Rettet die VR101!

[Hägar]

@ obwalden

Ich weiss was du meinst.

Ich habe aber die Frage in den Raum gestellt, wie dieses Gesetz formuliert werden müsste. Ist ja klar, dass da wo Grenzen gezogen werden müssten. Aber wo ??
Diese Gesetz will garantiert kein Bahnbetreiber. Und so würde sich jeder wehren, wenn es seine alte Anlage treffen würde.

Werde nun mal noch ein wenig OT.
War letzte Woche an einer Orientierung über Lärmschutzwände entlang von Eisenbahnen. Die Verantwortlichen Leute haben unter anderem gesagt, dass rund 50 % der Einsprachen eingehen, weil zuwenig Wände gebaut würden. Die anderen 50 % der Einsprechen gingen ein, weil die Leute keine Wände wollen (Aussicht usw.)

Und ich möchte es nochmals festhalten. Ich finde es in Kandersteg auch schade. Aber ein Gesetz zu erfinden, den Ersatz von alten Anlagen zu verbieten, ist nun mal nicht der Weg.
Hier würde das alte Sprichwort "den letzten beissen die Hunde" zu 200 % zutreffen.

[Kris]

Der Wetterhornaufzug in Grindelwald wurde zum Glück nie ersetzt, sondern lediglich stillgelegt und sich selbst überlassen. Irgendwann wurde die talstation abgerissen.
Vor einigen jahren wurde der wert dieses historischen denkmals erkannt und die bergstation, die man zu fuss nur schwer erreicht, aufwendig restauriert...

Es wäre schön, wenn dem "typischen schweizer sessellift" ein von anfang an ein besseres schicksall zugeteilt wird...anstatt in 15 jahren neben der uni-station einen einsamen alten VR sessel aufzustellen...

[michamab]

Handelt es sich beim Sessellift auf die Schneekoppe eigentlich auch um eine VR101 ? Der Hersteller ist zumindestens Von Roll laut Rams Datenbank.



p.s. Die Bahn soll übrigens auch im unteren Teilstück durch ne 4KSB und oben durch ne 6EUB ersetzt werden. Momentan fehlt aber noch das Geld.

[Migi]

Jo, die sieht wie ne VR101 aus.

[Päscu]

Zum Dampfer (Blümlisalp): Ob die "Blüemlere" Gewinn einfährt oder nicht, darf heute nicht mehr die Frage sein. Die Frage muss lauten: Verursacht sie grösseren Verlust als die Motorschiffe. Und hier gehen die Meinungen weit auseinander. Die BLS behauptet dies, aber ihre höchst seltsame Abrechnungspraxis und Zahlen-Jongliererei ist ja beinahe legendär...
Jedenfalls kann man festhalten, dass die SGV (Vierwaldstättersee) der Ansicht ist, dass die Dampfer insgesamt für das Unternehmen ein Gewinn sind (Werbewirkung, Image). Nach Zahlen der SGV werden Dampferkurse rund 25 Prozent besser frequentiert, als wenn sie mit Motorschiffen geführt werden...

Kurz: Wenn eine Unternehmung sich zu Dampfern bekennt und sie vermarktet, fährt sie auch gut damit.

Hingegen haben Dampfschiffe eine gleich grosse, oft sogar grössere Kapazität als Motorschiffe.

Im Gegensatz dazu ist die Förderleistung bei den VR 101 im Vergleich zu modernen Bahnen gering. Und hier ist leider der Vorteil eines Neubaus unbestreitbar: Am Weissenstein ist die Kapazität an Wochenenden, wenn die Schlittelbahn offen ist, absolut ungenügend. Man kann jetzt sagen, das seien drei, vier Wochenenden pro Jahr (in den letzten zwei Wintern waren es aber sechs bis sieben Wochenenden und man stand auch unter der Woche über eine Stunde an), doch genau an diesen paar Tagen muss die Bahn maximalen Umsatz erzielen, damit Schlechtwetterperioden aufgefangen werden können. Für solche Tage darf man ruhig annehmen, dass bei einer verdoppelten Kapazität (z.B. 900 statt 450 P/h) auch der doppelte Ertrag resultieren würde.

So wohnen also zwei Seelen in meiner Brust...

[Michael Meier]

Was nützen 900p/h wenn nur noch die Hälfte von Leuten kommen?? Ich fahr sicher nicht mehr auf den Weissenstein nur wegen einer UNI-G Umlaufbahn. Wenn ich jetzt Wasserfallen anschau. Da steht man schon seit dem bau der Bahn 56 an. Die Kapazität hat nie ausgereicht und immer ist es gegangen. Stunde anstehen na und?? Wenn jetzt in Engelberg währ wo es um Japaner am Laufmeter geht aber nid auf eine Jurahöhe wo nur Eiheimische damit fahren. Und was bringen Doppet so viele Leute auf dem Weissenstein?? Ist ja jetzt schon an einem Sonntag kaum auzuhalten da oben. Vorausgesetzt es kommen dann auch Doppelt so viele Leute was ich arg bezweifle und dann nützt die Neue Bahn auch nichts ausser ein Fass ohne Boden.

[Päscu]

Wieso sollten nur noch die Hälfte Leute kommen? 98 Prozent interessiert es leider nicht, ob sie mit einer VR 101 fahren oder nicht.

Du hast offenbar nicht ganz begriffen was ich meine: Es brauchen gar nicht mehr Leute zu kommen, aber diejenigen, die da sind, werden dank kürzeren Wartezeiten mehr Fahrten absolvieren. Und da nur ein kleiner Teil Schlittel-Tageskarten löst, rechnet sich das. Stehe ich eine Stunde an, fahre ich am Nachmittag nur 2mal = 15 Franken Ertrag für die Bahn. Stehe ich nicht an, fahre ich viermal = 30 Franken Ertrag, bzw, dann werden auch mehr eine Tageskarte lösen, aber auch die bringt klar mehr Ertrag als Einzelfahrten.

[Michael Meier]

Am Titlis interessierts kein Schwein das stimmt. Am Weissenstein sinds schon etliche. Glaub den Lift kenn die ganze Nordwestschweiz. Selbst in Österreich kennt man die Holzbanksessel. Wenn da eine Gondel steht fällt das Interesse ganz Gewaltig. Ich verwett meinen Allerwärtesten drauf wenns am Weissenstein was Neues gibt können sie spätestens in 5 Jahren Konkurs anmelden. Mich hats noch nie gestört da anzustehen und ich kenne auch keiner der wegen den Wartezeiten nicht mit der Bahn gefahren ist. War jedes mal eine riesen Gaudi beim Anstehen. Glaub die Stunde ist mir wie Minuten vorgekommen. Weissenstein, Kandersteg und Braunwald schiessen damit ins eigene Bein.

[John84]

Weissenstein, Kandersteg und Braunwald schiessen damit ins eigene Bein.

Braunwald 100prozentig nicht. Du kennst Braunwald und weisst dass man erstmal mit der Standseilbahn ins Dorf muss und dann noch lange nicht bei der Sesselbahn ist. Die Leute die das nur wegen der VR 101 auf sich nehmen kannst beinahe an einer Hand abzählen. Hier ist definitiv der Winterbetrieb entscheident, so auch die Aussage des Betriebsleiters.

[Migi]

@John84: Ich kenne Braunwald auch und war schon mehrmals dort oben.

Schau dir an wer mit der Bahn fährt...Familien und Bahnfans. Schau dir wer nebenan am Grotzenbühl fährt - alle anderen. Grotzenbühl kennen hingegen jedoch net soviele Leute wie den Gummen. Weshalb kennen sie letzteren? "Das ist doch da wo die alte Sesselbahn hochgeht...".

Frag mal die Leute am Niederhorn was die dazu meinen, die alte Bahn abgebaut zu haben...Da sind lange net mehr soviele Leute wie früher (Niederhorn ist vorallem Sommertourismus). Die Bahn fährt alle 15 Minuten halbleer hoch...Da haste vorallem noch die Wanderer, aber net mehr die Ausflügler, die z.B. hoch fahren, runter zur Mittelstation wandern und dann wieder runterfahren. Die meisten wissen ja gar net mehr, dass die neue Bahn auch ne Mittelstation hat. Und dann schau dir die Fahrzeit an. Die bewegt sich schon fast im Bereich der alten Sesselbahn. Die haben dann mit aller Müh und Not versucht ihre SSB als "Drachenseilbahn" zu vermarkten, was aber auch net so ganz gefunzt hat.

Warum denkst du hat der Oeschinensee im Sommer all diese Besucher? Ganz bestimmt net wegen dem See alleine...Glaub mir, ich hab n Sommer lang in Wilderswil gearbeitet, wo ich vielen vielen Feriengästen Tickets nach Kandersteg verkauft habe. Warum wollte die dort hin? Genau, wegen der Sesselbahn...

Am Weissenstein war ich noch nie. Aber im Winter arbeitet bei uns in Wengen eine Person, die vorher in Oberdorf gearbeitet hat. Die hat auch davon erzählt wie viele Ausflügler dort hoch fahren wegen der Sesselbahn.

Erzähle hier bitte net irgendwas ohne den Tourismus zu kennen...

[Hägar]

Noch was zu Niederhorn.
Hier ist noch zu sagen, dass die Aussicht auf die Berner Alpen und den Thunersee absolut toll ist. Aber die Preise seit der neuen Bahn sind unverschämt hoch geworden.
Beatenbucht Niederhorn hin und zurück SFr. 45.00
An Beatenberg immer noch SFr. 34.00

[miki]

Noch was generelles zum Thema:

Schau dir an wer mit der Bahn fährt...Familien und Bahnfans.

Hmm ... ist das nicht ein kleiner Wiederspruch? Ich meine, OK, wir sind so zwischen 15 und 40 Jahre alt und mehr oder weniger sportlich und finden eine Sesselbahn toll. Für Kleinkinder, Omas, Kinderwagen, Rollstuhlfahrer usw. ist aber jede Kabinenbahn besser geeignet als die beste Sesselbahn - oder will das wieder jemand bestreiten?

[Migi]

Nee, so war das net gemeint. Warum fahren die Familien hin? Wegen der Bahn. Nur sind das in der Regel net Bahnfans, sie findesn halt einfach interessant.

[Steinlimi]

Noch was generelles zum Thema:

Schau dir an wer mit der Bahn fährt...Familien und Bahnfans.

Hmm ... ist das nicht ein kleiner Wiederspruch? Ich meine, OK, wir sind so zwischen 15 und 40 Jahre alt und mehr oder weniger sportlich und finden eine Sesselbahn toll. Für Kleinkinder, Omas, Kinderwagen, Rollstuhlfahrer usw. ist aber jede Kabinenbahn besser geeignet als die beste Sesselbahn - oder will das wieder jemand bestreiten?

Ich finde nicht, dass dies ein Widerspruch ist.
Vor 4.Jahren war ich in Braunwald und fuhr mit der alten Sesselbahn.
Dort sah ich viele Familien mit kleinen Kindern. Die Kinder freuten sich sichtlich über die "seltsame" und "lustige" Sesselbahn.

[philippe ch]

also ich war letzte woche im verkehrshaus in luzern. da dachte ich mir es währe doch gut eine solche vr101 funktionstüchtig aufzustellen. das währe die attraktion. am eingang kann man in die sesselbahn einsteigen schwebt dann gemütlich über die ds rigi und die komunikationshalle auf den platz wo die flugzeuge stehen, schwebe dann über die selbigen um am ende des geländes wieder festen boden unter den füssen zu haben.

[trincerone]

Ich sehe das ganz simpel:

es ist die Aufgabe von Betrieben wirtschafliche Krfat zum entfalten, um Gewinn zu erzielen. Dementsprechend ist es Sinn eines Betriebes sich möglichst wirtschaftlich effizient zu verhalten. Er muss individuell arbeiten - sprich: für sich.

Aufgabe des Staates ist die Anliegen der Allgemeinheit zu vertreten und durchzusetzen. D.h. zum einen grundsätzlich dafür zu sorgen, dass eine wirtschaftliche Entfaltung möglich ist, auf der anderen Seite aber auch dem individuellen Faktor wirtschaftlicher Betriebe die allgemeinen Anliegen entgegenzusetzen. So ist es Aufgabe des Betriebes das kostengünstigte Herstellungsverfahren zu etablieren, während hingegen es Aufgabe des Staates ist u.a. dafür zu sorgen, dass gleichzeitig diese Herstellung beispielsweise die Anlieger nicht übermäßig belastet.

Jede private Investor oder Unternehmer wird immer (richtigerweise) nach Rationalisierung streben. Ein altes, kostenintensives Haus wird abgerissen und durch ein Neues ersetzt. Hier ist es Aufgabe des Staates zu beurteilen, ob ein allgemeines kulturelles Interesse vorliegt und wenn ja, ob dieses gegenüber den Einzelinteressen des privaten Unternehmers überwiegt und deshalb durchzusetzen ist.

Das kann man im Einzelfall dann natürlich immer so oder so beantworten, generell denke ich aber, dass im Gegensatz zum kulturellen und historischen Wert von Immobilien der Wert industriellen Einrichtungen immer noch sehr unterschätzt wird. Wir sollten ein Interesse haben, historische Denkmäler derjenigen Ingenieurskunst die unser Land (oder unsere Länder) groß gemacht hat (gerade auch in Bezug auf die Einsenbahn) zu erhalten.

Inwiefern sich das auch auf Seilbahnen erstreckt, ist nicht ganz einfach zu beantworten, ich würde das aber in speziellen Fällen beispielsweise in der Schweiz als Pionierland auf diesem Sektor durchaus bejahen wollen.

Richtig ist aber auch, dass dies nicht allein zu Lasten dse Betreibers gehen darf: wenn der Staat ein allgemeines Anliegen verfolgt, sollten auch Gelder aus allgemeinen Kassen dafür zur Verfügung stehen. Wie die Aufteilung dann im einzelnen geregelt wird, ist eine andere Sache.

Ich möchte nochmal unabhängig von diesem Einzelfall betonen, das meines Erachetns immer noch viel zu wenig Wert auf das, was wir uns historisch erarbeitet haben an Baukunst aber auch designerische Ästhetik und dem Erhaltungswert, der sich daraus ableitet, gelegt wird und das Bewusstsein dafür innerhalb unserer Gesellschaft noch nicht ausgereift ist.

Ein sehr sehr gelungenes und höchst interessantes Beispiel für ein wirklich tolles Industriedenkmal ist übrigens der Rammelsberg im Harz mit seiner tausendjährigen Bergbaugeschichte und seinem extremst genialen Wassserwirtschaftssystem! Ein sehr beeindruckendes Bauwerk - insbesondere Vermessungstechnisch. Der Betrieb von riesigen Wsserrädern mitten im Berg durch entpsrechende Zuleitungsstollen mit genau dem richtigen Gefälle und das vor mehreren hundert Jahern - das ist höchst bemerkenswert!

[Andreas Wick]

Also ich war zwar noch nie in diesen Skigebieten ausser Braunwald im Sommer aber ich behaupte jetzt mal dass dies alles kleine Skigebiete sind welche auch mit noch so modernen Anlagen nicht mit den grossen mithalten können, denn wenn ich ein Skisportfan bin werde ich wahrscheindlich in ein grosses Gebiet gehen, also denke ich das die Leute ja wegen etwas anderem in diese Orte fahren und nicht hauptsächlich wegen dem Skifahren.... Und da denke ich das die Nostalgischen Bahnen nicht wenig zum Umsatz beitragen!

[tipe]

Also ich war zwar noch nie in diesen Skigebieten ausser Braunwald im Sommer aber ich behaupte jetzt mal dass dies alles kleine Skigebiete sind welche auch mit noch so modernen Anlagen nicht mit den grossen mithalten können, denn wenn ich ein Skisportfan bin werde ich wahrscheindlich in ein grosses Gebiet gehen, also denke ich das die Leute ja wegen etwas anderem in diese Orte fahren und nicht hauptsächlich wegen dem Skifahren.... Und da denke ich das die Nostalgischen Bahnen nicht wenig zum Umsatz beitragen!

Glaubt ihr nicht das die Bahnbetreiber solber das nicht am besten beurteilen können. Die kennen ihre Kunden auch.

[trincerone]

Na ja, es gibt größere Unternehmen mit besseren Managern, die sich schon auf ihrem Markt gehörig verschätzt haben. Also, ich würds nicht so pauschal sagen.

[John84]

Hallo Migi,
Den Tourismus kenne ich doch recht gut. Meine Aussagen beziehen sich auf den Betriebsleiter der Bergbahnen in Braunwald. Dieser meinte zu mir, dass bei der Sesselbahn eindeutig der Winterbetrieb entscheident sei. Und mit Wintersprtgerät ist die 101er eben nicht wirklich ideal. Und nur weil am Tag 100 Personen wegen der Sesselbahn da hin fahren ist das Teil noch lange nicht ausgelastet. Denk mal wieviele wirkliche Ausflugstage du im Sommer hast. Damit finanzierst du keine Seilbahn mit deutlich erhöhtem Wartungsaufwand bei der du nicht weisst wann das nächste Teil kaputt geht (auch wenn Ersatzteile da sind). Wenn man eine neue DM oder auch Leitner hinstellt ist da erstmal x Jahre Garantie drauf und du kannst mit Fixkosten rechnen. Das was man von aussen sieht, nämlich ob die Bahn voll oder leer ist, ist recht uninteressant und nur subjektiv. Es zählt nacher die Zahl in SFR unterm großen Strich! Und glaube eines: Die Braunwalder stellen da nicht eine Bahn hin weil sie meinen dass sie nun eben eine Uni-G benötigen um besser schlafen zu können. Da gibt es sehrwohl Leute, denen Bilanzen der letzten Jahre vorliegen und die durchaus auch etwas rechnen können. Daraus resultiert dann der Neubau und nicht daraus weil ein paar Liftfans meinen: Da brauchts ne neue Bahn oder eben, da tuts die Alte.

[Migi]

@philippe: Nun, das VHS möchte in nächster Zeit gerne Umbauen. Und gemäss diesen Plänen ist so ein Bau einer Sesselbahn net möglich. Auch so wies jetzt ist wirds ziemlich eng...

@john: Ja, klar lohnt sich mit den heutigen Passagierfrequenzen gesehen eine neue Uni-G Bahn mehr. Nur denken die Manager hier net dran dass eben doch sehr viele Leute, auch Skifahrer, wegen der Bahn dort hoch fahren. Zum Skifahren kannste auch den Oeschinensee mal so als Beispiel nehmen. Ich denke net, dass ausser n paar Einheimischen dort jemand wegen dem ach so schönen Skigebiet hinfährt...Und trotzdem hat die Bahn im Winter genug Frequenzen. Aber auch dort zählt der Sommerbetrieb. Es ist klar, dass sich eine Vr101 für den Skibetrieb net so sehr eignet. Aber eben, Skibetrieb ist net alles. Und wenn du heute in einem zwischen 1000 und 2000 Meter gelegenen Skigebiet (Braunwald) investierst wie blöd, so denke ich macht das längerfristig gesehen net so Sinn, da du bald eh nur noch bei der Bergstation skifahren kannst wenns mit dem Klima so weitergeht...

Die Betriebsleiter sagen viel wenn der Tag lang ist. Vergiss hierbei net, dass diese ihr Unternehmen und dessen Bauvorhaben unabhängig von den eigenen Interessen unterstützen müssen, da sie sonst net glaubhaft wirken...

Naja, sollens halt die drei noch vorhandenen Bahnen abbauen. Die Cardada Impianti Turistici wirds freuen. Haben die doch dann noch die einzige Seitwärts-Sesselbahn der Schweiz...(und erst noch ne ziemlich moderne, der Charme bleib jedoch erhalten)

[GMD]

Naja, sollens halt die drei noch vorhandenen Bahnen abbauen. Die Cardada Impianti Turistici wirds freuen. Haben die doch dann noch die einzige Seitwärts-Sesselbahn der Schweiz...(und erst noch ne ziemlich moderne, der Charme bleib jedoch erhalten)

Das ist aber ironisch gemeint, oder?

[John84]

Nur denken die Manager hier net dran dass eben doch sehr viele Leute, auch Skifahrer, wegen der Bahn dort hoch fahren. (...) Und trotzdem hat die Bahn im Winter genug Frequenzen.

Ich wiederhole mich zwar ungern, aber hier nochmals:
1. Besucherzahlen die du siehst sagen nichts aus, dann sie sind subjektiv, auch wenn sie vordergründig natürlich den Erfolg bedeuten.
2. Es kommt net auf die Besucher an, sondern auf den Betrag der als Differenz von Einnahmen (verkaufte Fahrten) und Ausgaben (hier spez. Betriebskosten) am Ende steht. Und gerade diese Betriebskosten sind bei den Bahnen enorm.
Da ist nichts mit 2 Mann Betrieb und automatischer Garagierung. D.h. es müssen, sobald die Bahn in Betrieb ist, 4 Mann her. Macht ca. 80 SFR pro Betriebsstunde. Egal ob die Bahn läuft oder nicht. Und so geht das gerade weiter mit den Kosten (Wartung, Ersatzteile, Defekte usw.)
und daraus folgt 3. Bei neuen Bahnen hast du fixe Kosten mit denen du kalkulieren kannst.
Und shon bist du schnell daran, dass sich eine solche Sesselbahn nicht mehr lange rentiert. Nur ein Getiebeschaden kann z.B. den ganzen Cash Flow zu nichte machen.

[Chasseral]

Übrigens: Habt ihr für folgendes eine Erklärung?
Ich war jetzt am Montag (17.6.2004) um 11 Uhr in Oberdorf an der Weissensteinbahn - und die lief nicht!! Das Wetter war einigermassen gut - Bewölkt mit ab und zu Sonne. Es stand auch kein Schild dran und nichts. Ich könnte mir höchstens noch vorstellen, dass oben stärkerer Wind war. Grossen Sturm kann ich mir allerdings auch nicht vorstellen. Läuft die etwa nur bei einer Mindestzahl von potenziellen Fahrgästen?

[Migi]

@GMD: Jo, so n bissi Ironie ist da drin