Zwischenfall bei der Schwarzen-Schneid-Bahn 2 in Sölden

[sigma2]

Eine Frage an die Techniker: Gibt es denn kein zuverlässiges System, dass erkennt, wenn sich die Seile einer Bahn egal ob Förder- oder Steuerungsseil berühren und dass dann sofort die Bahn total stilllegt (Kein Notanfahren mehr möglich bis die Seile wieder getrennt sind).

Dies müsste sich doch irgendwie elektrisch realisieren lassen.

Was denkt Ihr dazu?

sigma2

Oder zumindest ein System, welches eine übermässige Spannung in den Seilen erkennt.

[HCl]

Nun man könnte am Förderseil eine (geringe) elektrische Spannung anlegen und den zweiten Pol auf das Steuerkabel legen, wenn sich die beiden berühren --> Kurzschluß. Den könnte man als Berührsignal heranziehen - nur ob das eine technisch sinnvoll durchführbar, sowie zuverlässig ist...

[Kris]

bei der 3s bahn in kitzbühel wird dies genauso gemacht. Dort dient das von masse isolierte zugseil auch zur datenübertragung.
Gleiches gilt im regelfall für pendelbahnen.

Im zusammenhang mit sölden frage ich mich, wie die seillageüberwachung dort funktioniert?

[sigma2]

Genau so wie Kris und HCI das beschrieben hat, stelle ich mir das vor. Ich denke aber, dass einfach keiner der Ingenieure die, zugegebenermassen sehr kleine Wahrscheinlichkeit, dass sich das Steuerungskabel und die Förderseile berühren könnten, bei der Planung der Bahn berücksichtigt hat.

Was für verheerende Auswirkungen Wind, der mit der richtigen Frequenz blässt und eine Resonanz auslöst, haben kann, kennt ja jeder vom Film aus dem Physikunterricht mit der einstürzenden Tacoma Narrows Hängebrücke in den USA. Wers noch nicht kennt: http://www.ketchum.org/bridgecollapse.html oder http://www.schule-bw.de/unterricht/faec ... tacoma.htm

Da kann ich mir schon vorstellen, dass das Steuerungsseil das Förderseil berühren kann.

sigma2

[motorschaden]

@sigma2: ja an diesen kurzen film mit der brücke habe ich auch gerade gedacht! und wenn da viele verschiedene faktoren zusammenspielen könnte ich mir schon vorstellen, dass sich im schlimmsten fall förderseil und steuerseil berühren können.

[Pendelbahn]

Seil ausgedehnt? definitiv NEIN

Ich bin am 22.09.2004 mit der Bahn gefahren. Zufällig auch ein windiger Tag, mit leichten Minus Temperaturen. Einen Tag später hatte es ja bis ins Tal geschneit.

Ich hab an diesem Tag auch die Bahn mehrfach fotografiert. Da Steuerseil ist nach wie vor um einiges oberhalb der Förderseile.

[Yeti01]

So Leute, nun ists raus!

Auch meine Meinung wäre gewesen, dieser Fall wäre der unwahrscheinlichste, aber...

Am meisten gefallen hat mir die Bemerkung in einem Interview:
(Zitat)- Augenzeuge Franz Braun. "Die haben mit voller Wucht angezogen. Die haben vergessen, einmal einen Blick auf die Seilbahn zu werfen, ob alle Gondeln frei sind. Es war ein Quietschen, es war ein Rauschen und ein Zerren in der Luft. Es hat irgendetwas gezwickt. Die Gondel muss irgendwie mit dem Steuerungsseil verhakt gewesen sein, sonst hätte es die Gondel nicht so aufgedreht und waagrecht über die Rollen der Stütze gezogen."

Jetzt stellt Euch das mal bildlich vor:

300 Liftangestellte positionieren sich in Uniform an der Bergstation, nehmen das Förderseil in die Hand, und einer schreit mit dem Megaphon HAU RUCK, und alle ziehen mit voller Wucht an!!?:twisted:

Zu maikac möchte ich sagen:
Deinen Statements nach könnte man meinen, daß das Bergen von Fahrgästen zum normalen Betriebsablauf gehört!?
Bevor Du noch weitere Kommentare abgibst, möchte ich Dich wie bereiz erwähnt einen Tag lang auf meine Bahn einladen, und Dir zeigen, was an einer Seilbahn eigentlich dran ist, bzw. aus welchen Gründen man überhaupt einen Bergeplan erstellt. Das würde Dir sicher helfen, bei dieser Diskussion sachlich und am Boden zu bleiben.
Außerdem sind es meistens die Seilbahnbediensteten, die die Bergung vornehmen, und nich die Bergrettung, da die Bediensteten mit der Anlage besser betraut sind!
Ich weiß nicht, woher dieser Irrglaube kommt?

@ms-fk: Heile Herbert, schö wed´r amol vo Dir z´höra, ich hoff ens bliebt aso!!

[Chris]

Ich hätte da auch mal eine Frage: Wenn es wirklich so gewesen ist, dass sich Steuerkabel und Förderseil verhakt haben muss doch das Förderseil vorher ungewöhlich stark geschwungen haben. Auf den Bilder der Bahn und in verschiedenen Posts war ja zu erkennen, dass Förderseil und Steuerkabel ursprünglich sehr weit auseinander waren.

Wenn das Förderseil derart stark schwingt, müsste das doch von den Bediensteten der Bahn gemerkt worden sein, oder? Wird in einem solchen Fall die Bahn nicht manuell oder automatisch langsamer gefahren?

Ciao
Chris

[Chasseral]

Jetzt mal meine logische These, auch wenn Experten wie Theo oder Yeti vielleicht wegen Inkompetenz den Kopf schütteln. Aber für mich ist’s halt reine Logik:

Die mögliche Auslenkung von Seilen – und damit die Gefahr, dass sich Seile berühren oder dass Seile Fahrbetriebsmittel berühren – steigt überproportional mit der Spannfeldlänge. Die mögliche Auslenkung wir durch die Funktion des Cosinus-Hyperbolikus beschrieben.
Gleichzeitig ist die mögliche Auslenkung bei einer Einseil-Umlaufbahn deutlich höher als bei einer 2- oder 3-Seil-Bahn. Dies gilt für die vertikale Auslenkung noch mehr als für die horizontale Auslenkung. Daraus folgt: Bei solch grossen Spannfeldlängen von 800 Meter und mehr ist das Risiko für eine Seilberührung bei eine EUB konstruktionsbedingt grösser als bei einer 2- oder 3-Seilbahn. Ob das verbleibende „Restrisiko“ bei Einseilumlaufbahnen so gravierend ist, dass man auf diesen Bahntyp bei diesen Spannfeldlängen generell verzichten soll, kann ich ohne detaillierte Berechnungen und Analysen nicht beurteilen. Aber das wird sicherlich seitens Behörden und Fachinstituten geschehen. Denn es gilt: Die theoretisch mögliche Auslenkung ist nicht die nach menschlichem Ermessen zu erwartende Auslenkung – schon klar! Aber immerhin: Bei EUB ist auch die zu erwartende grösser als bei einer 2-Seil-Bahn.

Ich jedenfalls hatte bereits bei der Inbetriebnahme der Schwarze-Schneid-Bahn zu Hause bemerkt, dass ich mit dieser Bahn nicht fahren werde. Gründe waren zum einen das meiner Meinung nach zu lange Spannfeld sowie vor allem die brachialen Natureingriffe (Monsterstütze mit Gletscherheizung, empört haben mich ebenso die massiven Eingriffe am Seiterkar – plattgehobelt und jetzt auch noch Berg abgesprengt – man kann’s aber auch übertreiben mit den Natureingriffen). Genauso halte ich die Verbindungsbahn Obergurgl-Hochgurgl mit ihrem Spannfeld für problematisch – mit der bin ich einmal je Richtung gefahren. Unabhängig davon frag ich mich was die für einen Sinn macht!?! Da die Bahn keine Pisten bringt war die Bus-Lösung vorher genau so gut – zumal alles beschneit ist und die Talabfahrten damit relativ sicher sind.

[s.oliver78]

von http://www.tirol.orf.at

Bevölkerung lehnt Schadenersatz ab
Die Tiroler Bevölkerung steht den Schadenersatzforderungen im Zuge des Seilbahn-Vorfalles in Sölden laut einer Umfrage kritisch gegenüber.
Freitag, 19.11.04

Meinungsforschung
In einer am Freitag präsentierten Umfrage des Meinungsforschungsinstitutes IMAD im Auftrag der Söldener Bergbahnen lehnten über 92 Prozent der Befragten den geforderten Schadenersatz ab.

Mehr als neun von zehn Tirolern (92,2 Prozent) beurteilten die Schadenersatzforderungen in fünfstelliger Höhe des Berliner Anwaltes Michael Witti als zu hoch und nicht gerechtfertigt. 7,8 Prozent gaben hingegen an, dass diese Forderungen gerechtfertigt seien.

Bei den bis 25-Jährigen war knapp jeder Vierte (23,3 Prozent) der Ansicht, dass die Schadenersatz-Forderungen gerechtfertigt seien. Bei der telefonischen Befragung wurden 330 Tiroler/innen interviewt.

[Petz]

So wie es sich momentan darstellt haben offenbar die Bahnbetreiber nach den Vorschriften gehandelt aber:

Welcher V........ (Begriff wegen strafrechtlicher Relevanz nicht ausgeschrieben) von Ministerialbeamte und in der weiteren Verantwortung Ressortminister erlässt eine Vorschrift, nachdem ein Notbetrieb ohne irgendeine Inaugenscheinnahme der Bahnstrecke beginnen kann !!!
Mit dem Ratrac die Bahn abzufahren und zu beaugäpfeln, auch unter Zuhilfenahme eines Fernglases bei nicht zugänglichen Stellen ist sicher kein Problem und ich bin der Überzeugung, daß jeder, etwas mit Seilbahntechnik vertraute Mensch zuerst mal versuchen würde eine Ursache zu ergründen bevor er, wenn auch vorschriftsgemäß, die Bahn wieder anzufahren versuchte.
Einen Bergezeitverlust sehe ich in diesem Zusammenhang auch nicht, denn die Trasse wäre längst begutachtet bevor die Rettungskräfte samt Material eintreffen und das Ergebnis des Augenscheins kann dann eventuell in die Bergeplanung einfließen.
Wie gesagt ist der Betreibergesellschaft und den Mitarbeitern juridisch nichts am Zeug zu flicken, wenn es bei dem bekannten Ablauf bleibt und sich nicht noch neue Fakten ergeben.
Daher wird Anwalt Witti wahrscheinlich mit der Klage gegen die Betreiber keinen Erfolg haben und sollte sich besser auf die Behörden konzentrieren - nur ginge ich dann mit meinem Pessimismus nach meiner persönlichen Einschätzung der Verfahren von Lassing und Kaprun von der dritten, mir bekanntwerdenden Rechtsbeugung aus um wieder mal Obrigkeitsvertretern ein Schuldanerkenntnis zu ersparen.

[k2k]

Da ich diesen Thread aufgrund der ausufernden Diskussion nur noch überfliege, kann mir bitte nochmal jemand folgende Frage zum Ablauf des Zwischenfalls beantworten: Hat sich das Steuerseil wirklich in
intaktem Zustand mit dem Förderseil berührt bzw. verhakt und ist dann gerissen, oder ist das Steuerseil erst gerissen (aufgrund von Resonanzschwingung oder was auch immer) und hat sich dann mit der leeren Gondel verhakt?
Meiner Meinung nach ist das in den geposteten Medienberichten immer noch widersprüchlich und unklar formuliert, oder hab ich da was überlesen?

[Chasseral]

^^ Berichte sind in der Tat widersprüchlich, aber für mich kristallisiert sich's so heraus: Intaktes Steuerseil hat sich verhakt und die Bahn zum Stillstand gebracht. Erst beim Wiederanfahren ist das Steuerseil gerissen und die Gondel abgestürzt.

[ms-fk]

Hallo zusammen,

meine Schätzung ( deckt sich mit fast allen Berichten ).

1. Das Steuerseil hat sich in der Klemme einer talwärts fahrenden Gondel verfangen.
Dieses ist möglich wenn die vollbesetzte Bahn anfährt.
Somit bekommt das lange Feld eine höhere Zugspannung und die Kabinen auf der Talseite sind weiter oben beim Steuerseil.

2. Die Bahn fährt solange bis der Lichtleiter im Steuerseil reist.
Das Stahlseil dehnt sich vor es reist, der Lichtleiter bricht vorher ab.

3. Die Bahn steht da die Steuerung keine Verbindung zur Bergstation hat.
Lichtleiter ist defekt ( Was die Bahnmitarbeiter auch mitbekommen haben ).

4. Da die Steuerungen in der Bergstation und in der Zwischenstation ja noch funktionieren, werden alle Sicherheitsüberwachungen überprüft.
Kein Bruchstab, RPD Rope Production Detectiv ein Seilauflageüberwachungssystem hat nicht angesprochen, Seilspannung liegt im Arbeitsbereich, Wind ist nicht zu hoch,...

5. Da scheinbar keine Fehler vorliegen, außer der fehlenden Verbindung der Stationen wird die Bahn mit dem Notantrieb leer gefahren.
Das Steuerseil muss noch oben sein, da es Fotos gibt wo es vor der Station am Boden liegt ( hätte man sehen müssen ).
Die Steuerung in der Bergstation und in der Zwischenstation zeigen keine Fehler, da das Steuerseil nicht überwacht wird
( Lage, Spannung,... ).
Das Förderseil ist somit noch dort wo es sein sollte.

6. Bremse lösen, einkuppeln und ENDE
Die Bahn fährt zuerst ein wenig zurück und anschließend mit der Kabine in die hohe Stütze.
------------

Fragen die sich mir noch stellen:

1. Der Mitarbeiter beim Schlepplift Karleskogel hätte es sehen müssen und hat das ganze am Funk auch sicher mitbekommen.

2. Wenn keine Verbindung mehr zwischen den Station besteht ergibt sich doch die Möglichkeit das das Steuerseil kaputt ist.
( Ich wäre die Strecke abgefahren ).

3. Eine Kontrolle der Strecke sollte doch schnell möglich sein.
Gibt doch in jedem Schigebiet eine Pistenrettung mit entsprechend schnellen Fahrzeugen.

4. Nach dem Absturz der Kabine hat man nun genau gewusst was los war.
Mit eine wenig Aufwand ( Steuerseil entfernen ) hätte man die Bahn nun leer fahren können.

5. Gibt es mehrere Lichtleiter ( bzw. Kupfer ) im Steuerseil.
Das Betriebstelefon soll ja noch funktioniert haben.
Diese Leitung kann ja auch nur im Steuerseil sein.
Sind die Bahnmitarbeiter somit davon ausgegangen das das Steuerseil noch intakt ist ( Telefon geht ja noch, nur Steuerung will nicht ).
---------------
Ging leider nicht kürzer ( und hatte weiter vorne schon ähnliche Vermutung ).

mfg

Herbert

[motorschaden]

Marmor, Stein und Eisen bricht, aber unser Steuerseil nicht...

hast du vielleicht zuviel in diesem topic gelesen? (bezieht sich auf avatar+signatur)

[k2k]

Tja, der Spruch ist mir heute Nachmittag spontan eingefallen. Wer darin Sarkasmus findet, darf ihn behalten

[lanschi]

ORF Tirol:

Betreiber warten auf Genehmigung
Fünf Tage nach dem Seilbahn-Vorfall in Sölden im Ötztal warten die Betreiber nun auf die Wiedererteilung der Betriebsgenehmigung durch das Verkehrsministerium. Das entsprechende Ansuchen wurde bereits gestellt.

Probebetrieb erfolgt
In der Nacht auf Freitag war ein zehnstündiger Probebetrieb erfolgt, der reibungslos über die Bühne gegangen sei, erklärte Betriebsleiter Hansjörg Posch. Inzwischen sei um eine elektrotechnische Überprüfung angesucht worden. "Wir haben unserer Aufgabe gemacht und die Arbeiten an der Anlage abgeschlossen", sagte Posch. Sämtliche Auflagen der Behörden seien erfüllt worden.

Kabel nun im Boden
Das problematische Steuerungskabel verläuft jetzt am Boden. Früher war es auf den Liftstützen montiert. Das Verhängen mit einer leeren Kabine war ja Auslöser für den Gondelabsturz.
Die Seilbahnbehörde ist am Prüfen, sagt Ministerialrat Karl-Johann Hartig

Unterlagen werden überprüft
Beim zuständigen Verkehrsministerium würden nun die eingegangenen Unterlagen überprüft, hielt Sprecherin Christine Lackner auf Anfrage fest. Aus derzeitiger Sicht sei noch völlig offen, wann die Wiederinbetriebnahme der Anlage genehmigt werden könne.


Ministerium erstellt Bericht
Den am Donnerstag von den Bergbahnen präsentierten Bericht zum Hergang des Zwischenfalles wollte Lackner nicht kommentieren. Die Betreiber hätten ihre Sichtweise dargelegt. Das Ministerium werde seine Prüfungsergebnisse dann im Bescheid festhalten.

Überprüfung der Berichte
Im Ministerium müssen die bisherigen Untersuchungsergebnisse und die Berichte von Augenzeugen geprüft werden. Untersucht wird dabei auch, ob beim Wiederanfahren der Bahn alles ordnungsgemäß gelaufen ist: An sich ist der Notbetrieb nach einem automatischen Stopp in den Betriebsvorschriften vorgesehen - allerdings ist es im konkreten Fall erst nach dem Wiederanfahren zum Absturz der verhängten Kabine gekommen.

Ob daher die Betriebsvorschriften für derartige Seilbahnen geändert werden müssen, das kann laut Ministerium aber erst nach Abschluss aller Ermittlungen entschieden werden.

[Downhill]

Für die Betroffenen ist es übrigens völlig belanglos ob die Retter Freiwillige sind und warum es Stunden dauert bis sie vor Ort sein können

Das muß ich jetzt (für manche leider) einfach mal so unterschreiben! Es muß beim Bau einer Bahn nachgedacht werden, wie man in einem Fall vorgeht, wenn ALLE Kabinen voll besetzt sind, das Wetter schlecht ist und nicht mehr gefahren werden kann. Hierfür muß eine Notfallplanung existieren und - je nach Schwierigkeit des Vorhabens - bauliche Maßnahmen (Bergebahn, etc.) getroffen werden.

[mic]

...so bin auch wieder da:
Das mit dem Rettern sehe ich genau so wie Downhill. Den Leuten die in der Bahn waren werden das sicher genau so sehen. Wenn man solche "Bauwerke" auf den Gletscher stellt muß man eine zügige Bergung garantieren. In der Zeit zwischen 14:23 und 21:05 da hättest die "Bergrettung aus ganz Österreich" rankarren können.

So eine "Anlage" ohne Besichtigung wieder anzufahren halte ich auch für Wahnsinn. An so ein paar Kameras kanns da ja wohl ned liegen. Die Dinger hängen an jeder Tankstelle im 10er Pack rum.

[sigma2]

Gute Analyse ms-fk, denke dass trifft es recht genau. Mir stellt sich noch eine zusätzliche Frage:

Stimmt es dass mindestens ein Fahrgast, der in einer der Kabinen festsass, per Handy die Bergbahnen informiert hat, dass das Steuerungsseil in einer Kabine verhakt ist? (War in einem Augenzeugenbericht zu lesen, ist also mit Vorbehalt zu betrachten).

Falls dem so war, dann hätte eine Sichtkontrolle der gesamten Bahn erfolgen müssen, egal was in den Vorschriften steht.


sigma2

[Wiede]

Für die Betroffenen ist es übrigens völlig belanglos ob die Retter Freiwillige sind und warum es Stunden dauert bis sie vor Ort sein können

Das muß ich jetzt (für manche leider) einfach mal so unterschreiben! Es muß beim Bau einer Bahn nachgedacht werden, wie man in einem Fall vorgeht, wenn ALLE Kabinen voll besetzt sind, das Wetter schlecht ist und nicht mehr gefahren werden kann. Hierfür muß eine Notfallplanung existieren und - je nach Schwierigkeit des Vorhabens - bauliche Maßnahmen (Bergebahn, etc.) getroffen werden.

Auch ich kann dem nur zustimmen!

Die Ötztaler Gletscherbahnen verdienen mit dem Wintersport Ihr täglich Brot und ganz Sölden lebt von den beiden Gletschern - also muss es auch einen Notfallplan für den "Worst Case" geben.

Was ich zudem nicht verstehe, ist die Tatsache, dass man anscheinend keine Streckenkontrolle der Bahn vornehmen muss, bevor man sie nach einer Alarm-Meldung (wobei die Ursache des Alarms NICHT gefunden wurde) wieder in Betrieb nehmen kann...

Für jeden Mist gibt es Vorschriften. Für so eine sinnvolle Maßnahme aber nicht...

[motorschaden]

Für alle die sich Gedanken machen wie sicher Seilbahnen sind:

Auf 300 Millionen Seilbahn-Fahrten kommt ein Toter

Und hier der ganze Bericht: http://www.vol.at/engine.aspx/page/vol- ... vorarlberg

[s.oliver78]

http://www.soelden.com meldet:

Nach dem Seilbahnvorfall vom 14.11.04 sind alle notwendigen Unterlagen für eine Bewilligung der Wiederaufnahme des Fahrbetriebes beim zuständigen Ministerium eingereicht.
Diese Unterlagen werden über das Wochenende von den zuständigen Beamten geprüft und am Montag wird die weitere Vorgangsweise bekannt gegeben.

Die Schwarze Schneid Bahn (8 EUB Schwarze Schneid) bleibt somit vorerst außer Betrieb.

[Stefan]

vielleicht auch ganz interessant an dieser stelle:

Heute, 21.05, ORF2, Thema:

DRAHTSEILAKT OHNE NETZ

Arnold Fiegl ist 40 Jahre alt, hat vier Kinder , einen beschaulichen Job und ein haarsträubendes Hobby. Letzte Woche konnte ganz Österreich den Bergretter beobachten, wie er in hundert Meter Höhe auf einer Gondel der Söldner Seilbahn stand - voll dem eisigen Sturm ausgesetzt – und die Menschen in der Gondel zur Erde abseilte. Der Ötztaler Gemeindeangestellte ist einer von drei Rettern, die unter Einsatz ihres Lebens die Passagiere der havarierten Gondelbahn sicher zur Erde zurück brachten. Ein beispielloser Drahtseilakt ohne Netz, der in jedem Hollywoodfilm als perfekter Stunt durchgehen würde. Nicht weniger dramatisch waren die Stunden am Gletscher aber auch für Florian Wanka, Bankmanager aus Deutschland, der ein ruhiges Schiwochenende in Sölden verbringen wollte. Er stand am Unglückstag genau bei der Mittelstation unterhalb der Seilbahn, als plötzlich ein dickes Seil herunterschnellte. Nur mit einem Riesensprung in den Schnee konnte sich Florian Wanka retten, da krachte auch schon knapp neben ihm die Gondel zu Boden und fiel in eine Schlucht. Was geschah wirklich am Gletscher? Die Retter und der Augenzeuge - eine Thema Reportage von Franz Normann.

[Alpi]

Der Titel ist ja wohl etwas reißerisch, aber normal macht der Franz Normann gute Reportagen!