Was ist ein Kopierwerk?

[Sebi]

Was ist eigentlich ein Kopierwerk(fenster)?
Und ein Watch Dog?

Hab ich auf dem Überwachngsbildschirm in der PB 150er Tux im Ski Zillertal 3000 gesehen.

[Ram-Brand]

So genau weiß ich das auch nicht.
Aber die Anzeige vom Kopierwerk zeigt ja die Meter an.
Also Kontrolliert das wohl an welcher Stelle sich die Bahn gerade befindet und ab wannabgebremst wird damit die Kabine langsamer in die Station fährt.
Und es gibt zwei unabhängige, sodass ein Fehler bei Abweichung erkannt wird und die Bahn dann abgebremst wird.

[Michael Meier]

Würde Rams Aussage zustimmen. Das Kopierfenster ist der verkleinerte Streckenaufbau wo man sieht (mechanisch/ elektronisch) wo sich die Kabine genau befindet und wo die Stützen. Watch Dog muss danach Wachhund heissen. Also müsste das die Position des Kopierfensters mit der Wirklichen Position überprüfen.

[Sebi]

Danke für die schnellen Antworten.
Ich glaub aber nicht, das mit Kopierwerkfenster der Überwachungsbildschirm gemeint ist.
Es gibt nämlich zwei Kopierwerkfenster (zwei Lämpchen), die nacheinander aufleuchten bevor die Gondel die Stütze (gibt da ja nur eine) überfährt.
Wenn das zweite Lämpchen leuchtet gehen beide wieder aus und "Festpunktsignal" leuchtet auf, wenn die Gondel die Stütze dann erreicht hat.

Das Lämpchen "Watch Dog" scheint was ernsteres zu bedeuten, liegt direkt neben dem Lämpchen "Störung".

Hat Übrigens öfters mal Störungen, diese 150er...

[mic]

Der watchdog überwacht an einer SPS (Speicher programmierbare Steuerung) die Zykluszeit.
Die Zykluszeit ist die Zeit die eine SPS benötigt um alle Programmschritte abzuarbeiten. Diese Zeit beträgt ca.50-100 Millisekunden, ja nach Größe des Programms. Und der watchdog überwacht eben diese Zeit und wenn der anspricht hängt meistens die Steuerung an einem Programmschritt „fest“. Dann hat man in der Tat ein größeres Problem.

[Dresdner]

Als Ergänzung: Die neuen Anlagen arbeiten natürlich mit elektronischen Kopierwerken, wie in den vorhergehenden Béiträgen schon dargestellt. Damit die Anlage "erkennt" wo die Kabine sich befindet, sind an bestimmten Stellen des Zugseils radioaktive Kerne eingelassen. Das Durchlaufen dieser Kerne erkennt das Kopierwerk und damit die genaue Kabinenposition.
Bei älteren Anlagen gibt es übrigens auch noch mechanische Kopierwerke. Diese reichen von einfachen Zeigern auf Anzeigegeräten bis hin zu nostalgischen kunstvollen Messingkonstruktionen. Manchmal sind die verschiedenen "Kopierwerksgenerationen" auch noch nebeneinander zu bewundern, z.B. bei der Dresdner Bergschwebebahn.

[Michael Meier]

Die Pendelbahnen Stechelberg-Gimmelwald-Mürren (100), Mürren-Birg (80), Birg-Schilthorn (100)
Fa. Von Roll Bern besitzen ein besonders schönes Modell mit Kabinen und Stützen aus Blech. Die Kabinen Blechkabinen werden mit einer Spindel verschoben. Im Seil sind diverse Plutoniumkerne eingelassen!

[Sebi]

Danke für die Antworten!
Hätt nie gedacht, das ne PB so voller Technik steckt...

[starli]

super, zusätzlich zur handy-strahlung werden wir also in Skigebieten auch noch atomar verstrahlt .. :-)

[Ram-Brand]

Naja! Radioaktivität geht auch von manchen Rauchmeldern aus.
Aber die Mengen die verwendet werden sind ja gering.

[thomasg]

also das mit den radioaktiven markierungen dürfte doch spätestens seit dem crash der nebelhornbahn bekannt sein, denn da hiess es, die hätte nicht abgebremst, weil die letzte markierung vor der talstation von der steuerung "übersehen" wurde. anscheinend, weil die strahlung mittlerweile zu schwach war. weiss aber nicht, ob sich der verdacht dann auch bestätigt hat oder an was es lag.

[Kris]

Die casium markierung (nicht plutonium dient nicht als signalgeber im normalenbetrieb, sondern lediglich als überwachung der verzoegerung bei stationseinfahrt. Die eigentliche position der kabinen wird mittels drehimpulsgebern an umlenkscheiben nachgeführt. In der SPS ist die strecke nachgebildet, um abhaengig von position und fahrtdichtung rechzeitig bei stationsein-, bzw. steutenueberfahrt absteuern zu koennen.

Lange waren elektronischen kopierwerke recht ein krampf, interessant dass das immer gut gelaufen ist. Nicht von der hardwareseite her, sondern softwaremaessig wurde unglaublichst gestrickt dank unfaehigen aber ehrgeizigen technikern aus den hintersten seitentaelern gepaart mit "das ist gut weil ich es nur so kenne" mentalitaet.

[starli]

hmh.... dann bleibt mir aber immer noch unklar, warum in der Muttereralmbahn auch ein radioaktives Zeichen in der Station war, weil da hätts ja keinen Sinn gehabt im Seil, war ja kuppelbar und sicher keine elektronik an den Klemmen ... oder die Seile wurden generell nur so hergestellt für alle Zwecke..

[Alex]

• Lange waren elektronischen kopierwerke recht ein krampf

Auch heut kanns noch so sein. Elektronik kann immer wieder ein Luder sein und dir die ganze Tour vermasseln.

Bei unseren Aufzügen hatten wir mal so einen hartnäckigen fall dass wir die hochmoderne elektronische Kopierung gegen eine gute alte Magnetschalterkopierung getauscht haben, da die Anlage regelmässig ihre Koordinaten verloren hat.

Schon blöd wenn du in der untersten Station bist und das Ding will noch weiter runter

[Markus Koller]

hmh.... dann bleibt mir aber immer noch unklar, warum in der Muttereralmbahn auch ein radioaktives Zeichen in der Station war, weil da hätts ja keinen Sinn gehabt im Seil, war ja kuppelbar und sicher keine elektronik an den Klemmen ... oder die Seile wurden generell nur so hergestellt für alle Zwecke..

Gewisse Klemmtypen (v. a. ältere Typen) dürfen nicht an der Spleissstelle ans Seil geklemmt werden. Zur Detektierung der Spleissstelle dient ein Isotop.

[starli]

hui, danke - aber .. die spleiss"stelle" ist doch mehrere Meter lang .. oder meinst du damit genau da, wo jeweils das ende des einen Seils ist? Und da weiß dann die bahn, daß sie mit dem Einkuppeln warten muß? Was ist, wenn das Gefährt händisch auf die Beschleungigungsstrecke gefahren wird? Bleibt die Bahn dann einfach stehen?

[Dresdner]

Die Mitteilung von Kris ist nicht korrekt. Drehgeber und isotopgestützte Festpunktkontrolle arbeiten als unabhängige Sicherheitssysteme auch im Regelbetrieb.
Ich zitiere aus der Betriebsbeschreibung der LSB Jakobsbad - Kronberg, Seite 16, Punkt 4.5:
"Kopierwerke inklusive Überwachung:
Die beiden Drehgeber für die Kopierwerke sind an den Einlaufscheiben in der Antriebsstation montiert und werden von diesen über Zahnräder angetrieben. Mit einer separaten Steuerung, der sog. Festpunktkontrolle wird die Stellung beider Kopierwerke in der Einfahrzone einmal mit dem Kabinenstandort (Festpunktkontrole) und zusätzlich innerhalb der ganzen Zone mit der Gleichlaufkontrolle auf richtiges Drehen geprüft. Eine weitere Kontrolle der beiden Kopierwerke wird vor jeder Ausfahrt durchgeführt, indem diese mit dem Testablauf auf die korrekte Nullstellung überprüft werden (Festpunktkontrolle mit Isotop und Geigerrelais)."

Zum Nebelhonbahnunfall: Dieser war nicht auf fehlende Technik sondern auf die Überbrückung von Sicherheitseinrichtungen zurückzuführen. Bei angeblichen Messungen wurden Schaltungen überbrückt, so daß die Bahn ungebremst in die Station fuhr. Seitens der Oberstdorfer Bergbahnen gab es dazu keine weiteren Stellungnahmen, man will ja das Publikum nicht vergraulen. Doch schon ein jeder Schüler weiss, dass Sicherheitsschaltungen wenn überhaupt, dann nur in der Art überbrückt werden dürfen, daß im Zweifelsfall die Bahn zum Stehen kommt. Personentransport ist in diesem Fall generell untersagt. Also eine eindeutige Schuld der Betreibergesellschaft am Unfall.
Vielleicht könnten sich einmal Vertreter der Oberstdorfer Bergbahnen an dieser Stelle dazu äußern.

[Gast]

Bitte nicht radioaktive Kerne sondern Isotope, die mittels Isotopenschaltern in der Steuerstation (Berg oder Tal) die Postition bestimmt und die Anlage meistens sogar automatisch absteuert. Nur bei stützenüberfahrten kann und wird in der Regel manuell (durch den Wagenbegleiter) eingegriffen, je nach Windlage

Grüsse

Peter

Als Ergänzung: Die neuen Anlagen arbeiten natürlich mit elektronischen Kopierwerken, wie in den vorhergehenden Béiträgen schon dargestellt. Damit die Anlage "erkennt" wo die Kabine sich befindet, sind an bestimmten Stellen des Zugseils radioaktive Kerne eingelassen. Das Durchlaufen dieser Kerne erkennt das Kopierwerk und damit die genaue Kabinenposition.
Bei älteren Anlagen gibt es übrigens auch noch mechanische Kopierwerke. Diese reichen von einfachen Zeigern auf Anzeigegeräten bis hin zu nostalgischen kunstvollen Messingkonstruktionen. Manchmal sind die verschiedenen "Kopierwerksgenerationen" auch noch nebeneinander zu bewundern, z.B. bei der Dresdner Bergschwebebahn.

[Dresdner]

Richtig. Die präzise Formulierung lautet natürlich Isotope". Radioaktive Kerne als Bezeichnung ist Kauderwelsch.

Für die dargestellten technischen Belange ist es trotzdem wichtig darzustellen, dass es sich um radioaktive Isotope handelt.

Einigen wir uns also auf diesen Begriff.

[snow_and_fun]

KOPIERWERK:

Ist ein Abbild (Zählwerk) der Strecke welches über 2 Weggeber (Inkrementalgeber von Seilscheibe/Zahnrad/Ritzel oder Seilrolle drehmomentenlos angetrieben) die Wegimpulse erhält.
Das Kopierwerk steuert die Fahrgeschwindigkeit (Aufsteuern aus Station und Absteuern bei Stationseinfahrt, Stützenüberfahrt mit Verlangsamung falls nötig).
Zusätzlich sieht der Maschinist genau wo sich der Wagen befindet (z.B. bei Nebel oder Dunkelheit, bzw. bei Bahnen ohne Streckensicht).

Der schöne Bildschirm der die Zählerstände anzeigt ist NICHT das Kopierwerk, dieses befindet sich in einer eigenen Elektronik oder seit einigen Jahren in einer fehlersicheren SPS.


Das Kopierwerk wird in den Endpositionen rektifiziert (d.h. entweder auf 0 oder die Fahrstrecke gesetzt - je nach Hersteller) und zählt dann beim Fahren die Impulse (bzw. Meter) hinauf oder hinunter (bei Siemens auch die halbe Streckenlänge hinauf und dann wieder hinunter)

Bei den Fixpunkten (entweder radioaktiv oder Stahlisotope in den Zugseilen mit einem Detektor, neuerlich sogar magnetisch oder als Geber auf einer Stütze oder Seilreiter [Doppelspur]) muß sich der Zählerstand beider Kopierwerke in einem Toleranzfenster befinden, ansonsten erfolgt eine Abschaltung und es kann nur noch im Handbetrieb gefahren werden.
Gleichfalls werden die Zählerstände beider Kopierwerke miteinander überwacht, und bei einer Abweichung wird abgeschaltet (Gleichlaufüberwachung K1-K2).


WATCH DOG:
Der Wachhund wurde so von Doppelmayr in den frühen 80er in den USA bei den damaligen Pilz P8-Steuerungen in die Seilbahnbranche eingeführt (weil diese Funktionen damals von der PC-Technik übernommen wurde welche ebenfalls eigene Hardwareschaltungen für die Überwachung der Programmlaufzeiten hatten).

Dieser ist in der (fehlersicheren) SPS eine eigene Sicherheitseinrichtung welche neben der Zykluszeit (die bei fehlersicheren Steuerungen im Normalbetrieb konstant ist und mit Prüfzyklen aufgefüllt wird) auch sämtliche Hardwarefunktionen prüft. D.h. sollte sich z.B. eine Fremdspannung auf einer fehlersicheren Leitungen befinden, oder ein Ausgang "sterben" so wird die gesamte Steuerung in den sicheren (sprich ausgeschalteten Zustand) gefahren und die Meldung "Watch-Dog" angezeigt.

[LJL_Houben]

... Diese Zeit beträgt ca.50-100 Millisekunden, ja nach Größe des Programms. ....

Ich hoffe nicht , als SPS programmierer habe ich gelernd immer mein Program gegen die 10ms bis 15ms zu machen. An sonnsten könnte ein Signal übersehen werden und die Anlage darauf nicht reagieren.

Gruss

Ludo

[slaud]

festpunktzone ist die zone in der der festpunktimpuls ausgelöst werden darf ansonst festpunkt auser zone
bei der induktiven überprüfung wird ein 0.5m seileileinlage 0.5m nichts seileinlage nichts seileinlage
dann ist am seil ein magnet mit einer spule befestigt
wenn sich der festpunkt an der spule vorbeibewegt gibt esw 3 positive und drei negative impulse die dann mit hilfe eines seilscheibentachos auf die richtige geschwindickeit bzw abstand kontroliert werden

[Dresdner]

Und so schaut dann die Anzeige, hier bei der GBK III, aus:

Foto: E. Schurr
Pendolino

[snow_and_fun]

Ich hoffe nicht , als SPS programmierer habe ich gelernd immer mein Program gegen die 10ms bis 15ms zu machen. An sonnsten könnte ein Signal übersehen werden und die Anlage darauf nicht reagieren.



Hi Ludo,


das ist richtig wenn es sich um konventionelle SPSen handelt, welche ohne Interrupts relativ schnelle Signale (also Signaldauer ist ca. Zykluszeit vom Programm) verarbeiten müssen.
In der Seilbahntechnik werden jedoch schnelle Signale über Ereignisinterrupts verarbeitet, d.h. die Signal können viel kürzer als die Zykluszeit sein. Beim Eintreffen solch eines Signals wird der Programmablauf unterbrochen und das Signal gespeichert und/oder verarbeitet.
Bei sicherheitsgerichteten SPSen (wie z.B. Pilz PSS3000) sind die Programmzyklen deterministisch, d.h. eine genau definierte Zykluszeit (z.B. 50ms) muß eingehalten werden, andernfalls wird die SPS heruntergefahren. Ist das Programm schneller, so wird ein Zyklus mit Prüfroutinen aufgefüllt.


Gruß vom Bodensee

[Lagorce]

Digitale Kopierwerke basieren aufsicherheitsorientierten multiturn Absolutencoder. Entgegen Inkrementalgebern ist somit stets eine absolute Position verfügbar, unabhängig davon, ob die Encoderachse im spannunglosen Zustand gedreht wird. Als Watchdog bezeichnet man im allgemeinen eine kontinuirliche automatische, und für den Anwender unbemerkbare, Selbstüberwachung auf Funktionstüchtigkeit. Die Datenübertragung erfolgt meist seriell, die Steuerung wertet dabei stets die Plausibilität der redundant erfassten zugeführten Positionssignale aus.
Gibt es ein spezifischen Thema für Steuerungen? Habe leider nichts gefunden.