Alternatives Golden Gate

[trincerone]

Im Rahmen der Diskussion über die sinnige oder unsinnige Umsetzung von Skigebietsverbindungen hatte ich bereits angekündigt eine alternative Golden Gate Planung vorzustellen, die ich für wesentlich sinnvoller halte. Dies kann jetzt betrachtet werden, danke nochmal für die Bilder an alle und insbesondere an Xtream (formerly known as 8er Sesselbahn ... ), dessen Bilder ich schließlich verwendet hab.

http://www.trincerone.com/archive/soelden/soelden.html

Klick führt zum nächsten Bild.

Kurze Erläuterung: Es ging mir darum, den derzeitigen Mangel der Verbindung um der Verbindung willen abzustellen und nach französischem Vorbild eine Verbindung zu planen, die ihrerseits selbst durch interessante Abfahrten besticht und nicht - wie beim tatsächlichen Golden Gate - durch eine kurze platte Piste und ewige Liftfahrerei.

Meine Verbindung führt über den Schwarzkogel, wo bei man bei der Hinfahrt zwei KSBs nehmen muss (hier erspart man sich das abschnallen) und bei der Rückfahrt eine KSB und zwar wahlweise die bestehende 6er KSB, die den Gaislachkogel mit dem Hochsöldener Schigebiet verbindet, oder aber eine neue KSB, die zurück auf den SCharzkogel führt. Hier spart man so oder so enorm Zeit, da eine Bahn weniger gefahren werden muss und die Anbindung Richtung Gaislachkogel deutlich besser ist.

Darüber hinaus bieten die Verbindungen einen beiden Richtungen interessante Abfahrten, wie man auf den Bildern erkennt. Auch das etwas flache Stück im unteren Bereich der Gletscherstraße sollte ohne allzu viel schieben möglich sein . wer etwas Zeit investieren möchte kann aber auch einfach mit der KSB zum SChwarzkogel zwischenliften und dann eine tolle lange Piste hinabfahren (rot) die dann ebenfalls an der SChnittstelle zwischen Gaislachkogelsektor und Hochsöldener Sektor ankommt. Direkt nach Hochsölden gehts noch schneller über den baluen Verbindungsziehweg, der als Abkürzung genommen werden kann. Höhere Baukosten als beim tasächlichen Golden Gate entstehen nicht. Im Gegenteil: man erpart sich einen Haufen Lawinenverbauungen, die jetzt die Pisten und die beiden KSBs schützen. Bei meiner Variante bräuchte man nur den Lawinenschutz, der jetzt sowie so am SCharzkogel installiert ist.

VoilÀ: Eure Meinung bitte!

[McMaf]

net schlecht, aber warum hast du da so n tolles Passwort eingebaut?

[trincerone]

Damit die Karte nur den Mitgliedern des alpinforums zugänglich ist. Hintergrund ist, dass ich speziell den Mitgliedern des alpinfprum Informationen mitteilen möchte und nicht jedem zugänglich Ausschnitte der Alpenvereinskarte ins Netz stellen will. Ich werde das in Zukunft immer so machen.

[GMD]

Was muss ich nach dem eintippen des Passwortes machen damit es weiter geht? Enter hat nichts gebracht.

[Ram-Brand]

Jetzt fehlt nur die Berücksichtung von:

1. Grunstückseigentümern
2. Den Umweltschützern
3. Lawinenzonen
4. Fahrerisches Können der Pistenbenutzer

und man könnte es so bauen.

[k2k]

Für mich bleibt da aber schon noch die eine oder andere Frage offen - Stichwort Strassenüberquerung zum Beispiel. Sölden ist ja - was das Winterskigebiet angeht - nicht gerade als Schneeloch bekannt. D.h. einfach zuschneien lassen und drüber walzen könnte problematisch werden. Und auch wenn die Strasse jetzt Wintersperre hat, wird sie doch bestimmt zur internen Benutzung durch den Betreiber so lange wie möglich offen gehalten!?
Dann hab ich auch nach wie vor ein wenig Zweifel an der Lawinensicherheit des Rettenbachtals, auch wenn von den Bildern her durchaus ein recht sicherer Eindruck entsteht, ich kann mir einfach nicht vorstellen dass man so eine Variante beim Bau damals nicht berücksichtigt hat. Und die Talstation der mittleren Sesselbahn liegt direkt unterhalb eines Kars, das sich sehr weit nach oben zieht.
Ich frag mich auch, ob man die letzte Bahn zum Rettenbachferner so führen bzw. genauer, die Bergstation so platzieren kann - Stichwort Parkplatzüberquerung, Skistadion etc., da wäre noch ein wenig Detailplanung erforderlich, so dass man idealerweise von etwas oberhalb zu den Talstationen am Parkplatz abfahren kann und nicht über den Parkplatz latschen muss. Ich hab dafür auch mal mit der interaktiven Livecam ein Bildchen fabriziert.

[starli]

also ich glaub ja, daß der Hang vom Schwarzkogel ins Rettenbachtal zu steil für eine Piste ist...

[trincerone]

gmd: einfach admins namen eintippen ohne enter oder sonst was - sobald das passwort richtig ist, gehts weiter. Wird 10 mal pro sek gecheckt.

@ram:

umwelt: da das echte golden gate genehmigt wurde, geh ich davon aus, dass das hier auch genehmigt würde, da es ja im Prizip nicht so viel anders ist.

Lawinen hab ich sehr wohl berücksichtigt. Solang man sich dicht an der Straße hält, die ja bewusst oberhalb des Talgrundes verläuft, hat man wohlnix zu befürchten.

Fahrerisches Können: Sollte m.E. kein Problem sein, die Pisten sindnicht wirklich schwer, die ich geplant hab. Ich glaub auch nicht, dass da irgendwo was zu steil ist. Schwarzkogel Richtung Gletscher: die Piste gibts ha so fast und unten hab ich nicht umsonst sicherheitshalber mal eine Serpentine geplant. Die Straße soll natürlich per Brücke gequert werden, alles andere wär nicht zeitgemäß. Ich stell mir das so vor, wie in den Dolomiten mit den Holzbrücken über die Passstraßen. Die Verbindung vom Scharzkogel Richtung Hochsölden bin ich schon gefahren, die ist auch nicht sehr anspruchsvoll. Solle in dieser Planung für jeden machbar sein ohne großes Können.

Grundstücke: kann ich nicht beurteilen, vermutlich stellt das kein Problem dar, aber das kann ich natürlich nicht abschließend klären.

@k2k: Lawinensicherheit siehe oben. Straßenquerung ebenso, klar - ohne Brücke gehts nicht. Bergstation der letzten Sesselbahn: KLar, da hab ich im Detail nicht viel drüber nachgedacht, weil ich auch nicht mehr genau weiß, was da wo rum steht. Aber das ist ja auch flexibel planbar. Im Zusammenhang mit dem Neubau der EUB Schwarze Scheid hätte man jedenfalls bei de Station so nebeneinander stellen können, dass ein Umstieg schnell und bequem möglich ist und der Stationenkomplex gut von den Pisten zu erreichen ist. Wie man ihn dafür genau plaziert müsste man mit detaillierten Photos klären. Im Prinzip sollte das aber möglich sein. Ich habe meine Bergstation einfach dahin gelegt, wo jetzt die EUB vom Golden Gate ankommt (mein ich jedenfalls). Das hab ich einfach nur gemacht, weil ich da wieder an die Söldner Planung anknüpfen wollte. kann man natürlich auch anders machen.

[lanschi]

Ich muss k2k zustimmen. Einerseits finde ich besonders den Abschnitt unterhalb der Straße problematisch - steil und zu wenig Schnee.

Auch die blaue Piste vom Schwarzkogl zum Rotkogeljoch ist sicherlich stark lawinengefährdet.



Von welcher Jahreszeit sind die Bilder von xtream? Wie man sieht, hat´s da ja nicht gerade viel Schnee. Und an der Langeggbahn sieht man manchmal schon relativ bald wieder die Wiese herausschauen...

[Ram-Brand]

Das Rettenbachtal ist Lawinengebiet.

Oberhalb der Straße sind diese Gas-Ex Kanonen.


Der Gletschexpress steht auch im Lawinenbereich.
(Daher Bergebahnen)


Und der Schwarzkogl ist schon mächtig mit Lawinenverbaung zugepflastert.

[trincerone]

Ja klar ist das Lawinengebiet, aber ich sehe da kein Problem bis jetzt. Im Bereich Rotkogljoch kann man sie einfach per Gasex los werden. Schwarzkogel ist klar - aber die Verbauungen gibts ja jetzt auch. Gefährlich sin vor allem die Hänge des Grates zwischen Schwarze Schneid und Gaislachkogel, weshalb Piste und Straße ja auch am Gegenhang verlaufen. Der Hang, an dem sich heute die EUB befindet ist sicher auch Lawinen gefährdet, aber nicht so extrem wie der gegenüberliegende Hang, so dass man das Problem sicher hätte in den Griff kriegen können. Die Hänge unterhalb des SChwarzkogels und vor allem unterhalb des Schwartzseekogels, den ich bewusst vermieden habe, sind wesentlich exponierter. Sprich: sicher gibts da Lawinen, aber das Problem ist lösbar. (Im übrigen ist die Straße die meiste Zeit im Winter offen, wenn ichmich nicht irre oder? D.h. also dass auch jetzt schon die Hänge direkt an der Straße möglicherweise gefährdet sind, jedoch i.A. sicher genug).

Was die SChneelage angeht: na ja gut, ich mein das ist ja mehr eine Frage des Pistenbau. Die Gegend liegt im Prinzip hoch genug. Auch hier glaube ich nicht, dass jetzt auf den von mir geplanten Pisten weniger Schnee liegt, als auf den tatsächlich gebauten, mit Ausnahme vielleicht der Verbindung direkt runter zur der bestehenden 6er KSB (wie heißt die nochmal, die 6er, die man nimmt um vom Gaislachkogel kommend wieder Richtung Hochsölden raufzufahren?). Der obere Teil meiner Pisten (und auf die kommts ja erstmal an) liegt im selben Gelände wie die existenten Pisten. Allein das Stück unter der Straße, o.k. ich weiß nicht, mir erscheint das machbar. Man darf ja nicht vergessen, dass auf den Bildern da jetzt keine Piste ist, d.h. es wurde nix gewalzt und kein Pistenbau betrieben, was auf den existen Pisten natürlich der Fall. Somit ist klar, dass auf den Photos fort auch mehr Schnee liegt als auf den nicht erschlossenen Hängen.

Hat noch mal wer ein Bild des besagten Hanges unterhalb der Straße vom Scharzkogel kommend? Mir erscheint der erstmal ´nicht so steil, aber das kann man auf den Bildern ja nicht so sehen.

[lanschi]

Der 6er heißt Langegg.

[GMD]

Tja, man sollte den richtigen Namen eingeben. Ich habe den von trincerone eingegeben, weil ich annahm, dass der Admin von trincerones site gemeint war. Klassischer Denkfehler also.

[k2k]

Also auf dem Pistenplan macht sich's ganz gut, das alternative Golden Gate:


(Zum Vergrössern anklicken, rd. 600 KB)

[trincerone]

Net schlecht der Herr net schlecht! Wie hascht des jetzt genau g'macht? Du hast noch die eine rote vergessen, die ich vom Schwarzkogel runter Richtung Langegg geplant hab. Das schaut echt ziemlich authentisch aus, man, meinen Respekt!

[Emilius3557]

Erstmal Chapeau für die Planung und Visualisierung!

Meine Einwände:
- Steilheit der roten Verbindungsabfahrt
- Exposition: reine Südlage, "kein Schneeloch", Beschneiung fast zwingend
- diese Variante löst immer noch nicht das Problem: "wie komme ich im Frühjahr, Sommer, Herbst ohne die blöde Straße auf den Gletscher", sprich, sie enthält keine klassische Ganzjahreszubringerbahn, die mir hier wichtiger erscheint

Ein kartographischer Hinweis:
- bitte die Karte das nächste Mal einnorden, so sieht das irgendwie "komisch" aus...

[trincerone]

Ich danke erstmal für Eure Anregungen.

Bezüglich der Steilheit der roten Piste möchte ich noch einmal betonen, dass diese ja genau so schon existiert (allerdings wird sie "Schwarz" eingestuft, was etwas übertrieben ist in meinen Augen). Lediglich das letzte Stück unterhalb der Straße habe ich eingefügt, und zwar mit einer Serpentine, so dass hier noch mal die Steilheit des Hanges entschärft wird. Ich meine, dass z.B. die Brunnenkogelabfahrt im Pitztal deutlich steiler ist. Oder sämtliche rote Pisten am Mont de la Chambre (4 Vents und so). Selbst diese Pisten sind auch für weniger geübte Fahrer gut zu befahren, wenn sie ausreichend gewalzt sind.

Was den Schnee angeht: es existieren in meiner Planung eine Piste in Südlage und drei in Nordlage. Das ist aber beim tatsächlichen Golden Gate nicht anders, nur dass es dort weniger Pisten gibt. Aber die Verbindung in RIchtung Gletscher findet auch über eine Südpiste statt, die im Großen und ganzen tiefer liegt als meine und auch noch flacher ist, was sie mehr der Sonneneinstrahlung exponiert. Mir ist daher nicht ganz klar, warum ihr meint, dass meine Variante des Golden Gates mehr Probleme mit dem Schnee haben sollte, als die existente. Und auf den Vergleich kommts ja an. Marius hat zwar vollkommen recht, dass auch diese VFariante im Sommer und im Herbst eine Anfahrt per KFZ erfordert, aber ich wollte ja nur eine alternative Erschließung der gleichen Hänge anbieten, um zu zeigen, dass die Verbindung auch skitechnisch interessanter hätte erstellt werden können. Wollte man den gesamten Skiraum kritisch betrachten, könnte man sicher einiges mehr umplanen. Hier ging es mir nur um das Stück zwischen Gigijoch und Rettenbachferner.

[mic]

Also auf dem Pistenplan macht sich's ganz gut, das alternative Golden Gate:

cool, das mag ich am Alpinforum!!

Was mir noch fehlt ist der dritte Zubringer aus der Ortsmitte heraus, der die Bahnen im Rettenbachtal dann bedienen kann. *täum*

[k2k]

Wie hascht des jetzt genau g'macht?

Hehe, ich hab ja schon mal den Söldener Pistenplan etwas umgestaltet, mit Wiederauferstehung Pitztaler Jöchl, Verbindungsbahn Gaislachkogl-Tiefenbach und Zubringerbahn Windachferner/Stubai. Mittlerweile gibts auf www.soelden.com eine 4000 px breite Version des Pistenplans die das noch erleichtert, der Rest ist Photoshop. Der "Kopierstempel" ist beim Entfernen der alten Lifte recht hilfreich, und so ein paar neue Striche und Kreise für die neuen sind schnell reingemalt. Alles in allem aber doch ein Aufwand von rd. 3 Stunden.

[Stefan]

also erstmal dank an trincerone & k2k für die pläne (schööön! ), aber wie schon erwähnt, die ganzjahresbahn zum gletscher ist das halt leider auch nicht. überhaupt, die anreise: straße sind's glaub 14 oder sogar 15 km, luftlinie würd ich sagen auch sicher 7 km... bei 5m/sek. sitzt man dann eine halbe stunde in der bahn, bis man am rettenbach ist, wenn ich das jetzt richtig gerechnet hab. hm. mein ökogewissen jauchzt, weil endlich keine abgase mehr rausgeblasen werden (was mich sehr stört an sölden, mich aber nicht daran hindert, meinen tdi die straße rauf zu treten, dass es eine art hat), andererseits... eine halbe stunde da sitzen... und - ob die kapazität auch an tagen wie dem weltcup-wochenende ond den folgenden feiertagen reichen würde? und was wäre bei einem wettersturz, wie ich ihn da oben schon öfter erlebt hab? wenns stürmt, könnte der zubringer nicht fahrn, die autos sehr wohl... da liegt noch viel potenzial an planungsmöglichkeiten brach

[maartenv84]

und was wäre bei einem wettersturz, wie ich ihn da oben schon öfter erlebt hab? wenns stürmt, könnte der zubringer nicht fahrn

Tunnelbahn: so eine bahn wie in Heiligenblut. Und kann auch fahren bei ein hohes Lawingefahr

[k2k]

Ist eigentlich schon mal einer auf die Idee einer - natürlich oberirdischen - Hochleistungs-SSB als Zubringer durchs Rettenbachtal gekommen?
Die hätte auf jeden Fall die erforderliche Geschwindigkeit (DM wirbt mit bis zu 14 m/s) und könnte vermutlich bis 3000 p/h hoch pumpen. Man wäre doppelt so schnell wie mit einer herkömmlichen Umlaufbahn (Funitel: 7 m/s), und mit zwei Sektionen / Mittelstation irgendwo zwischen Mautstelle und Verbindung Gaislachkogel-Giggijoch würden sich auch die Wartezeiten auf die Züge in Grenzen halten. Wind- bzw. Sturmprobleme hätte man auch keine, und bei intelligenter Trassierung mit der einen oder anderen Lawinengalerie hätte man einen sicheren Zubringer.
Im Herbst würds vielleicht nicht ganz reichen, um die Strasse zu ersetzen, aber man hätte immerhin eine Alternative.

[maartenv84]

Mit 14 m/s macht mann 7km in etwa mehr als 8 minuten. Ich glaub das mann mit dem Auto nimmer so schnell rauffahren kann.

[trincerone]

@k2k: sieht jedenfalls echt authentisch aus. Bis zum rausretuschieren der Lifte raff ichs auch noch - das hab ich für meinen historischen Val Thorens PLan genauso gemacht (da hat es allerdings über ein halbes Jahr gedauert, bis das gesamte Bellevilletal blank war), aber wie zeichnest Du neue Lifte? O.K. die Symbole kannst Du auch kopieren, aber die Linie hab ich in Photoshop nie richtig hingekriegt, dashalb nehm ich immer Flash, wie man sieht.

Es erstaunt mich, dass hier im Forum so ein Bedarf an einer echten Zubringenrbahn zum GLetscher gesehen wird - ich dachte immer, dass - anders als im Kaunertal - die Straße akzeptiert wird. Ich hatte auch immer den Eindruck, das die Söldener bei der Straße nicht das Problem sehen. Ich persönlich bevorzuge im Prinzip aber auch Autofreie Schigebiete. Allerdings muss ich in diesem Fall sagen, dass ich keinen so großen Bedarf sehe, die Straße zu ersetzen. Im Winter gehts ja eigentlich nicht darum, möglichst schnell zum Gletscher zu kommen, sondern man bewegt sich im Schigebiet hin und her - da reicht für ein Golden Gate, wie es denn nun auch genau gestaltet sei. Im Herbst und Sommer wiederum seh ich bei der Straße nicht so das Problem. Erstmal löst sie ein Parkplatzproblem, was man sonst im Ort häte und dort kaum lösen könnte. Zum anderen wär man bei jeder anderen Lösung außer der von k2k mit dem Auto immer schneller und auch flexibler. Ansonsten hätte man nämlich das Pitztaler Problem, dass man eine Stunde vor dem Zubringer rumsteht, wenn am Gletscher die Lifte schließen. Das Wetter macht mir hingegen weniger Sorgen, da die Bahn nicht so extrem exponiert wäre und in anderen Schigebieten auch solche Zubringerbahnen existerieren, d.h. mit ein wenig WEtterberícht anschaun sollt das zu machen sein. Gegenüber allern herkömmlichen Liftanlagen ist meines Erachtesn die Straße als reiner Zubringer überlegen.

Die Lösung von k2k stellt sicherlich eine Alternative dar. Allerdings ist sie sehr sehr teuer. Ich schätze 20 M€ oder sogar noch mehr. Man man ganz neu trassieren im Gelände, Lawinenschutzbauten und eventuell Brücken etc. - das ist jedenfalls eine andere Liga als eine KSB oder EUB. Da stellt sich schon die Frage, ob der Zeitgewinn eine derartige Investition rechtfertigt - zumal für den Winter wieder eine Lösung entstünde, die keine neue Pisten brächte und das Gebiet um den Schwarzkogel nicht erschlösse. Da ich glaube, dass Sölden sein Hauptaugenmerk auf den Winterschi legt, denke ich, dass so etwas einfach zu teuer wäre. Darüber hinaus müsst man mal genau ausrechnen, wie das mit der Kapazität ist, wenn die Strecken so lang sind. Gut, mit der Mittelstation, die Du vorgeschlagen hast, käme man auf zwei Teilstrecken mit ca. 4 km Länge. Mit Bremsen und Beschleunigen also etwa 6 Minuten pro Strecke und ca. 4 Minuten ein- und aussteigen insgesamt 10 Minuten pro Fahrt. Man braucht also auch trotzdem etwa 20 Minuten zum Gletscher. Aufgrund der zwei Sektionen hast Du alle 10 Minuten eine Fahrt pro Station, also 6 Fahrten in der STunde. Wieviele Leute gehen in so einen Zug? 400? 500? Bei 500 kommt man auf 3000 p/h. Das ist nicht schlecht, aber wenn oben Betriebsschluss ist, hat man vermutlich trotzdem das gleiche Problem, wie im Pitztal. Klar wenn man jetzt noch zusätzlich die Straße nutzt, dann würde das schon passen. Aber rechtfertigt das dann eine so teure Investition? Zumal ja keine neun Pisten entstehen. Vom Winterschigebiet könnte man allerdings sowohl vom Gaislachkogel komend wie auch aus Hochsölden bequem an der Mittelstation an der KSB Langegg zusteigen, das wäre sicher praktisch.

Aber ich würd mich jedenfalls hinstellen und ein alternatives Glden Gate planen, bei dem auch "richtige" Pisten entstehen...

[k2k]

Der finanzielle Aspekt stellt bei meiner Lösung sicherlich ein Problem dar, das ist nicht von der Hand zu weisen. Zumal ich meine SSB eher als Ergänzung zur bestehenden bzw. optimierten Skiverbindung via Golden Gate gedacht hatte, um schnell und direkt vom Ort zum Gletscher zu kommen.
Was aber auch noch nicht berücksichtigt wurde (jaja, so langsam treiben wir die Diskussion ins Uferlose ), wäre die Situation bei einer zukünftigen Verbindung hinüber ins Pitztal. Da kann sowohl das bestehende Golden Gate als auch eine optimierte Version schnell zum Nadelöhr werden, so dass Alternativen her müssen. Spätestens dann muss über einen solchen Zubringer nachgedacht werden.