Schneekanonen und Nachhaltigkeit

[bisaim]

etzt müsstet du Quellen nennen (wenn Sie im Winter oder Sommer??? nicht vertrocknet sind:-) warum diese Wissenschaftlerin nicht ernst zu nehmen ist.

Ein Kollege, auf dessen Fachkompetenz ich viel gebe
(...)

Wer ist das denn? Vielleicht gibt es Artikel, Thesen oder Studien von Ihm zu dem Thema das Du hier einstellen oder zitieren könntest. Mehrere Stimmen zu haben ist meist besser als nur eine Wahrheit.
Desshalb ja auch der IPCC mit 2500 Wissenschaftlern

[seilbahner]

Was hat das ganze eigentlich mit Garmisch Classic zu tun?
Wie Gerrit schon schrieb; Bitte verschieben und umbenennen.
Ansonsten ist die Diskussion sehr Interessant.

Obwohl mich allmählich das Gefühl beschleicht, dass bisaim eher nur die Negativen seiten herausstellen will, obwohl er schrieb, dass er unparteiisch ist. Aber wenn man das alles so durchliest kommt man schon auf den Verdacht.

Auch ich bin kein Freund der Beschneiung, und hoffe das wir keine brauchen, aber sehr viele andere benötigen sie sehr wohl, da ja ganze Urlaubsregionen davon betroffen sind, ob Skigebiete fahren oder nicht. Und da hängen 1000de Arbeitsplätze dran, die in meinen Augen sehr wichtig sind. Liftangestellte, Pensionen, Gaststätten, Bäder....... Kein Schnee,keine Gäste, keine Arbeit, kein Geld. Und um das geht es heutzutage.

[bisaim]

Was hat das ganze eigentlich mit Garmisch Classic zu tun?
Wie Gerrit schon schrieb; Bitte verschieben und umbenennen.
Ansonsten ist die Diskussion sehr Interessant.

Obwohl mich allmählich das Gefühl beschleicht, dass bisaim eher nur die Negativen seiten herausstellen will, obwohl er schrieb, dass er unparteiisch ist. Aber wenn man das alles so durchliest kommt man schon auf den Verdacht.

Hallo Seilbahner,

Gefühl, Ahnung, Glaube, Freunschaft, Gefallen, Geschmack. Das sind Kriterien der eine Seite. Bei Wein spielen Sie eine wichtige Rolle. Aber auch bei der Frage nach der Verträglichkeit von technischem Schnee?

Sollten wir bei diesem Thema nicht viel mehr auf "wissenschaftliche" Erkenntnisse statt auf Gefühle oder Geschmäcker vertrauen?

Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit der Idee der Nachhaltigen Entwicklung und was ich so fesstelle ist, daß die Reaktion darauf sehr schnell ist: "Oh, das heißt also Umweltschutz, nichts anfassen, verzichten müssen weniger Einnahmen keine Rücksicht auf wirstchaftlichen Aspekte."

Aber nein, es geht dabei um die Partizipation (ALLE Akteure werden einbezogen), um Wirtschaft, Ökologie und um das Soziale.

Bisher waren Arbeitsplätze ein Todschlag-general Argument, alles was Arbeitsplätze schafft oder sichert ist GUT, alles was diese gefährden könnte ist schlecht.

Es geht mir also darum. Wie könnte Tourismus aussehen, daß er die Natur nicht schädigt und somit nachhaltiger ist als die bisherigen Methoden, also länger beständig ist. Wie kann der wirtschaftliche Erfolg im Alpenraum gesichert werden.
Dabei muss auch über Alternativen nachgedacht werden. Schneekanonen sind zum einen das Lebenelexier der Skiorte zum anderen auch nur "Pickel" oder eben Ausschläge der Krankheit des Planeten "Klimawandel".

Sicher wird es wehtun und erstmal Verluste geben wenn man sich als Skiort komplett umstellt auf andere Sportarten, aber vielleicht verdient man nach fünf Jahren so viel wie kein anderer und das über etliche Jahre hinweg.
Jeder kennt die Mehrausgaben für eine sparsame Waschmaschine, die in der Anschaffung günstig ist aber über Jahre hinweg günstiger als die in der Anschaffung günstigere. Oder Drucker da ist es sehr deutlich.

Also reden wird doch mal ernsthaft über Alternativen?!

[bisaim]

Was hat das ganze eigentlich mit Garmisch Classic zu tun?
Wie Gerrit schon schrieb; Bitte verschieben und umbenennen.
Ansonsten ist die Diskussion sehr Interessant.

Muss das nicht ein Admin machen? Wenn ja, dann bitte!

[Emilius3557]

Also reden wird doch mal ernsthaft über Alternativen?!

Bevor man sich an ein Forschungsvorhaben macht, sollte man sich seine grundlegenden Forschungsfragen überlegen, nicht?
Willst Du nun
a) Allgemeines über technische Schneeerzeugung wissen?
b) Über die Umweltverträglichkeit derselben oder
c) über Alternativen zum Skisport
diskutieren? Oder über alles drei gemischt?

Gefühl, Ahnung, Glaube, Freunschaft, Gefallen, Geschmack. Das sind Kriterien der eine Seite. Bei Wein spielen Sie eine wichtige Rolle. Aber auch bei der Frage nach der Verträglichkeit von technischem Schnee?

Moment! Seilbahner meinte, dass er in deinen Posts trotz vorgeblicher Neutralität und Objektivität eine mehr oder minder eindeutige Tendenz in Richtung "Daumen runter" feststellt und ich muss sagen, dass er damit in meinen Augen richtig liegt. Das ist an sich kein Problem -ich habe vor einigen Jahren, altgediente Forumler werden sich erinnern, eine ähnliche Position innegehabt, sie im Lauf der Zeit und je mehr ich mit der Thematik auseinander gesetzt habe peu à peu immer mehr revidiert - nur solltest Du meiner Meinung nach dann dazustehen und nicht so tun als ginge es nur um Fakten.

[seilbahner]

Emilius hat mich richtig verstanden, so hab ich das gemeint.
Bei dem letzten post von bisaim kam für mich eh eindeutig rüber, dass er Beschneiungsanlagen absolut negativ findet.
@ bisaim, hast Du irgendwelche Positiven aspekte für technischen Wintersport? Damit meine ich Aufstiegshilfen, Pistenpräparation und Beschneiung sowie alpine Skifahrer und Snowboarder. Oder sollen in Deinen Augen alle Langlaufen, schneeschuhwandern und Schlittenfahren?
Das würde mich interessieren. Auch Deine argeumente gegen und für den Wintersport möchte ich mal lesen.
Dann kann ich mir ein Bild von deiner echten Einstellung zur Wintersportindustrie machen.

Auch ich als betroffener finde nicht alles richtig was in den bergen passiert. nicht dass Du meinst, ich bin ein absoluter verfechter des Skisports. Aber alles hat seine vor und nachteile.

Übrigens habe ich zu Hause nur Stromspargeräte von Siemens da ich auch was für die Umwelt tuen möchte.
Sowie ein Auto mit DPF.

[Huppi]

@seilbahner:

genau meine Meinung!
Wenn es in den Skigebieten zu jeder Aufstiegshilfe eine Abfahrtsvariante gibt, welche beschneit ist habe ich nix dagegen... aber meistens gibt es sehr viele.

Übrigens ganz ohne Beschneiung geht es nicht und zu viel ist auch nix.

[bisaim]

Emilius hat mich richtig verstanden, so hab ich das gemeint.
Bei dem letzten post von bisaim kam für mich eh eindeutig rüber, dass er Beschneiungsanlagen absolut negativ findet
(...)

Beschneiungsanlagen haben für mich so viel mit der Unterscheidung "Gut-Schlecht" zu tun wie Paris Hilton mit Imannuel Kant.

Ich will nochmal betonen, daß es nicht um die wertende Ebene geht "gut oder schlecht" betroffen oder nicht betroffen Schneeschuhhüpfen oder Ski total.

Es geht ganz einfach um die Frage welche Möglichkeiten haben Skigebiete um ihre Einkommen auf LANGE sicht zu sichern.

Ich fahre jeden Winter Ski. In Sölden, Ischgl und am Feldberg. Aber wenn etwas die Diskussion hemmt dann ist dies die Frage oder Antwort nach "wie ich etwas finde" ob mir etwas gefällt oder nicht gefällt. Es geht um ein Maß an Objektivität und nicht um absolute Objektivität, den die kann niemand erreichen.

Wir alle hier fahren Ski, verdienen damit unser Geld, oder finden es geil, aber diese "Vorbelastung" nimmt uns sehr viel von der Leichtigkeit und Kreativität die es bräuchte um nachhaltige Lösungen anzugehen.

aber trotzdem mal so. ich finde Schneekanonen absolut geil, sexy nicht umsonst mache ich desshalb eine Fotodokumentation darüber. Es fasziniert mich einfach.

Aber trotzdem ist hat die Frage nach der Gesamtheit vorrang vor der Frage nach zeitlich begrenzten Insellösungen und dazu zähle ich das Phänomen Schneekanonen.

Da gleiche Phänomen wie hier im Forum gibt es in jeder Branche. Man schaue sich die Stromlobby an, wo vier große Konzerne Kolhekraftwerke bauen, die massig CO2 raushauen und dabei sind diese Unternehmen an den Energiegesetztgebungsverfahren beteiligt.

Also wer ist bereit seine Wahrheiten, Überzeugungen zu überdenken, ohne davon Abstand zu nehmen:-)?

[bisaim]

(...)
Moment! Seilbahner meinte, dass er in deinen Posts trotz vorgeblicher Neutralität und Objektivität eine mehr oder minder eindeutige Tendenz in Richtung "Daumen runter" feststellt und ich muss sagen, dass er damit in meinen Augen richtig liegt. Das ist an sich kein Problem -ich habe vor einigen Jahren, altgediente Forumler werden sich erinnern, eine ähnliche Position innegehabt, sie im Lauf der Zeit und je mehr ich mit der Thematik auseinander gesetzt habe peu à peu immer mehr revidiert - nur solltest Du meiner Meinung nach dann dazustehen und nicht so tun als ginge es nur um Fakten.

Ok, versuchen wir doch einmal eine Frage zu finden auf die wir uns einigen können.

Meine wäre wie lassen sich die Positionen aller Akteure (Umweltschützer, Seilbahnbetreiber, Hotelwirte) bündeln und zu einer nachhaltigen Lösung finden?

Weitere Vorschläge bitte?

[bisaim]

Bevor man sich an ein Forschungsvorhaben macht, sollte man sich seine grundlegenden Forschungsfragen überlegen, nicht?
Willst Du nun
a) Allgemeines über technische Schneeerzeugung wissen?
b) Über die Umweltverträglichkeit derselben oder
c) über Alternativen zum Skisport
diskutieren? Oder über alles drei gemischt?

Ok, klar, ich gebe zu ich muss da natürlich noch viel tiefer einsteigen, aber dies hier ist mein Versuchg darüber zu reden. Man muss kein Experte sein um mitzureden, aber man sollte auch nur darüber reden, worüber man auf dem aktuellen Stand der Diskussionen ist die in Expertenkreisen geführt wird, und das bin ich sicherlich nicht.
also ich habe da Nachholbedarf. Aber fragen stellen mach ich jetzt schon. Und meine Hauptfrage geht "Wie kann man alle drei Ebenen (Öko, Wirtschaft, Soziales) vereinen oder gleichwertiger betrachten?

[Huppi]

aber trotzdem mal so. ich finde Schneekanonen absolut geil, sexy nicht umsonst mache ich desshalb eine Fotodokumentation darüber. Es fasziniert mich einfach.

aha... ich weiß nicht was ich dazu noch sagen soll.
Das nenne ich mal eine sehr kreative Aussage... was du auch immer damit sagen willst.

Du drehst dich wie eine Fahne im Wind mit deinen Aussagen (erst sehr schlecht, dann wieder genau das Gegenteil).

[orangeblood]

also ich muss jetz auch mal was sagen :

Für mich ist eine Beschneinugsanlage ein Produkt dass dazu dient eine Dienstleistung aufzupolieren: Den Wintersport

Ich hab mal hier ein paar daten zu dem energieverbrauch(wobei man das nicht sagen darf, denn sie wird nicht verbraucht sondern ungewandelt!!):
beschneiung einer skipiste mit 4ha (1km lang und 40m breit): 37.000 kWh
öffentliche sauna: 350.000 kWh
Hallenbad: 2.100.000 kWh

bei sowas sagt auch keiner was!! das kommt nur weil ein schlechtes image von sämtlichen medien verbreitet wird!!(bis auf dieses forum 'schleim')
das ist genauso wie man meinst man würde etwas gegen die Klimaerwärmung tun wenn man das tempolimit 130 einführt!!

mfg tobi

[seilbahner]

@Tribal, da hast Du recht, ich finde das ganze auch ein bisserl seltsam.

Zu den anderen fragen;
Ich kann mir echt nicht vorstellen, dass man diese 3 Parteien zu vernünftigen Gesprächen an einen Tisch bringt und dann was vernünftiges dabei rauskommt.Ich kann Dir da auch nicht helfen, da ich kein Politiker bin, sondern Praktiker.

Wenn Du wüsstest was wir beim Bau unserer Bahn(ersatz für SL) mit den Umweltbehörden mitgemacht haben, dann würdest Du wissen von was ich spreche. Aber das führt jetzt zu weit. Langjährige User wissen von was ich spreche.

Und was genau stellst u Dir vor, was für alternativen wir als Liftbetreiber bei Schneemangel unseren Gästen anbieten sollen, damit wir noch kostendeckend Arbeiten können, ohne das wir eingriffe in die bergwelt vornehmen? Mir fällt da eigentlich nicht viel ein, das vernünftig wäre.

[Huppi]

bei sowas sagt auch keiner was!! das kommt nur weil ein schlechtes image von sämtlichen medien verbreitet wird!!(bis auf dieses forum 'schleim')
das ist genauso wie man meinst man würde etwas gegen die Klimaerwärmung tun wenn man das tempolimit 130 einführt!!

mfg tobi

Das liegt daran, dass in diesen Forum lauter Fachkräfte "unterwegs" sind!

Außerdem habt ihr schon mal in den Medien einen Bericht gelesen, gesehen (oder was auch immer), wo eine Meinung eines Fachkundigen (nicht irgendsowelche Umweltfanatiker) dabei war?!

Ich kann meine Frage mit einem deutlichen NEIN beantworten.
Wie schauts da bei euch aus?

[bisaim]

(...)
Außerdem habt ihr schon mal in den Medien einen Bericht gelesen, gesehen (oder was auch immer), wo eine Meinung eines Fachkundigen (nicht irgendsowelche Umweltfanatiker) dabei war?!

(...)

Wir alle hier sind wohl Technischer-Schnee Fanatiker oder Skifanatiker. Ich zähle mich zu beiden Lagern und finde es deßhalb nicht hilfreich wenn die eine Seite nur auf die andere zeigt und sagt: "Ihr seid Fanatiker, wir nicht".

Ob Ökodiktatur oder Schneemeister-Diktatur, darum soll es nicht gehen, der Weg liegt wohl dazwischen.

[720°]

nöö der Weg führt oftmals nicht ander technischen Beschneiung vorbei.... und wem das nicht gefällt, der braucht ja auf dem Schnee nicht zu fahren.... es fahren aber trotzdem genug, sonst würden die Anlagen ja nicht benötigt

[bisaim]

Ich hab mal hier ein paar daten zu dem energieverbrauch (wobei man das nicht sagen darf, denn sie wird nicht verbraucht sondern ungewandelt!!):
beschneiung einer skipiste mit 4ha (1km lang und 40m breit): 37.000 kWh
öffentliche sauna: 350.000 kWh
Hallenbad: 2.100.000 kWh

mfg tobi

Dem würde ich widersprechen, die Energie wird nicht umgewandelt, da sie nicht wieder als Energie sondern als etwas Anderes wieder zur Verfügung steht, als Rohstoff als Schnee also.
Wenn man beispielsweise Atomkraft in Strom umwandelt, dann kann man von Umwandlung sprechen.
Wir sagen ja beim autofahren auch nicht wir wandeln Benzin in CO2 um sondern sprechen vom Verbrauch.

Zu deiner Rechnung. Klar wenn im Relativismus kann jede Tatsache durch Vergleich (meist zu etwas Grösserem) abgeschwächt werden und man könnte ebenso sagen: Was sollen wir uns um den Klimwandel kümmern schaut doch mal auf China. Oder was ist schon dabei wenn ich meinen Nachbar umbring, in Afrika tötet ein Milizenführer 100 Nachbarn am Tag.

Um aber mal wieder runter zu kommen:
Die Angaben für Sauna und Hallenbad beziehen sich auf welchen Zeitraum?
Man müsste die Untersuchungsgegenstände besser vergleichbar machen indem man:
1.) Hallenbad verbraucht gesamt oder zum Heizen XXXX KW Stunden Strom
2.) Schneekanone verbraucht pro Jahr XXX KW Stunden Strom.

neija es ist auf jeden Fall sehr schwer da jetzt die richtigen "indikatoren" zu finden.

Zum Thema Tempolimit: Sicher spart man durch langsames Fahren CO2 ein, aber es gibt bessere Lösungen wie etwa flexible Vorschriften (je nach Verkehrslage) also Verkehr allein durch Tempolimit zu verbessern ist sehr kurzsichtig, aber dort ist die Lobby wesentlich stärker. Unser deutscher Wohlstand rührt ja auch vom Verkauf von S-Klassen, A8 und 7er Porsches etc her.

[bisaim]

nöö der Weg führt oftmals nicht ander technischen Beschneiung vorbei....

Wenn man heute Skifährt hat man aber den Eindruck daß kein Weg (Piste) nicht an einer Schneekanone vorbeiführt:-)

[Huppi]

nöö der Weg führt oftmals nicht ander technischen Beschneiung vorbei.... und wem das nicht gefällt, der braucht ja auf dem Schnee nicht zu fahren.... es fahren aber trotzdem genug, sonst würden die Anlagen ja nicht benötigt

Nicht umsonst haben große österreichische Skigebiete wie Serfaus Fiss Ladis oder der Arlberg von dem schlechten Winter provitiert. Da es in den "kleinen" Skigebieten in Deutschland nicht zu fahren ging, fuhren halt die Leute da hin. Die deutsche Bevölkerung ist scharf auf Skifahren um jeden Preis.

Ich musste damals Lachen, als ich in SFL von einer deutschen Studentin angesprochen wurde: Ob ich nicht an einer Umfrage bezüglich technischer Beschneiung teilnehmen wolle, sie brauche das für eine Facharbeit. Ich glaube ein paar User, die mit dabei waren können sich erinnern. Was jeder auf dem Fragebogen angekreuzt hat dürfte wohl klar sein.

[BigE]

Nicht umsonst haben große österreichische Skigebiete wie Serfaus Fiss Ladis oder der Arlberg von dem schlechten Winter provitiert. Da es in den "kleinen" Skigebieten in Deutschland nicht zu fahren ging, fuhren halt die Leute da hin. Die deutsche Bevölkerung ist scharf auf Skifahren um jeden Preis.

ich möchte den spiess umdrehen. da es vergangenen winter nicht nur zu niederschlagsarm, sondern besonders in niedrigen gebieten einfach zu warm war, nützte beschneiung nichts und deshalb haben die höhergelegenen gebiete profitiert.

[Huppi]

Nicht umsonst haben große österreichische Skigebiete wie Serfaus Fiss Ladis oder der Arlberg von dem schlechten Winter provitiert. Da es in den "kleinen" Skigebieten in Deutschland nicht zu fahren ging, fuhren halt die Leute da hin. Die deutsche Bevölkerung ist scharf auf Skifahren um jeden Preis.

ich möchte den spiess umdrehen. da es vergangenen winter nicht nur zu niederschlagsarm, sondern besonders in niedrigen gebieten einfach zu warm war, nützte beschneiung nichts und deshalb haben die höhergelegenen gebiete profitiert.

Dann Drehe ich den Spiess nochmals um, und zwar mit dem Skigebiet Lermoos/Grubigstein. Dieses Gebiet hat eine sehr schlagkräftige Beschneiung und die konnten trotz der relativ niedrigen Lage die Ganze Saison PERFEKT fahren. Glaubst du mir nicht... schau meinen Bericht dazu an. Wo ist denn die Tagesausflügler aus München hingefahren? Bestimmt nicht in die Alpenplus Gebiete.

[BigE]

alpenplus, da musste ich gleich mal googeln
naja bei 4 der 5 vorgestellten gebieten steht als oberster punkt (notabene eigenwerbung!) "moderne beschneiungsanlagen". technischer schnee schützt vor warmen wintern nicht, wollte ich damit sagen...
überdies verstehe ich unter höhergelegenen skigebieten auch etwas anderes als bayern oder zahmer kaiser
so, nach den sticheleien kannst den spiess nun wieder zurückdrehen

[bisaim]

so, nach den sticheleien kannst den spiess nun wieder zurückdrehen

Fruchtbar. Dieses Spieß umdrehen. Nur weiter so.

Wenn die rattengeilen Skifahrer vom schneearmen Allgäu nach Fiss oder Sölden etc. flüchten wo mehr weiß ist, was passiert dann mit den Allgäuern?
Hier müsster man ernsthaft über Alternativen nachdenken. Weil eine Armee an Kanonen die auch in Niederschlagsfreien Wintern ein Skigebiet puderzuckert können die sich nicht leisten.

[720°]

Dann Drehe ich den Spiess nochmals um, und zwar mit dem Skigebiet Lermoos/Grubigstein. Dieses Gebiet hat eine sehr schlagkräftige Beschneiung und die konnten trotz der relativ niedrigen Lage die Ganze Saison PERFEKT fahren. Glaubst du mir nicht... schau meinen Bericht dazu an. Wo ist denn die Tagesausflügler aus München hingefahren? Bestimmt nicht in die Alpenplus Gebiete.

yupp bei uns in Oberaudorf haben sie für die Verhältnisse auch überwiegend akzeptable Pisten anbieten können. Ohne Beschneiung hätte man keinen einzigen Tag fahren können. Wäre noch eine höhere Pumpleistung vorhanden gewesen, wäre die Saison sogar richtig gut gewesen.

Aber für irgendwas müssen so "warme" Winter ja auch gut sein, man erkennt Schwachstellen und optimiert diese.

[720°]

so, nach den sticheleien kannst den spiess nun wieder zurückdrehen

Fruchtbar. Dieses Spieß umdrehen. Nur weiter so.

Wenn die rattengeilen Skifahrer vom schneearmen Allgäu nach Fiss oder Sölden etc. flüchten wo mehr weiß ist, was passiert dann mit den Allgäuern?
Hier müsster man ernsthaft über Alternativen nachdenken. Weil eine Armee an Kanonen die auch in Niederschlagsfreien Wintern ein Skigebiet puderzuckert können die sich nicht leisten.

Sag mal merkst Du eigentlich noch wovon Du redest?? Gab ja wohl schon paar Gebiete im Allgäu die ganz gut gelaufen sind oder irre ich mich da? Und hör mal auf mit Deinen Alternativen, Schneeschuwandern und Kutsche fahren ist keine Alternative. Alternative wäre, wir fahren alle nach Neuss, Bispingen oder Wittenburg. Bottrop habe ich jetzt mal bewusst ausgelassen