, könnte man auf der Zugspitze gegenwärtig auch ins Sonnenkar fahren...!Naja!
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Beitrag von Emilius3557 » 10.11.2006 - 17:16

Mit Beschneiung würde sich das schon rechnen, aber halt selbstverständlich nicht den ganzen Sommer über
Mit Verlaub, Sommerskibetrieb rechnet sich selbst in den grossen Gebieten nur in Massen (soll ein scharfes "s" sein!). Dazu dann der grosse Beschneiungsaufwand, der nötig wäre.

Ich halte generell eine Beschneiung auf dem Zugspitzplatt für zukünftig unausweichlich, auch technisch gesehen machbar, aber eben mit deutlich höherem Aufwand als in anderen Skigebieten. Von der politischen und gesellschaftlichen Durchsetzbarkeit mal ganz abgesehen. Man könnte auch argumentieren, dass Zugspitze und Platt bereits derart verbaut sind, dass ein moderater Beschneiungsteich das Gesamtbild nicht mehr stark verschlimmert, eher verbessert, wenn wir an die eher unattraktiven Geröllmassen des Plattes denken.
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Beitrag von ice flyer » 10.11.2006 - 18:09

Naja, was sich auf der Zugspitze optisch gut macht oder nicht, daran scheiden sich wohl die Geister.

Aber abgesehen von der Optik ist eine Beschneiung schlichtweg nicht finanzierbar. Dachstein hat ja schon ausführlich erklärt, warum man dort oben kein Schmelzwasser beziehen kann bzw. die Mengen dessen nicht ausreichen. Und er hat Recht. Vertraut einem Geographie-Studenten.

Das Wasser müsste also aus dem Reintal bezogen werden. Vermute, dass die Partnach genug Wasser führt, welches man entnehmen könnte. Dieses müsste aber - und nun folgt der Punkt weswegen eine Beschneiung wohl nicht finanzierbar ist - rund 1000 Höhenmeter bergwärts gepumpt werden. Ihr seht: Mit künstlicher Beschneiung ist selbst langfristig nicht zu rechnen.

Und von den gesetzlichen Hürden muss ich ja wohl nicht anfangen. Denke, die kennt jeder.


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Beitrag von McMaf » 10.11.2006 - 18:28

Ob sich das lohnt oder nicht, oder in wie weit so etwas überhaupt durchsetzbar wäre (Vom Umweltpoltischen Standpunkt her und von der Machbarkeit), oder überhaupt Sinn macht, das sollten mal schön die Betreiber entscheiden. Als normaler "Skifan" wie die meisten hier, hat man doch überhaupt keinen tiefgreifenden Eindruck von den wirklichen Verhältnissen dort oben. Sei es von der Geologie oder von der finanziellen Situation der Bayerischen Zugspitzbahn und ähnlichem.
Ich finde, es wird hier ein wenig arg viel spekuliert. Wenns irgendwann kommt, dann kommts und wenn nicht, dann wirds dafür sicher auch nen triftigen Grund für geben.

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Beitrag von stivo » 10.11.2006 - 19:12

Dass es dort nie mehr Sommerski geben wird, ist mir auch klar. Dennoch würde ich etwas verändern: Am 1. mai zuzumachen ist blöd, wenn noch über 3m Schnee liegen. Deshalb fände ich es gut, wenn man in der Folge (Mai+Juni+ ggf. Juli) noch an 3 oder 4 tagen die Woche Skibetrieb machen würde ( Fr.-So. oder Do.-So.) . Länger bleibt eh niemand in dem Gebiet und dann wärs ne Attraktion, wenn man in den Pfingstferien noch auf die Zugspitze könnte um ein wenig Ski zufahren. Schnee müsste vielleicht auch noch für die Sesselbahn reichen, sodass es sich lohnt. Von mir aus können sie auch zumachen, sobalds mit dem Schnee für die Piste an der Sesselbahn nicht mehr reicht, aber bitte nicht am 1. Mai. Noch ein Vorschlag wäre, am 1. Mai zu schließen und dann wieder am Muttertag oder gegen Ende Mai nochmal aufzumachen um das ganze ein wenig als Sommerski zu vermarkten.

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Beitrag von McMaf » 10.11.2006 - 19:52

stivo hat geschrieben:Dennoch würde ich etwas verändern: Am 1. mai zuzumachen ist blöd, wenn noch über 3m Schnee liegen. Deshalb fände ich es gut, wenn man in der Folge (Mai+Juni+ ggf. Juli) noch an 3 oder 4 tagen die Woche Skibetrieb machen würde ( Fr.-So. oder Do.-So.)
Wieso ist das blöd? Das kannst du so genau gar nicht wissen.
Die AG hat sich darüber bestimmt auch schon Gedanken gemacht (Würde mich zumindest wundern, wenn nicht). Früher gab es ja auch das Summercamp im Juni. Aber anscheinend ist die Nachfrage zu dieser Zeit nicht mehr hoch genug. Das erlebt man ja schon oft im April, dass es die Leute nicht mehr so zum skifahren zieht wie am Anfang der Saison. Mit dem Summercamp hatte man früher ein festes Event, was dann anscheinend auch die Leute gezogen hat. Die Superpipe gibt es aus Gletscherschutzgründen nicht mehr und anscheinend war man der Meinung, dass sich der Aufwand im Verhältnis zum Ertrag nicht mehr lohnt.
Ich sags nochmal: Sowas muss alleine der Betreiber entscheiden. Man sollte sich nicht einfach immer in betriebliche Entscheidungen einmischen wollen, mit dem Gedanken, dass man das alles viel besser machen würde. Das gilt auch für andere Bereiche der Wirtschaft.

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Beitrag von Af » 10.11.2006 - 19:56

Also jetzt mal ganz Ehrlich:

1. Wer fährt am 1.Mai noch auf die Zugspitze, wenn die Grösseren Gebiete (z.B. Hochfügen) noch offen haben.

2. Wer fährt da rauf, um mit 2 mal PB zu evtl einer KSB und 1-2 SL zu fahren? Hi-Tux und Stubai, und ab Dezember Pitztal sind nicht viel weiter weg, und bieten etwas mehr....vorallem für kurzbesucher.

3. Es ist definitiv von mehreren Gletscherbetreibern bestätigt worden, dass Sommerski sich schon länger nichtmehr rechnet. Nur noch durch einige Trainingsgruppen. Und für die ist aber am Zugspitzplatt doch wohl etwas wenig Platz.

4. Thema in Tux ist man auch trotz Regen gefahren..... Aber regen auf Gletschereis ist halt nicht so schlimm, wie Regen auf Geröllfelder.
Hätte die Zugspitze längere Gletscherfelder, wärs ja kein Thema, aber die paar 100m Eisreste da oben sind für Gletscherskilauf einfach zu wenig.

5. Klar würd ich mich freuen, wenns auf der Zugspitze nen richtigen Gletscher geben würde, aber dafür bin ich wohl 10 Jahre zu spät geboren.^^
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Beitrag von Dachstein » 10.11.2006 - 20:04

Zum Zusperren am 1. Mai:
Dies konnte ich von einem Seilbahner aus Tirol erfahren:

Im Herbst sind viele Leute sehr auf Skifahren fixiert. Die Leute fahren auf den Gletscher, um dort mal wieder Schnee unter den Bretteln zu haben. Dann komm die Hochsaison. Hier wird gefahren bis das Zeug hält, bis zu den Semesterferien. Ab Anfang bzw. Mitte März ebbt dann der Skifahrerstrom ab. Im April ist dann, trotz guter Vehälnisse, relativ wenig los. Eigentlich könnte man das Angebot schon strak einschränken oder zusperren, dies gilt insbesondere für die Zeit nach den Osterferien. Dies ist mir auch schon aufgefallen, dass speziell im Frühjahresbereich viel weniger los ist, als Frühwinter.
Mal ganz ehrlich: die Gesellschaften müssten igendwo den Rechenstift ansetzten. Und das Alpinforum spiegelt nicht die Skifahrgewohnheiten des Ottonormalverbrauchers wieder.

Auf gut Deutsch: die Skifaher werfen sich bei miesen Verhätnissen auf die Pisten (Ende November, Dezember), nützen dann die Hauptsaison aus, um dann, wenn die Tage wieder länger werden, und noch perfekte Verhältnisse herrschen, die Lust auf's Skifahren zu verlieren. Und wenn ich Liftbetreiber wäre, ich würde mir vermutlich übelegen, ob ich den Verlust dieser späten Saison mi dem sauer erwirtschafteten Gewinn der Hauptsaison decken würde.

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Beitrag von Carvergirl » 10.11.2006 - 20:21

Also mit dem Regen auf Gletschereise meint ich, dass die Bedingungen in Tux deutlich schlechter waren (Quelle nehme ich die Bilder) als es gegenwärtig auf der Zugspitze aussieht (ebenfalls Quelle Bilder)!


Das SOmmercamp wurde einzig wegen der Gletscherschohung und der Verlegung von Pipe und Park abgeschafft! Könnt mir glauben, dass es nicht der ökonomisch-rationale Hintergrund war. So ein Sommercamp kann im Weißen Tal auch bis zwei-drei Wochen im Mai laufen... Warum das nun nicht verwirklicht wird ist die eine gute Frage. Dass die Zugspitze für den Skibtrieb so früh schließt, und wahrscheinlich auch dieses WE noch nicht öffnet, liegt wohl mit an den Preisen: (45Euro im Sommer und 37 im WInter). Das Sommercamp hat jedenfalls gezeigt, dass wenn man ein entsprechendes Event am Berg plant, dann auch Leute kommen und es sich rechnet. Wenn nicht über die Pässe dann über Essen & Trinken. Zum Vergleich: Als die Zugspitze im Jahr 2002 mitte Oktober aufsperrte, war an jedem November WE ein kleines Event (Skitests, Live Musik, Boading Events usw.) und die Hänge waren immer gut Besucht am Gletscher. Für die Zugspitze lohnt sich ein Wintertag schon mit rund 1000Leuten!
Sicherlich sind die Gründe, die gegen einen Skibetrieb nach Mai sprechen, total richtig, aber es geht auch anders, man muss halt wollen und können...!

Nichts desto trotz, die Zugspitze ist meiner Meinung nach immer eine Reise wert, ob da nun von Oktober - Juli oder von Dezember - April gefahren werden kann!
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Beitrag von McMaf » 10.11.2006 - 21:37

Carvergirl hat geschrieben:Das Sommercamp hat jedenfalls gezeigt, dass wenn man ein entsprechendes Event am Berg plant, dann auch Leute kommen und es sich rechnet.
Hast du Zahlen dazu, oder ist das eine Vermutung?

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Beitrag von Dachstein » 10.11.2006 - 21:47

Event in oder her, so ein Skievent kann nur mit ausreichend Schnee stattfinden, ohne Schnee wird's schwierg. Und wenn sich die Events auch gerechnet haben mögen, dann ist es eben jetzt nicht mehr möglich wegen der geänderten Gegebenheiten.

Und über das Essen und Trinken alleine kann sich so ein Event nie und nimmer rechen. :roll: Das währe ähnlich, wenn man behaupten würde, Schnellzüge würden sich durch den Erlös der Speisewagenverkäufe rechnen. ;)
Das Groß an Geschäft wird nicht mit Bayischen Weiswürsen gemacht, sondern mit den Tickets, die verkauft wurden, alles daneben macht nie und nimmer so viel Geld, dass man damit ein so ein Event rechtfertigen könnte.

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Beitrag von Carvergirl » 10.11.2006 - 22:41

Zu der Eventgeschichte: Da haben wir uns missverstanden: Ich meinte damit, dass die Preise auf der Zugspitze bei Skibetrieb für die Karten ja weniger sind als im Sommer und wenn die Kosten eines Events durch die Skipreise auf + / - null laufen, dann bleibt das plus aus dem gastronomischen Sektor.
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Beitrag von Hägar » 10.11.2006 - 23:09

Carvergirl hat geschrieben:.....dann bleibt das plus aus dem gastronomischen Sektor.
Das ist meist etwas komplizierter als es aussieht. Ich weiss zwar nicht, ob die Gastronomen auf der Zugspitze der Seilbahngesellschaft gehört. Und dann kommt es bei solchen Mischrechnungen immer noch draufan, wie ein allfälliger Pächter / Gerant oder wie das bei Euch heissen mag, entschädigt wird.

In meiner Gegend sind die meisten Gastrobetriebe eigenständig, und da ist nichts mit einer Mischrechnung. Und wenn ein Gastwirt von einer Bahn angestellt wird, und der zahlt pro Monat eine fixe Pacht, dann ist eine Mischrechnung für die Bahn auch nichts. Wenn der Wirt auf Umsatz ist, klappt eine Mischrechnung ein wenig. Gibt dann auch noch Verträge mit einem Fixum und einer zusätzlichen Umsatzprovision. Wenn der Wirt im Monatslohn arbeitet, geht ein Mehrgewinn fast zu 100 % in die Kasse der Bahn.

Soviel zu Mischrechnungen. Es ist übrigens schon so, dass die Gastronomen die Bahnen brauchen. Umgekehrt sowieso. Aber keiner will drauflegen. Versucht doch jeder von uns selber auch.

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Beitrag von stivo » 11.11.2006 - 16:12

Nochmal zu meinem Vorschlag zwecks Saisonverlängerung: Dass kaum Leute zum SKifahren oben auf der Zugspitze sind, wenn sie 7 Tage die Woche geöffnet hat ist klar, das ganze verläuft sich. Wenn man aber nur am Wochenende die Lifte öffnet bzw den Freitag vll noch mit dazu nimmt, dann konzertrieren sich die Skifahrer auf diese 2 oder 3 Tage und die nötige Anzhal an Skifahrern kommt auf den Berg um die Kosten zu decken.
Zum Angebot: Mein Vorschlag bezieht sich auf den Zeitraum, indem mann noch mit dem 6er Sessellift fahren kann. D.h. dass man 400Hm Unterschied hat bis ganz oben. Klar hat man im Mai/Juni in Österreich bespielsweise noch 600Hm Unterschied, aber verglichen z.B. mit dem Mölltaler braucht man sich nicht verstecken. Ist meine Meinung. Zudem stehen blaue und rote Pisten zur Verfügung. Ihr vergleicht immer gleich mit Hintertux. Schon klar, dass man dort andere Bedingenungen hat und dort selbst im August und September wahrscheinlich noch mehr Pistenkilometer als im Mai auf der Zugspitze, aber mir gehts nur darum, dass es vielleicht möglich wäre, mehr aus der Zugspitze zu machen, als man momentan daraus macht. Das ist meine Meinung.

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Jens
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Beitrag von Jens » 11.11.2006 - 16:23

Wenn man aber sieht wie schlecht selbst die großen Gletscherskigebiet zu der Zeit ausgelastet sind und deshalb Anlagen dicht machen obwohls noch gehen könnte.
Selbst wenn man nur am WE offen hat ist der Aufwand doch groß. Die Piste muss in Stand gehalten werden. Dann braucht man Personal das am WE arbeitet. Ich denke die meisten Saisonkräfte haben dann schon wieder andere Stellen im Tal und haben auch keine Lust mehr am WE dann zu arbeiten.


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