DM - Garaventa

[Christoph Lütz]

Zitat aus Seilbahn.net:
"Mondovì: Alte Standseilbahn in neuem Glanz
Die alte Standseilbahn von Mondovì, Provinz Cuneo, Piemont, aus dem Jahr 1886 erstrahlt seit Mai dieses Jahres in neuem Glanz: Doppelmayr Italia und Garaventa brachten sie nach jahrelangem Stillstand wieder zum Laufen...
...An der Realisierung waren Doppelmayr Italia (Gesamtprojektleitung, Antrieb und Fahrzeugsteuerung) sowie Garaventa (Strecke, Weichen, Seilführung) beteiligt. Es ist dies die erste Standseilbahn von Doppelmayr in Italien." Zitat Ende

An diesem konkreten Projekt kann man mal sehen, wie die Arbeitsteilung zwischen den einzelnen Unternehmen der Doppelmayr/Garaventa-Gruppe aussieht.

[Pilatus]

Ja schon. Aber hat DM schon viele SSB's gebaut?

[Christoph Lütz]

Nö, aber jeder, was er am besten kann.
Und hinter Garaventa steckt bei Standseilbahnen auch VonRoll, Habegger und Bell. Die Garaventa-Standseilbahnen kannste nämlich auch an zehn Fingern abzählen.

[Mirco]

DM hat doch vor allem früher viele SSB's gebaut, wenn ich mich irre. Garaventa selber hat ja auch nicht sehr viele, wie du geschrieben hast, gebaut. Doch nach Übernahmen und Fusionen kann man nun ja sagen dass sie viele gebaut haben. (z.B.:VR)

[Christoph Lütz]

Doppelmayr hat, soviel ich weiß, nie Standseilbahnen gebaut, wenn man mal Doppelmayr/Thun (=VonRoll) unberücksichtigt läßt. Es gab nur ein paar Schrägaufzüge, z.B. auf dem Kitzsteinhorn.

[Mirco]

Doppelmayr hat, soviel ich weiß, nie Standseilbahnen gebaut, wenn man mal Doppelmayr/Thun (=VonRoll) unberücksichtigt läßt. Es gab nur ein paar Schrägaufzüge, z.B. auf dem Kitzsteinhorn.

Ups, ich habe mich wohl verguckt.

[Christoph Lütz]

Jetzt ist die neue Ahornbahn in Betrieb und da klebt nun doch ein Doppelmayr-Logo auf dem Nichtdruckübertragenden Gehänge von GARAVENTA. Das hätten die sich doch sparen können.

Jeder, der sich für sowas interessiert, weiss sowieso, wer die Bahn gebaut hat. Es gibt doch genug (wirklich gute) Umlaufbahnen mit Doppelmayr-Logo.
Aber ohne den Namen Doppelmayr hätte Garaventa diese Bahn wermutlich niemals in Österreich verkauft.

[Jens]

Müssen wir das jetzt bei jeder Bahn wieder diskutieren?

... oder finden wir uns endlich mal damit ab, das Doppelmayr und Garaventa im endeffekt jetzt ein und dasselbe Unternehmen sind und es egal ist ob auf der PB mit Garaventatechnik in Mayrhofen Doppelmayr steht, während auf der KSP mit Doppelmayrtechnik in einem schweizer Skiort Garaventa steht.

[GAG]

Die Garaventa Klemme wird tatsächlich nicht für UNIG Anlagen eingesetzt. Dies wurde nach der Fusion untersucht ob dies evtl. in Betracht käme.
Die Spiralfederklemme die teilweise in der Schweiz eingestzt wird (Laax, Unterterzen usw.) ist dieselbe wie in Italien. Diese Klemme kommt ursprünglich von Agamatic. Es sind 2 Typen davon Verfügbar die AGA104 und AGA108, jeweils das Pendant zu der DT104 und DT108.
Die letzte MCS Anlage würde übrigens ganau vor einem Jahr in Engelberg in Betrieb genommen. Die letzte Sk8 (8er Gondelbahn) von Garaventa wurde in Meiringen gebaut. Heuer wurde warscheinlich die letzte von Garaventa entwickelte fixe 4er Sesselbahn in Zuoz gebaut. Dort sind die Stationen von Garaventa und der Rest wie schon in Celerina 2005 von Doppelmayr.
Dass nach einer Fusion zweispurig weiterentwickelt wird, ist wohl kaum in einer Firma (ausser Leitner-Poma) auch in ander Bereichen Sinnvoll. Schliesslich ist ja das oberste Ziel einer Firma erfolgreich zu Wirtschaften und den Angestellten den Lohn zu bezahlen.
Solche Gedanken hier kann ich nur am Rande nachvollziehen, schliesslich ist das Bauen von Bahnen heute ein riesiger Aufwand wie finanziell, logistisch und technisch. Dazu beigetragen hat zu einem grossen Teil die heuteigen Vorschriften (CEN).

Wer übrigens eine "neue" Anlage die vor 20 Jahren stand der Technik war anschauen möchte, der gehe mal nach Zuoz im Engadin. Dort wurde heuer von der Garaventa der alte 3er Sessellift von Celerina wieder aufgestellt und soweit revidiert, dass dieser als Neuanlage abgenommen wurde!

[kaldini]

Dass nach einer Fusion zweispurig weiterentwickelt wird, ist wohl kaum in einer Firma (ausser Leitner-Poma)

und auch dort werden momentan die Welten zusammengeführt. Stichwort Multix

[Michael Meier]

Was mir aufgefallen ist, Auf den Offerten sind die teureren Anlagen mit Bubbles mit Agomatic 104 ausgerüstet während die günstigeren ohne Bubble mit DT augerüstet sind. Ebenfalls die steilheit der Anlage. Bei einer steileren Trasse kommen die Agomaticklemmen zum Einsatz während die flachen Anlagen mit DT ausgerüstet sind. Nur so beim Überblick diverser Offerten aufgefallen.
Zu den Stützen, was mir aufgefallen ist, warum baut man Doppelmayr Stützen ein und dann wieder Garaventa? Zum beispiel hasliberg die neue 8EUB von Reuti über Bidmi zur Kässerstatt hat plätzlich wieder Rundrohr Stützen von DM und dann wieder kantige von Garaventa. Ebenfalls die 4KSB Chälen auf der Klewenalp. Hat Rundrohrstützen von DM obwohl die Anlage ansich eine Komplette Occasion aus Engenberg war. Die 4SB in Celerina als ersatz für den alten Brändle Skilift hat DM Stützen und Garaventa Swissedition Stationen. Zudem DM Sessel und Rollenbatterien. Dito Feldis-Motta. Der in Zuoz hab ich mir diesen Herbst angesehen. Auch DM Stützen. Gleichzeitig aber die 4SB Längfluh in Saas Fee mit UNI-G Stationsabdeckungen. ?????

Die alten Von Roll Anlagen sind sehr gutmütig im betrieb. relativ wenig anfällige Elektronik. Ausgeklügelte Fördersysteme über Traktionswellen und ein mehr oder weniger schematischer Aufbau. Man beachte das Baujahr und vergleiche es mal mit Garaventa Seilbahnen mit selbigem Baujahr. Wenn ich mir da den alten Jochpasslift und erst die 3KSB in Savognin, Rothorn oder Gamsrugg angesehen habe bekomm ich Hühnerhaut.

[GAG]

Die 4CLD Längfluh ist eine komplette Doppelmayr Anlage. Die Sf2 in Feldis ist ansich eine Garaventa Anblage aber mit Doppelmayr Stützen. Die Rollenbatterien und Sessel sind wiederum Garaventa. In Zuoz und Celerina ging man noch ein Stück weiter. Dort sind nur noch die Stationen Garaventa. Sogar die Steuerung ist dort von Doppelmayr was in der CH aber eine Ausnahme bleiben sollte. Die Gründe hierfür liegen auf der Hand. Die Stützen wurden aus finanziellen Gründen bei Doppelmayr bestellt. Dem Kunde kann ja das wohl ziemlich egal sein. In Zuoz und Celerina wurden die Sessel von Doppelmayr genommen, da sie eine Kindersicherung wünschten.
Kenne zwar die Analge von der Klewenalp nur aus Bilder. Der Grund dass dort auch Doppelmayr Stützen eingebaut wurden, liegt darin, dass von der Topographie einzelne Stützen neu gemacht werden mussten.

[Pilatus]

Soviel ich weiss, sind alle Stützen der Bahn auf der Klewen neu.

Das die Bahn auf dem Hasliberg plötzlich andere Stützen hat, hat einen bestimmten Grund. Die Rundrohrstützen sind in speziellen Fundamenten verankert. Die Stütze lässt sich hin und her schieben. Ich vermute, dass dort der Hang nicht stabil ist. Und man hat DM Stützen verwendet, da bei diesen schon so ein Sytem existierte.

Mehr dazu hier:

http://www.fxskipage.de/forum/viewtopic ... 9&start=15


Bilder:
http://www.fxskipage.de/forum/download.php?id=285
http://www.fxskipage.de/forum/download.php?id=284
http://www.fxskipage.de/forum/download.php?id=283

[Michael Meier]

@Klewenalp: Hier sind alle Stützen neu von Doppelmayr. Die Begründung die Garaventa dazu lieferte kann ich nicht ganz folgen. Sie meinten aufgrund des Lawinenhanges Rechts der Trasse hätten stärkere Stützen eingebaut werden müssen. Die alten Stützen waren diese Rohrstützen die aus einzelnen Elementen zusammengeschraubt wurden. Von diesen wurden aber kein einzige eingebaut. Und Garaventa hat die normalerweise da eingesetzt wo Triebschneeansammlungen gefährlich worden währen währen es Fachwerstützen gewesen. Siehe Pizol Gaffia und Pizolhütte oder Alp Surlej. Die Stützen der Chälenbahn besitzen auch keine Lawinenkeile um das Fundament. Warum hier nicht die Occasionstützen verbaut wurden tapp ich immernoch im Dunkeln. Vielleicht zu viele Schrauben?? Schlecht zu montieren mit dem Helikopter?? Die Fachwerkstütze vor der Bergstation wurde auch nicht übernommen. Allerdings neu wie in Zuoz Wechsellastbatterien mit Garaventa Rollenbatterien. Was mich noch aufgefallen ist, bei den älteren Garaventa Sesselbahnen besitzt die Umlenkscheibe unten eine weitere Verstärkung an den Speichen in form einer Platte sodass diese verstrebung eine Art Doppel T bildet. Bei neueren Anlagen fehlt das. Bei MCS Anlagen ebenfalls dort ist die Umlenkscheibe oben auch flach im gegensatz zu den alten welche oben und unten verstrebungen hatte. Allgemein die Kompakt 4 und die MCS ist an der MCS weniger Material dran. Die Kompakt 4 ist Massiver gebaut von der Konstruktion her.
Zur Occasion in Zuoz. Eigendlich die Beste Anlage, die man als Occasion weiterverwendet hat. Ich will nicht wissen wie die 4KSB Krähentschuggen jetzt aussieht. OK die war von WSO. Oder die 4KSB Prodkamm. Au packe. Geschweige denn die 3KSB Gamsalp in Wildhaus. Laveygrad in Adelboden kann ich mir bei bestem willen auch nicht vorstellen, dass man sowas in der Schweiz als Occasion wieder aufstellen darf und es erst noch als Neuanlage durchgeht. Die 3KSB Corviglia war immer voll im Einsatz. War jahrelang die einzige kuppelbare Anlage in diesem Gebiet und zudem die wichtigste verbindung, lief im Sommer wie Winter und hatte eine extrem enge Taktung mit 2100p/h und 3,7m/s. Und in Zuoz kommt sie als Neuanlage durch. Spricht eigendlich für den Konstrukteur dieser Anlage. Die Grosse Schwester von ihr nacht sich mit 5,1m/s auch nach 20 Jahren immernoch Prima. Mal ein Paar Bilder. Wo die Anlagen stehen hab ich angeschrieben falls nicht klar. Übrigens die 3KSB La Siala (einzige KSB von Habegger) besitzt auch Rundrohrstützen an den Stellen an denen Triebschnee häufig ist. Im oberen Bereich und unten hat sie Fachwerkstützen. Gleich auch die 2SB Steiberkreuz in Bellwald auch von Habegger bzw. Von Roll.

[Jens]

Bei den Stützen nehme ich an, dass die Kapazitäten von Doppelmayr Stützen nicht erhöht wurden und deshalb je nach Auftragslage auch Stützen aus Garaventa Produktion produziert werden können/müssen.

[Hägar]

xx

[Michael Meier]

Sieht man immer wieder. Alp Surlej hat auch Rundrohrstützen an den Stellen die von Kriechschnee betroffen sind. Und eben La Siala und Steibenkreuz. Siehe die Berichte.

[Christoph Lütz]

Über die Fusion bin ich auch nicht besonders glücklich, das gebe ich zu. Iinsbesondere weil Doppelmayr zuvor schon Von Roll Seilbahnen und Hölzl übernommen hatte. Damit ist praktisch fast die gesamte weltweite Pendelbahntechnologie (Luftseilbahnen und Standseilbahnen) von einem Unternehmen aus einem Land übernommen worden, wo die Wertschätzung dieser Technik gegen Null geht.

Vergleichbar ist das Ganze für mich mit der Übernahme der weltweit einzigen Fabrik für Zahnradbahnfahrzeuge (SLM Winterthur) durch den deutschen Siemens-Konzern. Dort bestand an der Sparte Zahnradbahn auch Null Interesse. Man wollte nur für die Produkte, die man auch selbst anbietet (normale Eisenbahnfahrzeuge), einen Konkurrenten loswerden.

Ich gehe einfach mal davon aus, dass DM so was nicht im Sinn hatte, sondern hier etwas verantwortungsbewusster handelt. Bei Umlaufbahnen und Schleppliften hat Garaventa ohnehin traditionell viele Komponenten von Doppelmayr verbaut.

Zur Beruhigung muss man aber sagen, das bei Pendelbahnen, die sehr individuell geplant und gebaut werden, noch immer viele erfahrene Unternehmen (aus der Schweiz) beteiligt sind. Außerdem haben die Betreiber solcher Anlagen meist auch sehr viel eigenes knowhow.

Selbst, wenn die 2. Sektion der Corvatschbahn von Leitner/POMA gebaut wird, so werden Stützen, Stationsbauten, Seile, Getriebe, Steuerung, Kabinen und Seilzugarbeiten usw. vermutlich trotzdem von Schweizer Firmen aufgeführt (als Subunternehmer), so dass es sich auch hier um eine echte Schweizer Seilbahn handeln wird. Und ein Laufwerk, das sich nicht bewähren sollte, wird spätestens bei der nächsten größeren Revision ersetzt.

Bei den Zahnradbahnen hat man inzwischen auch wieder eine Ersatzlösung gefunden. Stadler baut jetzt (in der Schweiz) wieder solche Triebwagen, und Siemens ist das egal.

Ich habe nichts gegen Leitner oder Doppelmayr, aber ich appelliere an deren Verantwortung für den Kundendienst an weltweit Hunderten von Stadtseilbahnen und Pendelbahnen der übernommenen Hersteller.

@Michi Meier: Kopf hoch! BMF ist groß im Kommen!

[Seilbahnjunkie]

Du hast schon Recht mit der geringen Wertschätzung der PBs und SSBs in Österreich, aber es wurden seit der Fusion auch einige tolle Projekte in dem Bereich verwirklicht. Aktuellstes Beispiel ist die Ahornbahn, die ja sogar von den Schweizern hier im Forum gelobt wird. Und jeder weiß, das die Kompetenz für die Verwirklichung einer solchen Bahn von Garaventa kommt. Ein anders schönes Beispiel ist auch die SSB Molkenkur in Heidelberg. Hier wurde eine tolle SSB in bestehende Strukturen eingebaut. Und entgegen der allgemeinen Annahme, der DM Konzern würde nur abreisen und neu bauen, und hätte kein Interesse an der überhohlung alter Bahnen (ist im Zusammenhang mit Rüdesheim aufgekommen) hat man die Wagen der zweiten SSB in Heidelberg zu Garaventa geschafft und komplett überhohlen lassen, genau wie den Rest der historischen Anlage. Die Bahn war übrigens eine Hölzlbahn.
Ich finde es besonders im Bereich der SSBs schade, dass solche Anlagen praktisch nicht mehr neu gebaut werden. Es werden fast nur noch alte durch neue ersetzt. Aber das ist ein Trend den die Betreiber zu verantworten haben, aus der Schweiz kommt weiterhin gut PB und SSB Technik.

[Lagorce]

Traditionsgemäss ist Frey AG, Stans oft Lieferant der Elektromechanischen Ausstattung und L. Kissling & Co. AG, Zürich Getriebelieferant. Früher war Oelhydraulik Hagenbuch AG, Ebikon für die Bremshydraulik zuständig. Gangloff, Bern und CWA, Olten als traditionelle Carrosseriebauwerke. Kennt jemand weitere wesentliche Zulieferanten (ausser Fatzer AG, Romanshorn)?
Irgendwie finde ich es schade, dass sich keine unabhängige Schweizerfirma im Bereiche PB und SSB lancieren kann. Im Gegensatz zu Umlaufbahnen wird doch wesentlich mehr projektspezifisch geplant. Bei Umlaufbahnen kann man quasi eine Anlage ab Katalog im Baukastensystem bestellen.
Wähend PB leider mit Beförderungskapazitäsproblemen zu kämpfen haben, wären in zahlreichen Fällen unterirdische SSB denkbar, und dies ebenfalls in städtischen Bereichen. Nur schade dass der österreichische Unfall was dämpfend wirkte. Technisch gesehen wären für unterirdische SSB auch Fahrgeschwindigkeiten über 12.5-14 m/s ohne weiteres machbar, eine Anpassung der jeweiligen Bestimmungen wäre lediglich erforderlich.

[Christoph Lütz]

Die projektspezifische Beratung, Planung und Seilbahnbau war auch immer die Stärke von Garaventa oder Von Roll. Dabei wurde oft bestehende Substanz der zu ersetzenden Bahn (Stützenschäfte, Stationseinrichtungen usw.) weiterverwendet.

Doppelmayr hat sich dagegen selbst immer als "Seilbahnvertriebsgesellschaft" bezeichnet und meist alles neu erstellt. Dafür hat Doppelmayr eine enorme "Modellpflege" betrieben. Der VW-Golf unter den Liften mit absoluter Serienfertigung aus dem Katalog. Komponenten (Rollbatterien, Gehänge, Stützenschäfte, Umlenkstationen, Klemmen usw.) wurden sehr lange in gleicher Form verwendet, was heute sicher die Versorgung mit Ersatzteilen erleichtert.

Ich setze bei SSB und PB in Zukunft noch mehr auf die Ingenieurbüros. Als Beispiel wären des Büro Kaul aus Bregenz und das Büro Paul Glassey aus Nendaz zu nennen. Letzteres Büro hat die meisten Anlagen (u. a. Mont Fort) in den 4 Vallés geplant. Kaul war maßgebend an der Planung der Tiroler Zugspitzbahn beteiligt. Die Rolle bei den Projekten (Statik, Stahlbau, Seillinienberechnung, Genehmigungsverfahren) ist nicht zu unterschätzen.

Da inzwischen mit nur noch zwei großen Anbietern (Leitner/POMA bzw. Garaventa/Doppelmayr) für PB und SSB kein funktionierender Markt mehr besteht, werden sich aus meiner Sicht für den maschinentechnischen Teil (der bei SSB und PB nicht so dominierend ist, wie bei Umlaufbahnen) zunehmend kleine Anbieter etablieren. Ich denke dabei an Steurer oder BMF. Wobei BMF im Gegensatz zu Steurer noch kein großes Laufwerk mit Tragseilbremse konstruiert hat.

Nicht zu vergessen die Betreiber selbst. Auch diese haben zum Teil beachtliche technische Büros, die bei der Planung einiges leisten. Im Extremfall werden alle seilbahntechnischen Komponenten (Seilscheiben, Fahrzeuge, Antrieb usw.) getrennt ausgeschrieben.
Ein Beispiel dafür ist die Schnalstaler Gletscherbahn:
- Planung Bautechnik: Ingenieurbüro Pohl, Schlanders
- Planung Seilbahntechnik: Ingenieurbüro Zuegg, Meran
- Stütze: Comel, Lana
- Kabinen + Gehänge: Zarges, Weilheim - (neue Kabinen CARVATECH)
- Seuerung: EAG Teichmann
- Rollkettensattel, Laufwerke, Seilscheiben, Antrieb, Bergebahn: Garaventa, Goldau
- Getriebe: Kissling, Zürich
usw. ...also viele Beteiligte, die einfach nur einer Koordinieren muß, und das muß nicht zwingend der Hersteller der Seilbahntechnk sein.

[PB_300_Polar]

In dem aktuellen Jahrbuch von Dm ist auf Seite 96/97 eine KSb vom Skigebiet Vigo-Pera Cantinaccio abgebildet. Was für eine Verkleidung ist das? Das ist ja keine normale Tunnelverkleidung oder?

[Dachstein]

@ Christoph Lütz: ich würde Steurer gerade bei Pendelbahnen nicht unteschätzen. Die sind besonders bei dieser Bahnart sehr auf zack und beherrschen ihr Geschäft.

MFG Dachstein

[Christoph Lütz]

Ich unterschätze Steurer bestimmt nicht. Der Umbau der Rüfibahn I beeindruckt mich sehr. Immerhin eine 50er-PB!

Wie ich schon gesagt habe, gerade bei Pendelbahnen werden BMF und Steurer künftig sicher ein Wörtchen mitreden.

[Mirco]

--gelöscht, da unnütziger Beitrag--