Harakiri - steilste präparierte Piste ...

[trincerone]

@miki:

Ich gebe Dir recht, dass es teilweise im Bereich der schwarzen Pisten sehr an Differenzierungen mangelt, insbesondere in Frankreich.

Ich finde auch, dass eine schwarze Piste eine steile präparierte Piste sein sollte. Eine Piste, die schwer aufgrund ihrer Buckel ist, sollte anders gekennzeichnet sein und eine Abfahrt, die nicht gewalzt wird, sollte als Skiroute ausgewiesen werden.

Gebiete, deren Pistenpläne das so handhaben, machen das sicher richtig, und die Franzosen gehören sicher eher nicht dazu.


Anonsten möchte ich anmerken:

trincerone schrieb:
Zitat:
In Frankreich gibt es auch einige sehr steile präparierte Pisten.

Ich finde auch durchaus, dass diese eine Herausforderung darstellen, aber sie machen mir meisten keinen Spaß, weil sie oft bretthart sind. Bei weichem Schnee aber sicher ein tolles Erlebnis.

Damit meinte ich, dass die steilen unter den Pisten oft bretthart sind. k2k meinte wohl eher, dass er seit Jahren keine wirklich steile Piste mehr angetroffen hat. Wenn ich von "steil" spreche, dann mein ich das auch nur relativ zu dem, was Pisten so an Gefälle Gebieten. Und da ist es schon oft so, dass die Pisten, die eher an der oberen Grenze liegen, auch oft bretthart sind.

Steil nach meinem subjektiven Geschmack wirds aber in der Tat erst da, wo Raupen nicht mehr hinkommen - so die Dinger, wom an immer nicht weiter als 5m sieht, weil dann der nächste Geländeknick die Sicht nach unter versperr! Aber hier gehts ja um Pisten....

Fakt ist, dass auch seit Jahren keine Piste mehr angefunden hab, die mich wirklich gefordert hat - das ist ja genau der Grund, warum ich dann gern auch mal ins Gelände geh. Ich gebe aber zu, dass ich i.A. keine Buckelpisten fahr, weil mir das keinen Spaß macht, und ich dort sicherlich Herausforderung finden würde. Wenn man aber von den normalen gewalzten ausgeht, dann kann ich auch sagen, dass ich hier seit Jahren nix mehr gefahren bin, was ich als schwierig empfunden hab.

Aber natürlich ist das ganz subjektiv, da geb ich Dir völlig recht. Und mit jeder Scharte wird der Rest der Welt flacher...

[Pomaprince]

Hi,

also, ich bin sowohl die Mur de Chavanette schon gefahren wie auch die G2. Beide exakt ein Mal. Nicht wirklich ein Freund von solchen Pisten - nennt mich Autobahn-Carver, ich steh' dazu. Die Chavanette ist im übrigen wirklich übel, die G2 geht gerade so noch....allerdings war ich da auch froh, als ich unten war. Ebenso erging es mir auf der Cascades in Val-Tho, die muss ich auch nicht noch ein Mal haben.

Das fiese ist ja auch: Je kürzer und taillierter deine Slalom-Carver sind (und meine Blizzard Sigma SSK sind SEHR kurz und SEHR talliert...), desto besch...ner ist der Grip auf einer derartigen Piste. Im Prinzip muss man sich doch bereits beim Skikauf entscheiden, was man mit den Skiern machen will. Und ich falle lieber durch schnelles Carven oder durch schickes Kurzschwingen auf, als dass ich mir auf solchen Pisten unnötigerweise die Haxen breche. Solches Gepose überlasse ich lieber jwahl oder anderen Pistenprolls !

[trincerone]

alda bleib ma locker diggä!

ich falle durch schnelles Carven auf

ich falle durch schickes Kurzschwingen auf

Gepose überlasse ich Pistenprolls

Das überzeugt!

[starli]

... eine griffige Schwarze mit 70% ist einfacher zu fahren als eine eisharte rote mit 30% oder blankeis auf einer blauen mit 15% ...

Was ich mich da schon länger frag: Ob man mit weniger taillierten Skiern auf so teilen harten dingern nicht mehr halt hätte als mit mehr tailllierten? Ich bild mir immer ein, daß je größer die Taillierung der Druck direkt unterhalb des Fußes immer mehr abnimmt, und gerade dieser Druck bei einer eisigen Piste für einen größeren Halt sorgen würde? Und je kürzer der Ski, desto größer der Kantendruck, desto größer der Halt?

Kann das jemand belegen / widerlegen?

[trincerone]

Was die Sache kompliziert macht ist folgendes:

Du hast verschiedene Bedingungen, die sich beeinflussen:

1. Je größer der Druck auf einer bestimmten Länge Kante desto besser der Halt.
2. Je länger die Auflage der Kante auf der Piste desto besser der Halt (hier setzen die Carver an).
3. Je länger die Auflage der Kante, auf die sich dein Gewicht verteilt desto kleiner wiederum der Druck pro bestimmter Länge.

Die letzte Bedingungen, die 1 und 2 verknüpft macht es schwierig eine direkte Aussage abzuleiten. Das Problem hast auch bei Autoreifen: je breiter der Reifen desto mehr Reibfläche, aber gleichzeitig auch wieder weniger Druck pro Fläche = weniger Reibung.

Beim Carver liegt in der Kurve wegen der Taillierung deutlich mehr Kante auf der Piste als beim geraden Schi (so sagte man mir im Schifachgeschäft). Daher lassen sich beim Carver ganz andere Kruvenbeschleunigungen erzielen als beim geraden Schi.

Das funktioniert aber natürlich nur, wenn die Kante aufgrund der Taillierung auch wirklich besser aufliegt. Dazu muss der Taillierungsradius zum Kurvenradius passen und außerdem klappts natürlich nicht mehr, wenn die die Pisten so beschaffen ist, dass die Kante eh nicht mehr gnaz aufliegt (z.B. Buckelpiste).

Was dann genau beim Carver anders ist als beim geradeb Schi ist eine gute Frage. Aber ich würde mal vermuten, dass man mit weniger Tailleirung auf der Buckelpiste besser fährt, weils da nicht so drauf ankommt, wo die Kante aufliegt. Das ist aber Spekulation meinerseits.

Auf einer planen Eispiste sollte man mit Carvern deutlich besseren Grip haben als mit geraden Schiern solange man sich im Kurvenradius bewegt, der zur Taillierung passt.

Fehlt jedoch die Fliehkraft, z.B. bei einer Schrägfahrt, hast Du vermutlich mit stark taillierten Schiern mehr Probleme auf Eis, weil dann wieder weniger Kante aufliegt als bei einer Schrägfahrt mit einem geraden Schi.

So, das ist meine Interpretation der Sache. Ich bin aber kein Schifachman, also lass ich mich gern eines besseren belehren sollt ich mich täuschen.

[k2k]

Hier mal meine Theorie (wie gesagt: Theorie, man möge mich widerlegen wenn ich Müll erzähle):

Ich habe allgemein beobachtet, daß ein Carving-Ski wesentlich besseren Kantengriff hat, als ein normaler Ski. Das hab ich mir so erklärt, daß der Auflagedruck - und somit auch der Kantendruck - sich beim normalen Ski gleichmäßig von vorne bis hinten auf der ganzen Skilänge verteilt. Man sinkt ja auch mit Skiern im Tiefschnee nicht so weit ein wie z.B. zu Fuß, weil sich das Gewicht auf eine größere Fläche verteilt.

Wenn ich nun einen Carving-Ski aufkante, dann hat die Kante nur vorne und hinten, wo der Ski breiter ist, Schneeauflage. Dadurch verteilt sich der Kantendruck auf eine geringere Länge und die Kante greift besser (gleiche Kraft auf kürzere Kantenstrecke).
Dafür spricht, daß z. B. früher die Kanten an herkömmlichen Skiern vorne und hinten gebrochen, d.h. unscharf gemacht wurden, um den Ski drehfreudiger zu machen. Heute wird das nicht mehr gemacht.
Dadurch, daß der Ski nur vorne und hinten aufliegt und in der Mitte keinen Bodenkontakt hat (eine Tatsache, die man übrigens daheim auf dem Boden leicht nachvollziehen kann, wenn man mal den Ski aufkantet), biegt er sich in der Mitte, wo ja die Gewichtskraft des Fahrers lastet, durch, und es ergibt sich, daß der Ski quasi "automatisch" um die Kurve fährt - und das ist ja der Effekt beim Carven. Durch Fliehkräfte kann sich dieser Effekt noch verstärken, bekanntlich wächst diese Kraft proportional zum Quadrat der Geschwindigkeit.
Eine größere Kantenauflage konnte ich bei einem Carving-Ski nicht beobachten in meinen "Selbstversuchen"

[trincerone]

Wenn ich nun einen Carving-Ski aufkante, dann hat die Kante nur vorne und hinten, wo der Ski breiter ist, Schneeauflage. Dadurch verteilt sich der Kantendruck auf eine geringere Länge und die Kante greift besser (gleiche Kraft auf kürzere Kantenstrecke).

Das dachte ich zuerst auch, weil es mir logisch vorkam. Zumindest der Schiverkäufer sagte mir dann aber, dass der genau gegenteilige Effekt auftritt.

Durch die Fliehkraft biegt sich der normale Ski durch und liegt nur mit einem geringen Teil der Kante auf, der Carver jedoch liegt aufgrund sein "Vorbeugung" (hier im wörtlichen Sinn) dann wieder mit der ganzen Kante auf und hat so besseren Grip.

Es überwiegt dann also der Effekt "längere Kante = besserer Grip", der Efffekt "mehr Druck pro Kantenfläche = besserer Grip" scheint zurückzutreten. Das ist das Problem der eingangs erläuterten drei Bedingungen.

Ob das jetzt wirklich stimmt weiß ich nicht, der Typ schien aber zumindest nicht gnaz blöd zu sein.

[starli]

Dadurch, daß der Ski nur vorne und hinten aufliegt und in der Mitte keinen Bodenkontakt hat (eine Tatsache, die man übrigens daheim auf dem Boden leicht nachvollziehen kann, wenn man mal den Ski aufkantet), biegt er sich in der Mitte, wo ja die Gewichtskraft des Fahrers lastet, durch, und es ergibt sich, daß der Ski quasi "automatisch" um die Kurve fährt - und das ist ja der Effekt beim Carven.

Genau aus diesem Grund bin ich eben der Meinung, daß ich mit Carvern auf eisharten Pisten weniger Halt hab, weil ich da ja physisch nicht mehr in der Lage bin, auf Kante zu carven, sondern verfalle eher ins klassische schwing and rutsch .. äh drifting oder so :)

(manche leute schaffen das mit slalom-carvern und eines extrem guten stils, dort auch noch zu carven :) )

[Kris]

starli, was du meinst rührt daher dass beim carver deine gewichtskraft mehr auf den beiden skienden lastet. Dies weil der ski dort wesenlitch breiter ist, und bei hangquerung diese breiten stellen an den hang packen (Leicht anzudenken wenn man sich im stillstand in einem steilen hang befindet, ski quer zum hang).
Je steiler, je deutlicher ist dies. Dabei biegt sich der ski durch, so dass auch die zone unter dem skischuh aufliegt. Aber eben, dadurch ist der ski vorgespannt und bringt mehr kraft auf die skieenden.
Dadurch ist es besonders kritisch, wenn der ski ausbricht: Da dies nicht zeitgleich vorne und hinten geschieht, rutsch man leicht nach hinten oder vorne. Wie bei einer zweier rollenbatterie: Wenn das seil von einer rolle springt, klappt das ganze (der ski) in eine richtung nach oben.
Beim klassischen ski lastet die gewichtskraft immer noch in skimitte, wenn man damit ausbricht, rutscht man gleichmässig ab und kann sich leichter wieder fangen. Wie bei einer ein-rolligen stütze.

Wenn man quer zum (glatten) hang steht, also die ski zum hang geneigt sind, so ist dies für die skineigung und die damit verbundenen effekte ähnlich dem moment bei normaler fahrt, in dem den ski in der kurve besonders aufhekantet hat.

Beim tourengehen, wo man ja nicht selten beim aufstieg quer über ordentlich steile hänge geht (harter firnschnee am morgen zb) ist dies manchmal ein echtes problem, und ich verfluche dann meine K2 shuksan. Als hilfe gibts die harscheisen...

[Pomaprince]

alda bleib ma locker diggä!

Sorry, du - aber diesen Hannoveraner Dialekt beherrsche ich nur unzureichend. Trotzdem schönen Dank für den Hinweis - und seit Leitner und Michi Meier nicht mehr unter uns weilen, hatten wir hier ja auch schon länger keinen Flamewar mehr. Danke, dass du dich jetzt darum kümmerst!

Back 2 topic: Ich kann starlis Posting von 8 uhr gestern Abend nur unterschreiben. "Physisch nicht in der Lage sein" trifft es ganz gut. Obwohl man ja auch leider immer wieder Leute sieht, die es richtig drauf haben...*schäm*...!

[trincerone]

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Hannoveraner Dialekt 

seh ich, gibt nämlich keinen.

[starli]

"Physisch nicht in der Lage sein" trifft es ganz gut.

Ups, eigentlich meinte ich ja psychisch :)
Weil 1. "sich trauen" und 2. "der Stil" -- hat ja beides eher mit dem Hirn zu tun als mit der körperlichen Verfassung...

[Downhill]

Naja, eine gewisse Kraft ist schon vonnöten beim Carven. Bis zu einem gewissen Grad ist es Technik, aber irgendwann steigt - gerade beim extremeren Carven - der Kraftaufwand überproportional. Wenn man da z.B. die Rennläufer früher (vor 15 Jahren) und heute vergleicht...

[Emilius3557]

Sehr steil sind noch folgende Hänge:
- "Chamois" in Val Tho, also direkt von der 4 KSB Rosael nach unten, nicht den Ziehweg nehmen. Hier habe ich mich noch nicht direkt runterfahren getraut
- "Pierre Lory", die ehemalige Piste hat einen 400 Hm-Steilhang bis zu 50°. Da die Abfahrt Gletscheruntergrund aufweist und 2002 wenig Schneeauflage besaß kommen dort mit Glück alle Faktoren zu einer spannenden Abfahrt zusammen: Buckel, Eis, Gletscherspalten...
- "Robert Blanc", "Lanches", "KL", "Droset" in Les Arcs an der Aiguille Rouge, sowie "Bois de l´Ours" an der Arpette. Auch "La Combe" und "Chiaupe" in La Plagne sind im oberen Abschnitt sehr steil und wenn unpräpariert richtig schwer

[GMD]

Die Skiroute am Gemsstock. Steil, unpräpariert und erst noch eine Mutprobe am Schluss: Wenn man dort nicht laufen lässt, hat man unten im Tal etwa einen halben Kilometer Langlauf vor sich.

[trincerone]

Chamois" in Val Tho, also direkt von der 4 KSB Rosael nach unten, nicht den Ziehweg nehmen. Hier habe ich mich noch nicht direkt runterfahren getraut

Wo genau geht die runter? Ich kenn auf der Seite 3 Pisten:

die schwarze vom Caron Richtung Rosael (die ja nicht vom Sessellift losgeht, also kanns die schonmla nicht sein)

die rote (heißt la maurienaise oder so) unter dem Sessellift, die ist aber nicht sehr steil.

die blaue, die in Wirklichkeit ein Ziehweg ist, der gewisse Abschnitte der roten großzügig umfährt.

gibt es eine Vierte mittlerweile?

Warte: meinst Du die Richtung Val Thorens zurück? Die ist echt ganz nett: ich bin sie früher als es noch keine Piste war off-piste gefahren, das war lustig. Unten gibts ein Canalino, wo man den Hang mit der ausgestrckten Hand erreichen konnte - das war lange Zeit das steilste was ich gefahren bin. Die heutige Piste umfährt das Canalino irgendwie.

Meinst Du diesen Hang?

[Emilius3557]

Warte: meinst Du die Richtung Val Thorens zurück? Die ist echt ganz nett: ich bin sie früher als es noch keine Piste war off-piste gefahren, das war lustig. Unten gibts ein Canalino, wo man den Hang mit der ausgestrckten Hand erreichen konnte - das war lange Zeit das steilste was ich gefahren bin. Die heutige Piste umfährt das Canalino irgendwie.

Meinst Du diesen Hang?

Ja natürlich! Die seit einigen Jahren neue Abfahrt "Falaises" quert diesen Hang, ganz oben im steilsten Abschnitt gibts jetzt den Ziehweg, der für alle Normalsterblichen diesen ersten Mörderhang entschärft. Er hat es allerdings nicht einfacher gemacht diesen Hang zu befahren.

[trincerone]

Ich würd sagen der Ziehweg hats deutlich schwieriger gemacht, den eigentlichen Hang zu befahren, weil man immer aufpassen muss, dass der Ziehweg nicht gerade kreuzt.

[Emilius3557]

Genau so ist es.

[thomasg]

naja, der ziehweg geht einmal nach links und dann wieder nach rechts, kreuzt damit genau 1 mal die piste. allerdings habe ich die piste noch nie gesehen. verläuft die dann links von der präparierten piste, deren name mir gerade nicht einfällt?

[trincerone]

Also ich hab die Piste schon gesehen und bin sie auch schon ein paar mal gefahren und ich habe dort meine Abneigung gegen kreuzende Ziehwege entwickelt und er hat mehr als einmal gekreuzt!

[Bertramo]

@DiDa:

Die Mur de Chavanette ist doch die Schweizer Wand in Portes du Soleil oder? Also die ist oben echt nicht ohne.

@oli:

Der Eisfall in St. Anton ist doch bei der Piste die vom Gampen zur Nassereithbahn führt, oder?
Also die finde ich persönlich nicht so wild.

Also Die Schweizer Wand und auch drüben in Frankreich. Wir haben sie Französische Wand getauft, sind doch ganz nett. (Buckelpiste).

Sonst halt noch die Abfahrten vom Mont Fort. Die vom Mont Gele, gehört ja nicht zu den Pisten.

[jul]

Der Eisfall in St. Anton ist doch bei der Piste die vom Gampen zur Nassereithbahn führt, oder?
Also die finde ich persönlich nicht so wild.

Nein, der Eisfall ist nur ein ca. 200m langes Stück das links der Fangbahnbergstation hereinkommt....

[oli]

@Bertramo
Jul hat es ja schon beschrieben.
Ich hatte ja auch bewußt nicht von einer Piste gesprochen, sondern von einem Hang. Es ging mir nur um dieses recht kurze, aber aus meiner Sicht sehr sehr steile Stück.

[Krissi]

hey ihr - hab dazu grad was gefunden in dem *neuen* dsv magazin

ich hoffe man kann was erkennen ..

(ich und meine scan-künste ..)


mhz - nach der vorschau - man erkennts net wirklich bzw man kanns net lesen - iuch weis abba grad net wie ichs anners machen soll .. jemand ne idee?