Betonkübel trifft Gondel der Schwarzen-Schneid Bahn 1

[Alex]

... was uebrigens nicht heissen soll dass nur die transportfirma zu verurteilen ist.


schliesslich ist es in der verantwortung des personenbefoerderungsunternehmens dafuer sorge zu tragen dass sich die bahn in sicherem umfeld bewegt. - und ein helikopter mit frei haengenden lasten ist ein unsicherheitsfaktor.
unter jedem baukran werden schon maechtige absperrungen gemacht ...

[Laurenz Neumann]

Sers
Beziehst du dich auf den Bericht auf Orf.at über die Knaus Air?
Laut diesem 2 Abstürze 2004, einer 2002, die anderen in den 90er.

Hubschrauber fliegen birgt ein Risiko und Abstürze kommen vor. Vorallem bei einer Airline wie der Knaus, der ja sehr viel fliegt.
Also jetzt davon zu sprechen, das der Knaus unsicher ist würd ich nicht tun.
Die Hubschrauber des ÖAMTC sind auch oft in Schwierigkeiten (dieses Jahr ein Absturz, in den letzten Jahren immerwieder Notlandungen u.ä.), aber niemand kann behaupten, das der unsicher ist.
Genauso ist es beim Knaus.
Grüße

[Werna76]

Ich finde den elektrischen Auslösemechanismus für den Haken an dem die Last angebracht wird ein wenig sonderbar. Eine kleine Metallwippe die oben am Steuerknüppel angebracht ist. Sieht irgendwie aus als ob es gar nicht zur Innenausstattung des Hubschraubers gehören würde sondern in Eigenregie dort angebracht wurde. Hätte mir schon gedacht dass so ein Knopf irgendwie abgesichert ist, damit man ihn nicht versehentlich betätigt. Vielleicht mir ner Schutzklappe oder so die man zuerst öffnen muss um dann den Knopf betätigen zu können.

Und bei der Sache mit dem Seil bin ich sehr skeptisch! Wenn der Kübel wirklich aus 300m Höhe abgestürzt ist, bin ich der Meinung dass das Seil aufgrund der Geschwindigkeit des Kübels sofort gerissen wäre. Ich glaub nicht dass der Heli wirklich so hoch geflogen ist!

[Werna76]

Hier ein Foto des Steuerknüppels mit besagtem Abwurfknopf (der Abwurfknopf ist das Metallteil oben am Steuerknüppel):

[Turm]

Also ich sach mal mein bisschen Luft- und Raumfahrttechnikstudium sagt mir, dass man sowas lieber nicht berechnet.... Aber so Abschätzungen kann man ja machen.

Rechnen muss der Computer, aber der Ingenieur weiß halt einfach vorher, was in etwa rauskommen muss, deswegen sind gerade diese vereinfachten Modelle sehr wichtig. Gerade in der Statik ist es eigentlich neben der Beherrschung der statischen Berechnungssoftware das Wichtigste.

Und bei der Sache mit dem Seil bin ich sehr skeptisch! Wenn der Kübel wirklich aus 300m Höhe abgestürzt ist, bin ich der Meinung dass das Seil aufgrund der Geschwindigkeit des Kübels sofort gerissen wäre. Ich glaub nicht dass der Heli wirklich so hoch geflogen ist!

vgl mein post weiter oben .. außerdem liegt doch der Pitztaler Jöchl Parkplatz schon ein ganzes Stück höher als die Talstation der SSB I. Insofern kann man das schon glauben.

[k2k]

Haut mich bitte nicht. Das hab ich bei den Franzosen auf skipass.com gefunden (wo das entsprechende Topic schon dicht ist, interessanterweise):

< gelöscht >

ein klein wenig pietät kann man ja wohl erwarten, oder? ein link hätte genügt, sonst endet das topic bei uns wie bei den Franzosen.

Danke
Flo

[Theo]

Auf der vorigen seite war die Frage, ob die Klemme, welche auf einem Bild gut zu erkennen ist, offen oder geschlossen sei.
Die Klemme ist definitiv geschlossen, was meiner Meinung nach darauf hindeutet das der Kübel auf die Gondel geprallt ist und die Klemme vom Seil gerissen hat und die Klemme danach wieder in die Position geschlossen gesprungen ist.
Die Beschädigungen an der Gondel deuten auch eher auf einen Aufprall des Kübels, als bloss vom Absturz.
Es kann aber auch sein das die Klemme durch den Aufprall am Boden wieder geschlossen wurde, das würde dann meine Theorie auch wieder komplett über den Haufen werfen.

Zur Flughöhe: Die war meiner Meinung nach nie und nimmer so hoch wie angegeben wir. Bei 300m wäre ja der Heli zu dieser Zeit bereits fast auf der Höhe der Bergstation gewesen, respektive mit dem vollen Kübel auf ca. 600m Fluglänge berseits ca. 500m gestiegen.
Ich meine jezt hoffentlich den richtigen Parkplatz, nämlich den rechts der beiden Bahnen.
Wenn er von dort aus geflogen ist musser er zwangsweise die beiden Bahnen überfliegen oder er macht einen grossen Umweg, rechts der Bahnen hoch und dann über Pitztaler Gebiet, oder links zuerst um den ganzen Rettenbachkomplex rum dann den Gletscherrand entlang und den Grat hoch. Da hat er aber dann die Strasse unter der Fluglinie und kann auch einen PKW oder Reisebis treffen.
Solche Umwege macht aber bei den Kosten wohl keiner.

In der Regel sind in einem Kübel ca. 250 Liter Beton, auf der Höhe vielleicht auch nur mehr 200. Das spielt aber in diesem Fall auch keine grosse Rolle meht.

Das man nirgends Beton sieht ist aber in der tat sonderbar. Ich sehe nämlich nicht nur bei der Gondel keinen Beton, sonder auch beim Kübel sehe ich keinen.

Was bleibt sind Fragen über Fragen. Hoffen wir das der Grund des Unfalls gfunden wird und dann auch mal mit der Sprache herausgerückt wird. Damit hatte man in A aber bis jetzt immer so ein bisschen ein Problem.

[Jens]

...Irgendwie vermiß ich so langsam die Angabe, wann der Skibetrieb dort wieder aufgenommen wird?...

Skibetrieb am Gletscher läuft weiter

Währen die Untersuchungen nach der Unfallursache auf Hochtouren laufen, kehrt im Tourismusort Sölden langsam wieder der Alltag ein. Nicht zuletzt auch deshalb, weil das Unglück selbst kaum Auswirkungen auf den Tourismus zu haben scheint.

Laut Tourismusverband hat es bisher keine einzige Stornierung bzw. Umbuchung gegeben.

Schaden an der Gondelbahn
Noch am Mittwoch wird das Ergebnis eines Gutachtens über den Schaden an der Gondelbahn erwartet, ob das Seil oder führende Teile beschädigt wurden. Ersten Informationen zufolge sei dieser Schaden größer als erwartet.

Von diesem Gutachten hängt ab, bis wann die "Schwarze-Schneid-Bahn" wieder in Betrieb gehen kann.

Lifttransfer auf den Gletscher gesichert
Unabhängig davon sei aber der Lifttransfer auf den Gletscher gesichert sagt der Geschäftsführer Jakob Falkner: "Es gibt parallel dazu einen Vierersessellift und die zweite Sektion ist nicht beschädigt worden. Der Skibetrieb kann daher weiterhin stattfinden."

www.orf.at

[Wiede]

Ich schreibe mal meine Gedanken dazu wie ich den Unfallhergang deuten würde.

Ich vermute das der Betonkübel nicht nur das Seil sondern auch die Klemme getroffen hat, die sich dadurch öffnete.

Durch den Aufprall gerieht das Seil in heftige Schwingungen, wodurch die Gondel vom Seil "geschüttelt" wurde.

Außerdem vermute ich das die Schwingungen, die auftraten, die benachbarten Gondeln in alle Richtungen haben Schwingen lassen (Nicht wie in den Fernsehanimationen nur Querpendeln)

Durch die Wucht der Längspendelung sind die Scheiben aus der Verankerung gesprungen wodurch Personen hinausgeschleutert werden konnten.

Außerdem führten die heftigen Schwingenungen dazu, daß das Seil aus mindestens einer Rollenbatterie gesprungen ist.
Die rechte Seite wo das Seil und die Kabine abstürzen war die Talfahrtseite. Die Leute die es also erwischt hat wollten wohl gerade ins Tal fahren.

Genau so vermute ich das auch.

Von der Logik her muss der Kübel die Klemme bzw. den Klemmhebel getroffen haben - kann mir den Absturz anderst nicht erklären.

Aber viel spannender ist die Frage, wie hoch der Heli wirklich war und warum sich der Kübel lösen konnte...

Zeugenaussagen sind freilich so eine Sache. Wenn der Heli jedoch am Parkplatz beladen wurden, dann kann ich mir gut vorstellen, dass er am betreffenden Stück zwischen den Stützen 3 und 4 niemals 300Meter hoch war. Man muss aber natürlich abwarten, was der Experten-Bericht der Komission besagt!

[Ram-Brand]

Die Klemme kann auch kaputt sein durch den Aufprall.
So kann man nicht sagen ob sie wirklich offen oder geschlossen war.

Das werden die Sachverständigen vor Ort aber sicherlich genau klären können.

[Wiede]

Wie stark presst die Klemme eigentlich an das Seil? Kann man das mathematisch genau sagen (also jetzt speziell auf diese Bahn bezogen)?
Das ist doch sicher so ausgelegt, dass da normal nichts passieren dürfte...
...weil der Druck der Klemme muss doch so enorm hoch sein, dass die nicht aufgehen kann - es sei denn, sie wurde wirklich durch den Aufprall schwer beschädigt bzw. es wurde wie bereits vermutet der Klemmhebel direkt getroffen...

[Ram-Brand]

Soweit ich weiß müßte die Klemmkraft 3 Tonnen sein. Aber ganz genau weiß ich das nicht.

Jedenfalls hält so eine CWA Kabine 10t aus bevor sie kaputt geht und das zeigt das durch den Aufprall eine enorme Kraft freigesetzt wurde.

[Dresdner]

Hoffen wir das der Grund des Unfalls gfunden wird und dann auch mal mit der Sprache herausgerückt wird. Damit hatte man in A aber bis jetzt immer so ein bisschen ein Problem.

Nicht nur dort, auch in Deutschland läuft das nicht anders. Ich erinnere nur an den Unfall der Nebelhornbahn, als vor einigen Jahren die Gondel ungebremst in die Station gefahren ist. Angeblich war die Technik in Ordnung und menschliches Versagen wurde definitiv ausgeschlossen. Dass die Steuerung mit einer zusätzlichen Messeinrichtung manipuliert war, hat man lapidar dazugeschrieben.
Das war alles, was die Betreibergsellschaft zu sagen hatte.
Bei heise.de konnte man das so nachlesen:

Elektronikfehler führte zu Seilbahn-Unglück am Nebelhorn
Das Seilbahn-Unglück am Nebelhorn im Allgäu ist nach jüngsten Erkenntnissen auf einen Fehler in der Elektronik zurückzuführen. Menschliches Fehlverhalten liegt nach Angaben der Staatsanwaltschaft Kempten nicht vor. In einer heute c't zur Verfügung gestellten Erklärung der Kriminalinspektion Kempten heißt es, dass am vergangenem Donnerstag eine Spannungsschwankung in der Stromversorgung der Bahn aufgetreten war, die jedoch keine sicherheitsrelevante Bedeutung hatte. Sie führte nur dazu, dass die Gondeln für kurze Zeit stehen blieben. Um den Grund für die Spannungsschwankung festzustellen, wurde in der Kommandostation ein Messsystem installiert. Wider Erwarten hat der Messaufbau wichtige Informationen für die elektronischen Steuerung der Bahn verändert, wodurch ein falsches Geschwindigkeitsverhalten simuliert wurde, heißt es in dem Untersuchungsbericht. Nach Auskunft eines Sachverständigen sind Messungen auch während des Betriebs notwendig und Stand der Technik. Das Messgerät sei ordnungsgemäß und technisch korrekt installiert worden. Auch sei die Bahn vor dem Unglück in technisch einwandfreiem Zustand gewesen, alle Sicherheitseinrichtungen hätten funktioniert.
Das Unglück ereignete sich nach der Installation des Messgeräts am Donnerstagnachmittag letzter Woche an der Mittelstation in Seealpe in 1280 m Höhe. Drei Mitarbeiter der Bahn hatten unabhängig voneinander vor dem Aufprall noch den Nothalt betätigt. Dadurch wurde die Seilbahn von 36 km/h auf von 10 km/h abgebremst, wodurch Schlimmeres verhindert wurde. Die Gondel aus dem Tal und die andere von der Bergstation waren zeitgleich auf voneinander unabhängigen laufenden Seilbahnen in die Station eingefahren und gegen die Puffer geprallt. Durch die Wucht des Aufpralls stießen sie anschließend an begrenzende Betonteile im Einfahrtsbereich. Bei dem Unglück wurden insgesamt 32 Menschen verletzt, von denen sich vier derzeit noch mit Knochenbrüchen noch im Krankenhaus befinden. Es war der erste Unfall in der 70-jährigen Geschichte der Nebelhornbahn. (mih/c't)

Find ich toll, fehlerhafte Messaufbauten bei vollem Fahrbetrieb. Schuld ist natürlich keiner dran, das bestätigt dir dann auch noch offiziell der Staatsanwalt.
Da wäre der österreichische Hubschrauberführer ja auch ziemlich ..., wenn er zugeben würde, versehentlich die Last ausgelöst zu haben. Wo kein Beweis, da keine Schuld - nur die toten Leute macht das auch nicht wieder lebendig.
Pendolino

[jojo2]

Hi,

so stark drückt der Hebel der Klemme nicht aufs Seil.

Weil in der Klemme ist das Metall ja nicht glatt sondern hat die Riffelung des Seils.

Und man muss die Klemme ja auch montieren können, deswegen darf der Druck im geöffneten aber gespannten Zustand nicht zu hoch sein (Wenn die Feder komplett ausgedehnt wäre wäre müsste man ja erstmal enormen weg haben damit alle Teile sich berühren. Mal grob ausgedrückt kann es nicht genau erklären).


Jojo

[Dresdner]

Hier noch mal kurz die bisherige Pannenchronik von Knaus-Air-Helis:
* 21.4.1992: Seniorchef Johann Knaus stürzt im Pongau ab - schwer verletzt.
* 29.9.1995: Kauas stürzt erneut ab - leichte Verletzungen.
* 26.3.1996: Notlandung eines Knaus-Helis.
* 17.11.1997: Seniorchef Knaus stürzt zum dritten mal ab - tödliche Verletzungen.
* 19.11.2002: Lawinensprengarbeiten in Sölden - Heli gerät in eine Nebelwand - Absturz.
* 25.2.2004: Knaus Rettungsheli "Martin 1" stürzt in St. Lohann mit einer verletzten Skiurlauberin ab, diese stirbt.
* 24.6.2004: Knaus-Heli stürzt beim Lawinenverbau ab - Pilot (33) tot.
Ohne der österreichischen Flugaufsicht zu nahe treten zu wollen, ist schon toll, ein solches Unternehmen weiterhin zu lizenzieren.
Übrigens - die Homepage von knaus-air ist geschlossen, es wäre bestimmt sehr interessant zu erfahren, welche Personen und Interessengruppen hinter diesem Unternehmen stecken.
Pendolino

[Laurenz Neumann]

Sers
Das sind 6 Abstürze in 13 Jahren.
Wenn man aber die Flugstunden die KnausAir fliegt betrachtet, ist das nicht viel. Wo gearbeitet wird passieren Fehler und Unfälle, wo viel gearbeitet wird umso mehr.
Ich kann nur den Vergleich mit dem ÖAMTC ziehen, aber ich schätze aus Erfahrung, das die Unfallbilanz ca. ähnlich ist.
Die Einhaltungen der Vorschriften die Wartung der Maschinen betreffend werden sehr genau kontrolliert.
Und jetzt eine Hexenjagd anzuzettln finde ich falsch.
Grüße

[Ram-Brand]

@Jojo2:

Hä?

Entweder hast Du überhaupt keine Ahnung und wolltest etwas schreiben
oder Du bist so wissend, kannst dich aber nicht richtig ausdrücken.

[Oscar]

http://www.volksblatt.at/208NV_1244256.stm :

Neues Volksblatt - Chronik
Gondel-Unfall: Ermittlungen können noch Wochen dauern - - Während Skibetrieb am Gletscher wieder aufgenommen wurde, üben Augenzeugen Kritik am Unglückspiloten - - SÖLDEN — Nach dem Seilbahnunglück in Sölden im Tiroler Ötztal mit neun Toten laufen die Untersuchungen zur Klärung auf Hochtouren. Die Polizeischloss gestern die erste Phase der Untersuchungen ab. Nun waren die Sachverständigen am Zug. In Sölden normalisierte sich die Lage wieder. Am Gletscher gab es wieder Skibetrieb. - Am Mittwoch wurden der beschlagnahmte Hubschrauber, der Betoncontainer samt Hängevorrichtung und die gesicherten Spuren nach Innsbruck gebracht. Ein Ende der polizeilichen Ermittlungen war „nicht absehbar“. Dies könne „einige Wochen dauern“, sagte Landespolizeikommandant Oskar Gallop. Dem betrof-fenen Hubschrauberpilo-ten gehe es „den Umstän-den entsprechend gut“. Am Dienstag habe es zwar eine Einvernahme gegeben, weitere seien aber notwendig. - Die Staatsanwaltschaft ermittelte in zwei Richtungen. Wie der Leitende Staatsanwalt Rudolf Koll sagte, gebe es nur zwei Möglichkeiten: technisches Gebrechen (der offene Transporthaken) oder menschliches Versagen (Auslösen im Cockpit). - Zwei Tage nach dem Un-glück befanden sich die Verletzten nach Auskunft der behandelnden Ärzte auf dem Weg der Besserung. Einige Patienten werden voraussichtlich noch mehrere Tage in den Krankenhäusern bleiben müssen. - „Hubschrauber istzu tief geflogen“ - In Deutschland meldete sich ein Augenzeuge zu Wort, der meinte, der Hubschrauber hätte sich in geringer Höhe über dem Seil befunden. „Wenn jetzt behauptet wird, der Hubschrauber sei 200 bis 300 Meter hoch ge-flogen, dann ist das schwer zu glauben“, meinte der Karlsruher Skitrainer Marcel Knoch. - In Sölden selbst normalisierte sich der Alltag wieder. Am Dienstagnachmittag hatten sich Angehörige in einer Feier von den Verunglückten verabschiedet. Die Leichen wurden nach Deutschland überführt. Skifahrer wurden am Mittwoch über den parallel zur 1. Sektion der Schwarzen Schneidbahn führenden Sessellift transportiert.

[Yeti01]

Viele Leute reden viel!!

Interessant, dieses Thema durchzulesen und sich seinen Teil zu denken

[trincerone]

aber der Ingenieur weiß halt einfach vorher, was in etwa rauskommen muss

Im Idealfall ist das so...

@theo: danke für diese Information.

@kein_Beton: hieß es nicht, der Hubschrauber sei auf dem Rückweg gewesen von der Bergstation? Oder hab ich das falsch in Erinnerung.

@Flugroute: es sollte doch jetzt wohl klar sein, dass der Heli nicht entlang der Trasse geflogen ist, sondern diese gekreuzt hat. Alternativ - wie Theo schon sagt - gibt die Variante über die großen Parkplätze und Straße, oder über Pitztaler Gebiet. Bei letzterer Variante stellt sich die Frage, inwiefern man für sowas extra Genehmigungen braucht, weil man über fremdes Gemeindegebiet fliegt. Kenn mich mit sowas nicht ausreicehnd aus, möglicherweise könnte eine solche Flugroute aber auch aus einem solchen Grund ausscheiden. Außerdem weiß ich auch nicht, wie es mit der Thermik / Witterung an dem Kamm oben aussieht. Vielleicht ist auch sicherer nicht entlang solcher Kämme zu fliegen?!? Keine Ahnung, nur so Gedanken.

Ansonsten schließe ich mich Laurenz nochmal ausdrücklich an: aus ein paar Unfallzahlen Rückschlüsse auf die Sicherheit eines Flugunternehmens zu schließen, finde ich reichlich überheblich.

Zugrunde liegt ein Gedankenfehler: die Zahl der Unfälle ist nämlich eben nicht auf Größe "Jahre" zu beziehen, sondern auf Flugstunden oder Flugstrecke. Wie Laurenz völlig richtig erkannt hat, ist es simpel 20 Jahre unfallfrei zu fahren, wenn man kein Auto hat (um es etwas zu übertreiben). Natürlich macht jemand, der pro jahr 5.000 km Auto fährt im Zweifel in 10 Jahren weniger Unfälle, als ein LKW-Fahrer, der pro Jahr 200.000 km fährt. Dennoch ist der LKW Fahrer im Zweifel viel viel besser in der Lage sein fahrzeug zu beherrschen und fährt aufgrund seiner langjährigen Erfahrung auch viel besser und sicherer. Wenn man die Unfälle dann auf die gefahrene Strecke oder Sunden am Steuer bezieht, kommt man dann auch statistisch wieder zum richtigen Ergebnis.

[Alex]

Das sind 6 Abstürze in 13 Jahren.
Wenn man aber die Flugstunden die KnausAir fliegt betrachtet, ist das nicht viel. Wo gearbeitet wird passieren Fehler und Unfälle, wo viel gearbeitet wird umso mehr.

Klar ... wo gearbeitet wird passieren unfaelle, allerdings ist UNFALLVERHUETUNG ein sehr grosses Thema in der Arbeitswelt. Unfaelle gilt es zu vermeiden, und nicht zu provozieren.

6 Abstuerze in 13 jahren sind allerdings schon viel.
Der OEAMTC kommt jedanfalls nicht auf so viele Zwischenfaelle wo jemand zu Schaden kommt, noch dazu bei weitaus mehr Flugstunden.

Glaub nicht dass da eine Hexenjagd angezettelt wird, aber kritik am Hubschrauberunternehmer kann ja kein Problem sein. Wenn alles richtig gelaufen weare hatte es den Unfall schliesslich nicht gegeben.

Und wenn man die Anzahl der Flugstunden als Bemessungkriterium heranzieht, dann waere es nach dieser Rechnung wohl nicht aussergewoehnlich wenn jeden Monat eine Lufthansa Maschine abstuerzt... (ich weiss der Vergleich ist ueberzogen aber hohe flugstunden rechtfertigen zwischenfalle nicht gaenzlich)

[jojo2]

Hi,

also ich versuchs nochmal:

Das Klemmenmaul ist ja innendrin nicht glatt, sondern so das es möglichst viel Fläche des Seiles berührt d.h. es wird auf jeden einezelne Litze gedrückt und diese sind ja rund. Damit wird ja schon fast ein -Rutschen am Seil verhindert.

Und weil die Kontaktfläche relativ groß ist, wird ja die Kraft mit der man die Klemme schließen muss kleiner. Mit welcher Funktion man das beschreiben kann und die Grenzwerte in denen die dann gilt kann uns bestimmt irgendwer hier sagen.


Und bei dem 2. meinte ich das die Feder ja immer unter Spannnung steht.

Bsp Schleppgehänge, da steht die Feder ja auch noch unter Spannung auch wenn das Seil ganz eingezogen ist.

Hoffe jetzt das es so geschrieben ist, dass man mich versteht.

Jojo

[mic]

Falkner: "Es gibt parallel dazu einen Vierersessellift und die zweite Sektion ist nicht beschädigt worden. Der Skibetrieb kann daher weiterhin stattfinden."

...noch meldet die Webside das:

Aktuelle Informationen Skibetrieb am Gletscher bis auf weiteres eingestellt. Die Gletscherstrasse ist geöffnet.

http://www.soelden.com/main/DE/WI/Wette ... =main.html

Bin ja echt mal gespannt wann die wieder Skibetreibe haben. Noch ist Sölden ja auf fast allen Sendern zu sehen. Ich gehe mal davon aus jetzt erst gewartet wird bis alle Filmteams weg sind.......

[Ram-Brand]

Neue Info von Sölden:

Aktuelle Informationen Das Skigebiet bleibt bis voraussichtlich Mitte nächster Woche (KW 37) ausser Betrieb. Die Gletscherstrasse ist geöffnet.

[Mannerl]

weis nicht ob dies schon hier steht!

gestern las ich das ein Mädchen das schwer verletzt wurde auch schon letztes Jahr beim Unfall dabei war und abgeseilt werden mußte!

...

die Seilbahn kann man doch nicht wieder so einfach aufmachen. Denke die braucht doch eine Generalrevision!

MFG
Mannerl