Die große Klima-Diskussion

[thun]

Was soll uns das sagen?
Dass wir uns den von keinem ernsthaften Wissenschaftler bestrittene Klimawandel nur einbilden? Dass wir einfach so weitermachen sollen wie vor 25 Jahren, ohne einen Gedanken an unsere Umwelt zu verschwenden? *kopftisch*

Man mag ja darüber diskutieren, aber es ist nun mal eine Tatsache dass die anthropogenen (um mal einen wissenschaftlichen Terminus zu benutzen, andere sagen einfach menschengemacht ) Einflüsse auf die Umwelt, vor allem der Kohlendioxidausstoß die Ursache dafür sind...

[Laurenz Neumann]

Zu lange. Wieso sollte ich mich durch ein elendslanges Psoting mit hunderttausend Links kämpfen. Da fehlt einfach eine gute und klare Zusammenfassung die Lust vor mehr macht.
Das mal vorweg. Ich hab dann ein paar Seiten mal so angeklickt. Aus verschiedenen verwendeten Wörtern und Wortgruppen kann man ableiten was da für Leute die Seiten erstellt haben.
Und auch von mir ein paar Links:
http://www.hamburger-bildungsserver.de/ ... skeptiker/
http://www.umweltbundesamt.de/klimaschu ... /index.htm

[chnuby]

finde ich auch das es zu viel war der Beitrag.
Ich würd sagen:

Glaubt man nehme beide Meinungen teile sie durch 2 und dann hat man das wohl glaubhafteste Resultat.

Das letzte mal in Dmax zeigte man dass es wieder mal eine Eiszeit geben wird. Das Klima bei uns bestimmt irgend ein Ozeanstrom. Der das kalte Wasser bringt und sich erwärmt und dann wieder zurückfliesst.

Glaubt man diesen Proffesoren passiert in den nächsten 100 Jahren der umkehrschwung. Beim abschmelzen der Pole kommt der Strom langsamer. Sollte es mehr als so wenig Eis mehr geben wird der Strom fasst zu erligen kommen und eine nächste Eiszeit steht an. Jedoch vergehen dann nocheinmal tausende Jahren bis die Eiszeit so richtig ins Gewicht fallen soll. Die Eiszeit wird mitten in Europa dann stattfinden.

Es ist wie besagt eine Theorie die ich im D Max sah aber sie klingte sehr pausibel. Es hiess auch das wir mit den CO2 und dem ganzen dieses Phanomen beschleunigen würden.

[schneesucher]

Danke übrigens an rfs für das Posting und an Laurenz Neumann für die interessanten zwei Links.
Einige Links von rfs fand ich durchaus interessant und ich habe dazugelernt.
Meine Meinung konnte das Allerdings nicht ändern, gerade auch nach dem Vergleich mit den Links von Laurenz.

Ich möchte hier noch einmal einen Klimaskeptiker zu Wort kommen lassen:

Einfache Berechnungen zeigen, daß eine "nackte" Erde ohne Atmosphäre, (aber mit dem tatsächlichen
Reflexionsvermögen von 30%, das im zeitlichen Mittel für die teilweise bewölkte Erde gilt) eine mittlere
Oberflächentemperatur von etwa -18 °C haben sollte. Aber die Erde hat eine mittlere
Oberflächentemperatur von etwa +15 °C, das heißt ungefähr 33 °C wärmer als die einfache Berechnung
des Strahlungsgleichgewichts ergibt. Dieser Unterschied ist verursacht durch den "natürlichen
Treibhauseffekt."

Quelle
http://www.schulphysik.de/klima/alvens/klima.html
Der Treibhauseffekt aufgrund der Treibhausgase wird also hier auch von einem Treibhausskeptiker gar nicht abgestritten. Wenn aber die bereits in der Atmosphäre enthaltenen Treibhausgase einen Effekt haben, dann ist es nur schwer einzusehen, warum es nicht wärmer werden soll, wenn sich der Anteil dieser Treibhausgase erhöht, sei ihr Anteil auch noch so gering.
(Habe die Argumentation verkürzt, verfeinerte Argumentation unter den Links von Laurenz)
Unbestreitbar ist auch, dass die Sonne einen Einfluss auf das Klima hat. Anhaltspunkte dafür habe ich auch aufgrund eigener Forschungen erhalten. Aber dies bedeutet eben nicht, dass wir uns deshalb keine Sorgen um das Klima machen brauchten, nur weil auch durch die Sonne Klimaschwankungen entstehen könnten. Eine plötzliche Änderung der Sonnenaktivität könnte die gleichen katastrophale Auswirkungen haben, wie der Treibhauseffekt.
Aber den Treibhauseffekt können wir beeinflussen, die Sonnenaktivität nicht!

[Theo]

Danke für den Beitrag, vor allen wei es wenige gibt die dieses heisse Eisen anpacken, vorallem dann nicht wenn sie auf der sogenanten falschen Seite stehen.

Dem Menschen wird seit jeher von selbsternannten Rettern der Welt beigebracht, das er an allem schuld sei.
Die verschiedenen Weltkirchen, Sekten,und heute die Umweltprediger haben immer schon versucht dem Menschen einzureden das er mit seinem Verhalten schlechtes bewirke und wie er sein Verhalten ändern solle um das Blatt zum Guten zu wenden.

Praktischerweise kostet die Rettung der Welt jeden von uns nur ein paar Hundert Euros pro Jahr. Wenn man diesen Betrag vergleicht mit dem was passieren könnte sind diese paar Hunderer geradezu ein Schnäppchen, so will man es uns jedenfalls weismachen.

Die Energiekosten müssen ja so hoch sein und noch immer weiter steigen damit die Menschen endlich ihr schändliches tun einsehen und zum sparen angangen.
Welcher Depp würde denn sonst eine solchen Benzinpreis zahlen wenn man ihm nicht ständig einreden würde die hälfte des Preises sei nur um das schlechte Gewissen zu beruhigen?

Die Kirchen haben im Mittelalter mit den Sünden Geld verdient, die Azteken wurden reich weil sie Sonnenfinsternissen wieder verschwinden liessen und heutzutage gibt es Menschen und Organisationen welche mit dem Klima ihre Milliarden scheffeln.

Leider sind diese Organisationen sehr mächtig und setzen eine Menge des von uns zu unrecht kassierten Geldes ein um jede Kritik im Keime zu ersticken.

Das wir denen mehrheitlich auch noch fast alles abnehmen was die uns vorsingen überrascht mich dann keinesfalls, denn die Weltuntergangsvoraussager haben in der Weltgeschichte immer schon riesige Anhängerschaften gefunden.

[EBM]

Sehr schönes Thema, dieses "heiße Eisen".
Was mich sehr stutzig macht sind folgende Dinge:
- Alle Wissenschaftler sind sich so einig - kaum Kritik am IPCC Report
- Mit Kritikern wird nicht diskutiert, sondern totgeschwiegen oder lächerlich gemacht
- auf ARTE kam eine Klimareportage, in der mehrmals wiederholt wurde, dass CO2 das schwächste Klimagas ist, und wenn man Klimagase verantworlich machen möchte, dann sind Wasserdampf und Methan deutlich treibender
- wir befinden uns klimageschichtlich in einer Kaltzeit und da eventuell erst knapp nach dem Tiefpunkt (s. kleine Eiszeit von ca. 15Jh- Mitte 19Jh), also wars schon viel wärmer (und kälter) als jetzt, wie wäre erst das gejammer im Mesozoikum gewesen? (Pole eisfrei!)
- nochn Link zum lesen und nachgrübln http://de.wikipedia.org/wiki/Kontrovers ... C3%A4rmung

btw. ich verneine nicht die Erwärmung und habe kein Problem mit Energiesparen, ich fühle mich nur sehr an die Posse um den "sauren Regen" in den 80ern erinnert, der mittlerweile höchstwissenschaftlich ins Reich der Fabeln verwiesen wurde. (für die jüngeren unter uns: damals hoch seriöse berechnungen haben bis 2010 das absterben des gesamten deutschen Waldes vorhergesagt - mittlerweile wächste der Wald wieder nach und die damals ergriffenen Massnahmen (z.B. kalken der Waldböden etc. liefen ins leere...))

[KnM]

also wars schon viel wärmer (und kälter) als jetzt, wie wäre erst das gejammer im Mesozoikum gewesen? (Pole eisfrei!)

Vor allem gabs im Mesozoikum schon Menschen Dem Planeten ists grundsätzlich egal ob die Pole eisfrei sind oder nicht, uns sollte es nicht egal sein.

dass CO2 das schwächste Klimagas ist, und wenn man Klimagase verantworlich machen möchte, dann sind Wasserdampf und Methan deutlich treibender

Nr. 1 ist Wasserdampf gemessen an der Konzentration (ca. 1 %) aber stark schwankend. Vor allem sind die Wasserdampfmoleküle von sehr kurzer Lebensdauer, während ein CO2-Molekül locker 100-150 Jahre in der Atmosphäre verweilt. Und das ist das Problem. Wäre die Verweildauer 4 Jahre, könnte man jeden Politiker nach einer Legislaturperiode danach beurteilen, mit den aktuellen Lebensdauern geht das leider nicht.
Methan ist zwar rund 25mal schädlicher als CO2, doch haben wir davon auch mehr als 1000mal weniger in der Atmosphäre. Nur um so die Grössenverhältnisse aufzuzeigen.
Nur soviel: Der Treibhauseffekt macht das Leben auf der Erde überhaupt erst möglich. Momentan haben wir 33° Temperaturanomalie, ohne Treibhauseffekt wäre es somit bei uns im Jahresmittel 33° kühler, dann hielte es niemand mehr aus. Nur: Das sind alles globale Mittelwerte. Zur letzten Eiszeit hatten wir 31° Anomalie. Wenn jetzt rapide auf die Bremse treten würden, schaffen wir es bis 2100 nur 2 weitere Grade Erwärmung. Das ist dann aber noch nicht *Puh, schweissvonderstirnwisch*, sondern entspräche einem gleich grossen Erwärmungsschritt wie von der letzten Eiszeit bis heute.

Mit Kritikern wird nicht diskutiert, sondern totgeschwiegen oder lächerlich gemacht

Es gibt auch keine ernstzunehmenden Kritiker. Die allermeisten Kritiker sind weder Meteorologen noch Klimatologen, sondern Erdwissenschaftler oder Nicht-Wissenschaftler. Und von den wenigen Klimakritikern unter den Klimatologen sind alle aus der USA. Und dort setzt sich ein Professorenlohn auch dadurch zusammen, nach Bekanntheitsgrad und Medienpräsenz. Und einer, der das Gegenteil vom Mainstream behauptet schafft es nunmal einfacher in die Medien.

[piano]

Danke für den Beitrag, vor allen wei es wenige gibt die dieses heisse Eisen anpacken, vorallem dann nicht wenn sie auf der sogenanten falschen Seite stehen.

Dem Menschen wird seit jeher von selbsternannten Rettern der Welt beigebracht, das er an allem schuld sei.
Die verschiedenen Weltkirchen, Sekten,und heute die Umweltprediger haben immer schon versucht dem Menschen einzureden das er mit seinem Verhalten schlechtes bewirke und wie er sein Verhalten ändern solle um das Blatt zum Guten zu wenden.

Praktischerweise kostet die Rettung der Welt jeden von uns nur ein paar Hundert Euros pro Jahr. Wenn man diesen Betrag vergleicht mit dem was passieren könnte sind diese paar Hunderer geradezu ein Schnäppchen, so will man es uns jedenfalls weismachen.

Die Energiekosten müssen ja so hoch sein und noch immer weiter steigen damit die Menschen endlich ihr schändliches tun einsehen und zum sparen angangen.
Welcher Depp würde denn sonst eine solchen Benzinpreis zahlen wenn man ihm nicht ständig einreden würde die hälfte des Preises sei nur um das schlechte Gewissen zu beruhigen?

Die Kirchen haben im Mittelalter mit den Sünden Geld verdient, die Azteken wurden reich weil sie Sonnenfinsternissen wieder verschwinden liessen und heutzutage gibt es Menschen und Organisationen welche mit dem Klima ihre Milliarden scheffeln.

Leider sind diese Organisationen sehr mächtig und setzen eine Menge des von uns zu unrecht kassierten Geldes ein um jede Kritik im Keime zu ersticken.

Das wir denen mehrheitlich auch noch fast alles abnehmen was die uns vorsingen überrascht mich dann keinesfalls, denn die Weltuntergangsvoraussager haben in der Weltgeschichte immer schon riesige Anhängerschaften gefunden.

Kennst du den Unterschied zwischen Religion, Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften??? Scheinbar nicht. Trotzdem den Mund ziemlich voll genommen.
Einzelne User hier scheinen null Ahnung zu haben wie es in der Wissenschaft läuft. Jede Form von wissenschaftlichen Arbeiten wird gründlichst bis ins letzte Detail überprüft. Da kann nicht einfach ein Herr XY kommen, eine Behauptung machen und dann wird ihm geglaubt oder nicht. Da geht es nicht einfach mit dem höhnischen Stammtisch-Gedröhle.
Einige scheinen auch ein gewaltiges Problem damit zu haben, einen Sachverhalt zu akzeptieren, der ihnen nicht gefällt oder den sie nicht verstehen. Nicht alles, was einem nicht passt, ist illegal oder eine Verschwörung. Diese Denkweise finde ich schwach und bescheiden.
Den "Klimaskeptikern" kann man es sowieso nicht recht machen. Divergieren die Wissenschaftsmeinungen auseinander, dann heisst es, man sei sich uneinig und folglich sei das ganze nicht erwiesen. Versucht man aber einen Konsens in der Mitte zu finden, wie beim IPCC-Report, dann heisst es, dies sei verdächtig und eine Verschwörung.

Nochmals zur IPCC-Geschichte: Der Konsens dort wurde gefunden, in dem man alle Meinungen auf die unumstösslichen Fakten reduziert hat. Das allein ist der Grund, weshalb aus Wissenschaftskreisen kaum Kritik daran aufkommt. Es würde ja auch niemand behaupten, 1 plus 1 gebe nicht mehr 2.

Natürlich könnte ich jetzt ebenfalls Dutzende von Links hereinstellen, das würde aber niemandem weiterhelfen. Ich habe hier bereits einmal nüchtern und schlüssig meine Argumentation dargelegt, ein zweites Mal mache ich mir die Mühe nicht mehr, denn schliesslich gehöre ich ja anscheinend auch zur riesigen Verschwörung.

[EBM]

@KnM

Vor allem gabs im Mesozoikum schon Menschen Rolling Eyes Dem Planeten ists grundsätzlich egal ob die Pole eisfrei sind oder nicht, uns sollte es nicht egal sein.

klar gabs da keine Menschen, ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass es in der Geschichte der Erde die unteschiedlichsten Klimaveränderungen gab, auch ohne unser zutun.

Und dort setzt sich ein Professorenlohn auch dadurch zusammen, nach Bekanntheitsgrad und Medienpräsenzvon den wenigen Klimakritikern unter den Klimatologen sind alle aus der USA.

Kritiker müssen dort aber sehr wohl um Ihre Existenz fürchten:

Scientists who dissent from the alarmism have seen their grant funds disappear, their work derided, and themselves libeled as industry stooges, scientific hacks or worse. Consequently, lies about climate change gain credence even when they fly in the face of the science that supposedly is their basis.

Quelle: The Wallstreet Journal; Climate of Fear, Global-warming alarmists intimidate dissenting scientists into silence, RICHARD LINDZEN Wednesday, April 12, 2006 12:01 a.m. EDT,

@piano

Nochmals zur IPCC-Geschichte: Der Konsens dort wurde gefunden, in dem man alle Meinungen auf die unumstösslichen Fakten reduziert hat. Das allein ist der Grund, weshalb aus Wissenschaftskreisen kaum Kritik daran aufkommt. Es würde ja auch niemand behaupten, 1 plus 1 gebe nicht mehr 2.

Die Politik (hier führend China, Japan USA) hat den Bericht entscheident verwässert, von "unumstösslichen Fakten" kann da keine Rede mehr sein.

Die Betonung einer anderen Unsicherheit in der Klimaforschung war wiederum der chinesischen Delegation sehr wichtig, heißt es in Paris. Eine Grafik im IPCC-Bericht zeigt anschaulich, dass die menschliche Aktivität etwa 13-mal so stark zur Erwärmung beiträgt wie die Sonnenstrahlung. Doch bei der Frage, wie sicher diese Erkenntnis ist, notiert der Bericht "niedrig". Nicht nur Trenberth hält das für ein Einfallstor für Klimaskeptiker, die mit Hinweis auf den IPCC-Bericht in Zukunft behaupten können, über die Aktivität der Sonne wisse man noch viel zu wenig. "Wir werden von diesen Leuten bestimmt noch hören."

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 48,00.html

Ich werd bei der ganzen Geschichte einfach das Gefühl nicht los, dass die Wissenschaft sich von der Politik und Polemik (Medien) instrumentalisieren lässt.
Nochmal: ich glaube auch an einen Klimawandel, aber wie groß der Beitrag von uns ist, kann (denke ICH) keiner wirklich sagen. Es gibt zuviele unbekannte in diesem Spiel, die auch die besten Wissenschaftler nicht wirklich verstehen (Rolle des Golfstromes, CO2 Bindung im Meer, Eisenkonzentration in den Polarmeerregionen, Verdunklung durch Vulkanausbrüche in der Vergangenheit, tatsächliche Auswirkung der Klimagase auch in versch. Schichten der Atmosphäre, Rolle der Sonne, C02 Ausstoß von 6,5 Mrd. Menschen, Rinder- und Schafzucht, Reisfelder usw.).

[Theo]

Tja, dass ich nicht grade der leiseste und diplomatischste bin ist wohl den meisten bekannt. Ich kann sehr gut damit leben.
Ich streite auch nicht ab, das es einen Klimawandel gab, gibt und wohl auch in Zukunft geben wird.

Ich kann mich aber nichts damit anfangen, das nicht sein kann was nicht sein darf.
Die Erde hatte auch eine Scheibe zu sein und nicht Rund, und um die Sonne drehen durfte sie sich grad erst recht nicht.

Kennst du den Unterschied zwischen Religion, Geisteswissenschaften und Naturwissenschaften???

Ich sehe gewisse Gemeinsamkeiten, das macht mir mehr Sorgen.
Von der oftmals nicht Unabhängigen Wissenschaft werden die Menschen als Hauptübel dargestellt.
Eine andere Meinung gilt nicht. Wer etwas anderes sagt wird geächtet und verbannt.

Freie Meinungsäusserung scheint für Wissenschaftler nicht zu existieren.

[Pilatus]

Das es einen Klimawandel gibt, will ja wohl keiner bestreiten.

Ob dieser jetzt vom Menschen begünstigt ist oder nicht spielt auch keine Rolle. Denn schon nur die Möglichkeit, dass der Mensch etwas dafür kann sollte uns zum Handeln zwingen.

Das heisst jetzt nicht, dass man sein Geld den oben verwunschenen Institutionen hinüber schieben soll.

Aber der Staat muss hier handeln. Das geht auch ohne, dass man die Wirtschaft schwächt. Z.B. müsste man endlich mal Minergie zum Standart für Neubauten machen.

Das hätte nicht nur den Vorteil das wir unnögtig Energie in die Atmospähre verpulvern, sondern wir wären auch weniger von den Erdölpreisen abhängig.

So ist es überigens bei den meisten Massnahmen gegen die Klimaerwärmung.

[Wombat]

Einzelne User hier scheinen null Ahnung zu haben wie es in der Wissenschaft läuft. Jede Form von wissenschaftlichen Arbeiten wird gründlichst bis ins letzte Detail überprüft.

Glaubst Du noch an den Storch? In der Wissenschaft menschelt es. Also glaub ja nicht, dass da alles mit rechten Dingen zugeht.

[Flachlandtiroler]

Es ist doch völlig egal, wer Recht hat.

Es gibt folgende Möglichkeiten:

1. Klimawandel gibts nicht, wir glauben den Kritikern und tun nichts, es passiert nichts schlimmes.
2. Klimawandel gibts nicht, wir glauben aber den Wissenschaftlern, tun trotzdem was dagegen, Wirtschaft wird geschwächt, Konjunktur gebremst, Leute sind sauer.
3. Klimawandel gibts doch, wir glauben den Wissenschaftlern, starten Maßnahmen, schwächen die Wirtschaft, aber wenden die größte Katastrophe ab.
4. Klimawandel gibts doch, wir glauben aber den Kritikern, tun nichts und gehen alle tot, wie Wigald Boning sagen würde.

So, die jeweils schlechteste Entscheidung wäre (jeweils Worst-Case-Szenario angenommen):

2. Kein Klimawandel, trotzdem Maßnahmen, Wirtschaftskrise.
4. Klimawandel, keine Maßnahmen, weltweit Dürren, Überschwemmungen, Stürme, Kriege um günstige Wohnorte, Millionen Tote durch Hungersnöte...

Egal wer am Ende Recht hat: Was davon würdet ihr lieber riskieren?
Und selbst wenn der menschenbedingte Anteil des CO2 an der Erwärmung nicht Schuld sein sollte.. würdet ihr die Verantwortung übernehmen, falls doch?

[Theo]

Gut geschrieben das letzt posting, bis auf eine Kleinigkeit.

5. Den Klimawandel gibt es, wir glauben den Wissenschaftlern, starten Massnahmen, und stärken dabei noch die Wirtschaft.

Ist aber eine Illusion, mit den heutigen europäischen Regierungen kann man das glatt vergessen. Die jammern lieber rum, versuchen dich wo es nur geht abzuzocken, verpennen jede Neuerung und kaufen dann in 20 Jahren von den USA und Japan die Technologien ein.

[Fab]

Vorschlag an die Moderatoren die beiden Topics zusammenzufassen.

http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... &start=100

Es gibt ja eigentl, keine neuen Erkenntnisse und dann braucht man nicht so viel doppelt zu argumentieren.

[noisi]

Ich finde man sollte erstmal überhaupt den Sinn von Neubauten überprüfen (damit meine ich jetzt vor allem großangelegte Gewerbeprojekte sowie Eigenheime). Was soll es bitte bringen ständig zu Bauen bei sinkender Bevölkerung! Neubauten zerstören nicht nur Wiesen und Acker, sondern auch Pflanzen die zu einer besseren CO2 Bilanz beitragen. Außerdem glaube ich das die veränderte Albedo, hervorgerufen durch Bebauung einen viel größeren Anteil an der Erwärmung hat als bisher bedacht.

[gernot]

Ich bin ganz gewiss weder vom Grundsatz her "auf den Kopf gefallen", noch irgendein Spinner, der glaubt, nur weil er im Internet ein oder zwei simple Artikel gelesen hat, die Weisheit mit dem Löffel gefressen zu haben.

Mir geht es im Grunde eigentlich mehr oder weniger nur um die physikalischen Tatsachen im Zusammenhang mit CO2! Wie bereits gesagt: Die Phsyiker können angesichts der CO2-Diskussion nur noch den Kopf schütteln ...

Das für die CO2-Theorie absolut fundamentalle Konzept der sog. "Gegenstrahlung" (ohne die macht die ganze Theorie keinen Sinn mehr) ist in Wahrheit gröbster (ich kann es nicht deutlicher sagen!!!) physikalischer Schwachsinn (genauso wie der abenteuerliche Versuch des Umweltbundesamtes diesen offensichtilchen Nonsens argumentativ zu umschiffen!)
...

warum ist es dann auf der venus so heiß?
da wird doch auch immer mit treibhauseffekt und co2-atmosphäre argumentiert, oder?

und das schon sehr sehr lange, wollte als jugendlicher (schon gute 25 jahre her) astronome werden und wenn ich mich recht erinnere wurde schon damals der treibhauseffekt für die hohen temperaturen auf der venus verantwortlich gemacht.

zumindestens stand's so in der damals für mich zugänglichen literatur...

damals gab's weder internet in der uns bekannten form noch hitzige klimadebatten, wo sich biologielehrer, pensionierte fernsehwetterfrösche oä. bemüßigt fühlen ihren senf abzugeben.

wenn man abseits von obskuren sites ein wenig die fachliteratur durchblättert (zum genauen studium hab ich keine zeit) dann findet man relativ wenig bis keine artikel, die die grundhypothesen (treibhauseffekt, zusätzlicher co2 eintrag ist mitursache für erwärmung) anzweifeln!

wieso ist das so?

sind die alle manipuliert?


wärst besser auf http://www.oekologismus.de aufgehoben, da gibt's genug von "deiner" sorte, würd mich ja nicht wundern wenn du einer der kampfposter von dort bist...

welche ausbildung hast du eigentlich?

[Downhill]

warum ist es dann auf der venus so heiß?

Zunächst mal deshalb, weil die näher an der Sonne ist

[piano]

Einfach mal eine kurze Erwähnung: angenommen die Klimawissenschaftler seien wirklich so blöd und verfügen nicht über die notwendigen physikalischen Kenntnisse, dann kommen mir sogleich einige Fragen auf.

1. Die Meinungen aus dem IPCC-Report werden von Dutzenden von naturwissenschaftlichen Instituten unterstützt. Beispielsweise die NASA. Sie können zwar Raketen zum Mars schicken, aber von Physik keine Ahnung haben? Auch wenn es verschiedene Bereiche sind, das wäre doch etwas seltsam...

2. Ich habe in diesem Faden schon beschrieben, wie die Klimawissenschaftler den globalen Temperaturverlauf (seit ausreichend Daten existieren) sehr genau begründen können, worin das CO2 eine zentrale Rolle spielt. Sollte das alles Schwachsinn sein, dann müsste man für alles eine andere Erklärung zusammensuchen. Der gemessene Temperaturverlauf tritt schlichtweg nur in Modellen auf, die anthropogene Einflüsse miteinbeziehen.

3. Klima-Modelle. Ich weiss, sie sind allesamt falsch. Nur wurden z.B. schon 1990 verschiedene Modelle für den zukünftigen Klimaverlauf gemacht, mit unterschiedlichen Annahmen wieviel CO2 ausgestossen wird. Nun liegen wir genau im vorhergesagten Bereich. Sollten diese Modelle ebenfalls aus physikalischen Unwahrheiten bestehen, wäre es schon wieder ein gewaltiger Zufall, dass sie trotzdem stimmen.

Ich frage mich immer noch, wie lange die gemachten Prognosen eintreffen müssen, bis sie auch akzeptiert werden.

[Fab]

Ich verstehe nicht, warum eine Diskussion über einen wissenschaftlichen Disput immer einen unangenehmen, persönlichen Unterton bekommen muß.

Finde rfs hat sich viel Mühe gemacht. Selbst falls man nicht seiner Meinung ist kann man ihm dafür ja mal Respekt zollen.

Es gibt aktuell in der Wissenschaft, aufgrund einer Vielzahl von Indizien, eine deutliche Mehrheitsfraktion für den anthropogenen (menschgemachten) Klimawandel. Aufgrund eklatanter Widersprüche steht dem eine relativ kleine Minderheitsfraktion gegenüber, die den anthropogenen Einfluß zumindest relativiert.

Aber Mehrheiten bedeuten in der Wissenschaft gar nichts.

Noch vor 5 Jahren hätten 99,999 % der Astrophysiker jeden ausgelacht und der wissenschaftlichen Gemeinschaft verwiesen, der behauptet hätte, daß sich die Expansion des Universums beschleunigt.

Es war „glasklar“ ein Meteorit, der die Saurier auslöschte. Nur eine Minderheit hatte Zweifel. Neueste Messungen haben den Einschlag von „Chixculub“ zurückdatiert. Jo mei! Wieder eine Theorie hin.

Die Wissenschaftsgeschichte ist ein Friedhof der Theorien.

Und die Mehrheit der Klimawissenschaftler wäre auch nicht blöd, wie Piano meint, falls sich etwas anderes als richtig erweist. Sondern sie hätten sich halt, als Anhänger einer widerlegten Theorie, geirrt.

Was die „Überprüfung“ wissenschaftlicher Arbeiten angeht, möchte ich auf die aktuellen Wissenschaftsskandale in Seoul u. Konstanz verweisen. Da hat man jahrelang nix gemerkt.
Und im Grenzbereich der Forschung dauert die Überprüfung naturgemäß mehrere Jahre.

Zum Thema Modelle kann man ja auf den vorherigen Seiten die unterschiedlichen Denkweisen nachlesen.
Aber da Piano das wieder aufgegriffen hat, möchte ich auch nochmal auf den Umstand verweisen, daß bei gleicher Hardware die Wettermodelle nach dem 4. Tag auf unter 50 % Wahrscheinlichkeit fallen. Bei Klimamodellen glaubt man Voraussagen von bis zu 100 Jahren.

Was grundsätzlich die Wirkung des CO2 angeht hab ich die gängigen Darstellungen
(+15° C Treibhauseffekt Erde, Überhitzung Venus) nie angezweifelt.
Habe dann zur Kenntnis genommen, daß es Theorien gibt, die die Bedeutung des CO2 weniger wichtig nehmen. Wir werden abwarten müssen wer Recht hat.

In letzter Zeit konnten weder die „Anthropogenen“ noch die „Anthroposkeptiker“ neue relevante Erkenntnisse vorweisen.

Fassen wir uns in Geduld und berichten, wenn wir was finden.

[Flachlandtiroler]

Dennoch sollte man nicht auf irgendwas warten, sondern das Schlimmste vermuten und auf Verdacht handeln, klingt zwar unüberlegt, aber wie gesagt, falls sich im Nachhinein erweist, dass die "Befürworter" Recht hatten, ist es zu spät, um noch was zu machen. Dann doch lieber "unnötig" Energie sparen. Außerdem kann es nicht schaden, von fossilem Zeug unabhängig zu werden, weil das eh bald knapp wird, Benzinpreise sind das beste Beispiel. Statt zu streiten, aus welchem Grund man sich unabhängig machen sollte, sollte man damit einfach mal anfangen.. Klima hin oder her.

[gernot]

tja, die Venus ... komisch, dass die diesbezüglichen Infos in den von mir verlinkten Artikeln zu finden sind, ne?

deine links haben vielleicht hohen unterhaltungswert aber sicher keinen hohen informationsgehalt.

wenn ich auf einer infoseite lese "ist kompletter Unfug" oder "daß die Treibhaushypothese Unsinn ist" dann reicht mir das.

noch dazu gibt z.b. http://klimaskeptiker.info andreas kreuzmann nicht an welche ausbildung er hat bzw. was er hauptberuflich macht.

wie soll ich sowas als ernstzunehmende info akzeptieren?

da sit mir meine knappe freizeit viel zu wertvoll!

btw.

wieso lassen die von dir zitierten autoren ihre positionen nicht dem "normalen" wissenschaftlichen weg gehen?
wenn ich's halbwegs verstanden habe (bin nicht in der forschung tätig) lauft's ca. so ab, dass man ein "paper" formuliert, es begutachten lässt und wenn's passt wird's in der fachpresse publiziert?

aber wahrscheinlich sind die begutachter alle bestochen, sind keine fachleute etc....

übrigens: du hast mir noch nicht verraten welche ausbildung du hast!?

[piano]

Aber da Piano das wieder aufgegriffen hat, möchte ich auch nochmal auf den Umstand verweisen, daß bei gleicher Hardware die Wettermodelle nach dem 4. Tag auf unter 50 % Wahrscheinlichkeit fallen. Bei Klimamodellen glaubt man Voraussagen von bis zu 100 Jahren.

Bin erstaunt, wie oft das kommt. Klima ist nicht dasselbe wie das Wetter. Da es quasi das "Durchschnittswetter" über einen langen Zeitraum ist, sind bei Klimamodellen Berechnungen von einem völlig anderen Typus notwendig als bei Wettermodellen. Bei solch komplexen Systemen mit teilweise zufälligen Vorgängen ist es einfacher, einen durchschnittlichen "Endzustand" zu berechnen als den genauen Zustand zu einem bestimmten Zeitpunkt. Das ist dann auch gleich der Grund, warum Wettermodelle schon nach wenigen Tagen an ihre Grenzen kommen, die einen früher, die anderen später, während Klimamodelle über einen längeren Zeitraum hinweg relativ sichere Ergebnisse liefern, die ja Jahr für Jahr bestätigt werden.

Volle Zustimmung an Flachlandtiroler und gernot!

[Fab]

Mir ist schon klar, daß Modelle für Wetter u. Klima zwei Paar Schuhe sind.
Ich will ja nur vor der Gläubigkeit an jedwelche Modelle warnen, da zu viele Unbekannte enthalten sind.

[Fab]

Der eisige Westwind auf dem Gletscher hat mein Gehirn so runtergekühlt, daß ich glatt noch was vergessen habe.

@Flachlandtiroler
Ich habe am Anfang dieses Threads schon mal geschrieben, daß wir die Emissionen zurückfahren sollten um keinen unnötigen Einfluß auf die Umwelt im weitesten Sinn zu nehmen. (Klima, Luft-u. Wasserverschnutzung, etc.) Ich bin keineswegs der Meinung, daß die Menschheit die Hände in den Schoß legen soll und staunt.

Bin nur Anhänger einer nüchternen und skeptischen Betrachtungsweise.