bolted grips/spring applied grips

[Ram-Brand]

Folgende Email habe ich erhalten.
An die Profis unter Euch. Ihr hab sicherlich antworten auf seine Fragen parat.
Danke für Eure Hilfe.

I have been involved for many years with aerial ropeways in Australia.
I am currently working as a Health & Safety Consultant in Victoria Australia where some time ago there was a chair slippage which I am convinced resulted from a grip having been loosened by an unknown person (either sabotage or simple vandalism, neither of which would be for the first time in this country). There is evidence from more than one reliable eye witness that someone was seen tampering with the grip on the night before the incident. That matter is background only and is not the main subject of my e mail to you - that issue will resolve itself by the legal processes currently underway.

That aside, the present Statutory Authority is taking the view that because the grips on this lift are bolted grips, they are therefore inherently unsafe and must be replaced with spring loaded grips. This lift is about 50 years old, is a very slow sightseeing 2 seater lift and can't be simply modified to accommodate commercial spring loaded grips. In the view of our Statutory Authority, spring loaded grips are inherently safe and do not slip, whilst bolted grips are inherently unsafe and even when correctly maintained, are likely to slip as a result of rope diameter changes due to temperature and stretch during service. (In my view, both of these propositions are doubtful)

I have had many years experience inspecting aerial ropeways both for the Statutory Authorities and since retiring from their employment.
My experience tells me that whilst there are some good arguments in favour of spring loaded grips, they nevertheless migrate along the haul rope and do slip under some circumstances. To my knowledge, there have been several examples in the last few years of these grips slipping at various locations around the world.

I also know that it is often impossible to simply replace one type of grip on a chairlift with another because often the design of the lift requires extensive modifications to accommodate the new design of grip and that sometimes the economics don't add up. My experience also tells me that properly maintained bolted grips are not inherently unsafe.

I am hoping the knowledgeable people who are members or associates of your authoritative website will be able to give me some answers to the following questions:

* are you aware of any place in the world that has specifically banned bolted chairlift grips by law and if so where, when and why ?
* can you refer me to any authoritative source of information which shows clearly that chairlifts with bolted grips are still permitted to operate ?
* can you refer me to any authoritative source of information about incidents in which spring loaded grips have slipped and caused accidents ?

In terms of aerial ropeways, we in Australia have nowhere near the broad experience that is available in Europe and America.
I would really appreciate any help I can get on this please.

[darkstar]

Bolted Grip Chairlift? Sind das solche bei denen die "Klemme" = Clip direkt ins Seil (Kreuzschlag) eingesetzt wird?

[TPD]

I think here is a description of the accident ?
Denke dass es um diesen Unfall geht:

http://www1.worksafe.vic.gov.au/vwa/vwa ... ID155740-1

[Petz]

Ribletclips sind da meiner Einschätzung nach nicht gemeint.
Der Bericht spricht von Schraubklemmen welche offensichtlich von einem Saboteur (unfachmännisch nachdem man Abriebspuren an der Schraube einer Klemme entdeckte nachdem jemandem aufgefallen war, daß da einer außerhalb der Betriebszeiten an einem Sessel rumturnte) gelockert wurden und dadurch der Unfall verursacht wurde.

Von einem Schraubklemmenverbot (abgesehen von der kuppelbaren Müllerschraubklemme, die in Österreich verboten wurde und etliche Bahnumrüstungen nach sich zog) wär mir bis dato eigentlich nichts bekannt abgesehen von der Tatsache, daß auch diese gegen Sabotage nichts nützen würden. Sicherlich können Federklemmen die thermischen Abmessungsänderungen des Seiles besser kompensieren andererseits sind mir diesbezügliche Probleme auch von Schraubklemmen nicht bekannt nachdem das Seil in sich ja auch eine gewisse Klemmelastizität aufweist. Rutschende FBM´s gab es eugentlich eher bei kuppelbaren Bahnen durch Fehlfunktion.

[jojo2]

Ich verstehe das so, als wenn es um eine YAN Klemme geht die mit Gummipuffern Klemmkraft aufbaut.

[Ram-Brand]

Ne, es geht wohl um fix geklemmte FBMs

Dort wurde früher ja einfach eine Schraube angezogen die dann das Klemmstück gegen das Seil presste.

In heutigen Klemmen ist meistens eine zusätzliche Feder drin, die nochmals Kraft auf das Klemmstück ausübt.

Das hat den Vorteil das auch wenn der Seildurchmesser sich reduziert, eine Klemmkraft weiter ausgeübt wird.
Bei denen ohne würde es dann zum sogenannten "Rutschen" kommen. Besonderst in Steilen Streckenabschnitten.

[darkstar]

Haben nicht Schlepplifte immer noch Klemmen ohne Federspeicher?

[jojo2]

Aber dann versteehe ich nicht warum eine Umrüsungauf Federspeicherklemmen so schwierig sein soll. Da kann es doch wenn nur an den Seilscheiben hapern.

[seilbahner]

Es gibt ja schon genuegend SLs mit Federseichern. Ist halt eine Kostenfrage.
Der soll mal Bilder reinstellen.

[Talabfahrer]

Interessanter Link zum Thema "Klemmen" (auch fixe) (fuer die Experten hier wohl ein alter Hut):
http://seilbahn.tk.111.com/kraftklemmenbeschreibung.htm
Einiges Material zur Lastberechnung von Klemmen findet man im Artikel "Zur Rutschsicherheit von Seilbahnklemmen (ENGEL, LÖSCHER)" im Institutsheft 23 des Forschungsbereichs für Eisenbahnwesen, Verkehrswirtschaft und Seilbahnen der TU Wien. Fuer Technikinteressierte lohnt es sich uebrigens, auf der Seite http://www.eiba.tuwien.ac.at/index.php?id=4527 rumzustoebern.

Kurz zusammengefasst steht in dem Artikel u.a. ein Berechnungsbeispiel fuer die unguenstigste Klemmenbelastung, die auftritt, wenn sich der Gewichtslastkomponente in Seilrichtung an der steilsten Stelle (angenommen 45 Grad) bei einem Anhalten mit maximaler Verzoegerung die dynamische Last aus der Pendelung, unterstuetzt durch die maximal im Betrieb anzunehmende Windlast ueberlagert. Dazu kommt dann noch die schwierig abzuschaetzende Drehbelastung, die sich aus der Last-bedingten Seilverdrehung + Seitenpendelung durch Windlast ergibt.

Ueblicherweise wird angenommen, dass die dynamischen + Torsions-bedingten Zusatzlasten durch einen Sicherheitsfaktor 3 auf die maximale statische Last abgedeckt sind.

[Talabfahrer]

Vielleicht ist es nuetzlich, sich mal entsprechende Vorschriften bei uns anzuschauen. Als Beispiel hab ich die Schweizerische Vorschrift zu den "Konkordatsbahnen" (das sind diejenigen, die nicht vom Bund genehmigt werden muessen)
Reglement über Bau und Betrieb der nicht eidgenössisch konzessionierten Seilbahnen, Skilifte und Schrägaufzüge
Man koennte sich doch vorstellen, dass sich die Seilbahnaufsicht in Australien an ein derartiges, lang bewaehrtes Vorschriftenwerk anlehnen koennte. Bezueglich der Klemmengestaltung hab ich dort kein explizites Verbot von fixen Klemmen gefunden.

Zitat aus dem Abschnitt "Bautechnische Vorschriften für Luftseilbahnen", Artikel 19 "Fahrzeuge":

14, Die Verbindung des Zugseiles mit dem Laufwerk ist seilschonend auszuführen.
...
Bei Verwendung von gefederten Klemmen bei Förderseilen und durchgehenden Zugseilen muss im ungünstigsten Lastfall und einer betrieblich möglichen Verminderung des Seildurchmessers um 10 % eine mindestens 3-fache Sicherheit gegen Rutschen vorhanden sein. Eine minimale Wegreserve von 1 mm gegen innere Blockierung der Klemme ist in diesem Fall nachzuweisen. Bei durchgehendem Zugseil müssen die Ein- und Auslaufradien der Klemmen mindestens dem 5-fachen Seilnenndurchmesser entsprechen.
...

Zitat aus dem Abschnitt "Bautechnische Vorschriften fuer Skilifte", Art. 44 Schleppvorrichtungen, Förderseilklemmen:

8. Förderseilklemmen sind so auszubilden, dass sie das Seil ausreichend umfassen und beim Drallausgleich sich nicht vom Seil lösen können. Sie sind seilschonend zu gestalten und müssen leicht versetzbar sein.
9. Die Abziehkraft der Förderseilklemme muss mindestens doppelt so gross sein wie die grösste Zugwirkung der Schleppvorrichtung in Seilachse. Als Reibwert ist 0.16 anzunehmen.
10. Die Klemmkraft der Förderseilklemme muss bei Verringerung des Seildurchmessers um 15 % noch aufgebracht werden können.
11. Bei Verwendung von Förderseilklemmen mit Federspeicher darf zur Erzielung der Klemmkraft der Federweg zu höchstens 80 % ausgenützt werden.

Knackpunkt fuer die Wahl der Klemmvorrichtung ist wohl der Kompromiss zwischen Kosten, Seilverschleiss, Montage- und Wartungsaufwand bei Einhaltung der geforderten Sicherheit.

For our Australian friend: It might be beneficial to have a look at the applicable European Standard: EN 13796-1:2005
Safety requirements for cableway installations designed to carry persons. Carriers. Grips, carrier trucks, on-board brakes, cabins, chairs, carriages, maintenance carriers, tow-hangers
It is not available On-line, but you have to buy it (approx 188 Euros for the English version)

Inhaltsverzeichnis ueber https://www.on-norm.at/ecom/preview.dyn ... =268577910

[Petz]

Soweit ich unseren australischen Freund verstehe geht´s da noch nicht unbedingt um einen Klemmenersatz sondern offensichtlich um Vergleichsunterlagen mit denen er als Sicherheitskonsultant dem Liftbetreiber die Umrüstung "schmackhaft" machen möchte wobei ich diese bei korrekt gewarteten Klemmen (und da scheint es nach dem Text nach zu urteilen ebenfalls etwas zu mangeln wenn die letzte Anzugsmomentprüfung offenbar nicht verifizierbar ist) als nicht notwendig ansehe. Und gegen die eventuell vermutete Sabotage hilft auch die andere Variante leider nix - dagegen würd ich eher nen kräftigen, auf das Seil geschalteten Weidezaungenerator empfehlen......

[TPD]

mit denen er als Sicherheitskonsultant dem Liftbetreiber die Umrüstung "schmackhaft" machen möchte

Hm, da habe ich das Mail im ersten Beitrag anders verstanden.

My experience also tells me that properly maintained bolted grips are not inherently unsafe.

Wenn er die Schraubenklemme als gefährlich einstuft, dann würde er bestimmt nicht einen solchen Satz schreiben.
Ich denke er möchte vor allem wissen ob solche "Schraubenklemmen" in Europa erlaubt sind und auch noch im Einsatz sind ?

Andererseits ist es für mich das erste Mal dass ich erfahre dass es selbst bei den fixen Anlagen unterschiedliche Klemmentypen gibt. Wenn die "Spezialfälle" BC-Lift, Riblet etc. ausgeblendet werden.

[Pilatus]

Also mal zusammengefasst:

Es hat sich ein Unglück ereignet, das scheinbar von Vanalismus oder gewollter Sabotage herführt.
Da der Lift über geschraubte Klemmen verfügte, sind die Behörden nun zum Schluss gekommen, dass diese durch Federklemmen ersetzt werden müssen. Laut den Behörden sind diese absolut sicher, während die geschraubten Klemmen auch bei korrekter Wartung unsicher sind. Diese hätten nämlich den Hang zum rutschen, falls sich der Seildurchmesser durch Temperatur oder Dehnung während des Betriebs verändere. Der Autor, welcher früher selber für die Behörden gearbeitet hat, zweifelt diese Schlussfolgerung aber an. Trotz den guten Argumenten für die Federklemmen sei es seines Wissens in den letzten Jahren weltweit zu mehreren Zwischenfällen, in denen Federklemmen gerutscht seien.
Er schliesst damit ab, dass ihm seine Erfahrung sage, dass gut gewartete, geschraubte Klemme nicht unsicher seien. Eine Umrüstung auf Federklemmen sei zudem nicht bei jeder Anlage ohne weiteres möglich. Dies führe zu hohen Kosten, die in bestimmten Fällen die Möglichkeiten des Betreibers übersteigen würden.

Damit kommen wir nun zum Zug. Er will nämlich wissen:

- Ob uns Fälle bekannt sind, in denen geschraubte Sesselliftklemmen von gesetzeswegen verboten sind.
- Ob uns offizielle Unterlagen bekannt sind, in denen steht, dass Sessellifte mit geschraubten Klemmen weiterhin betrieben werden dürfen.
- Ob uns Fälle bekannt sind, in denen Federklemmen gerutscht sind und damit einen Unfall verursacht haben.

Er schliesst das Schreiben mit der Bemerkung ab, dass zu diesen Themen in Europa und Amerika viel mehr Wissen vorhanden sei und er sich freuen würde, wenn er von dieser Stelle einige Hilfe bekommen könnte.

[TPD]

Was für Klemmen hat die DSB in Eischoll ?

[Talabfahrer]

Tatsaechlich scheint der australische "Consultant" von dem Betreiberunternehmen des Sessellifts beauftragt zu sein. Nach dem Malheur mit dem weggerutschten Sessel, bei dem auch Sabotage vermutet wird, ist das Unternehmen anscheinend in das Blickfeld der zustaendigen Genehmigungsbehoerde geraten. Dabei sind einige Unzulaenglichkeiten rausgekommen, wie fehlende Nachweisfuehrung ueber die vorgeschriebene Anzugsmomentpruefung. Bei einer Klemmvorrichtung ohne Feder sind da wohl keine allzugrossen Toleranzen drin. So wie's der Australier schreibt, scheint die Genehmigungsbehoerde generell den federlosen Klemmen nicht mehr zu trauen. Er sucht jetzt Argumente in beide Richtungen, um seinem Auftraggeber die teure Umruestung auf die Feder-gepufferten Klemmen zu ersparen. Also moeglichst offizielle Berichte darueber, dass es Rutsch-Zwischenfaelle mit Feder-gepufferten (nicht kuppelbaren) Klemmen gegeben hat und Beispiele fuer Anlagen, bei denen fixe Klemmen ohne Federpuffer problemlos und ohne Zwischenfaelle im Betrieb sind.

Um ihm in dieser Hinsicht zu unterstuetzen, waere es interessant zu wissen, wo in Europa noch fix gekuppelte Sesselbahnen in Betrieb sind, bei denen noch fixe Klemmen ohne Federpuffer verwendet werden. Koennt ihr mal solche Anlagen hier nennen?

Ggf. koennte man ja dann dem Fragesteller diese Kontakte nennen, und er koennte die Betreiber selbst bezueglich Betriebserfahrungen oder allfaelligen Genehmigungs-/Pruefungs-/Wartungsauflagen kontaktieren.

Noch eine eigene technische Verstaendnisfrage: Ist bei Klemmen ohne Feder die Durchmesseraenderung des Seils bereits durch den Montagevorgang vorweggenommen, d.h. wird das Seil beim Anziehen der Klemme soweit zusammengequetscht, dass im Betrieb an der Klemmstelle praktisch keine Durchmesseraenderung mehr erfolgt? Gibt es spezielle Seiltypen fuer fix geklemmte Lifte?

[Talabfahrer]

Er schliesst damit ab, dass ihm seine Erfahrung sage, dass gut gewartete Federklemmen nicht unsicher seien.

Das stimmt so nicht. Der australische Cosultant schrieb:

My experience also tells me that properly maintained bolted grips are not inherently unsafe.

Mit "bolted grips" meint er aber gerade Feder-lose Klemmen.

[Pilatus]

Äh, ja natürlich... Auf der wollte er ja raus

[seilbahner]

Bei uns gibt es Praktisch fast keine Sesselbahnen mehr, die keinen Federseicher zum Erzeugen der Klemmkraft haben.
Das umruesten ist bei den meisten Anlagen kein Problem. Eine Kostenfrage ist es aber immer, da sicher nichts umsonst ist.
Aber} Auch eine Federspeicherklemme wird festgeschraubt. Wie Petz schon schreibt. Nichts ist vor Manipulation oder Sabotage gefreit.
Die guenstigste Variante ist ein Hungriger Bissiger Tasmanischer Teufel oder Aehnliches.

[Talabfahrer]

Aber: Auch eine Federspeicherklemme wird festgeschraubt.

Wie passiert das denn genau? Auch auf Drehmoment oder (was mir besser reproduzierbar schiene) auf Drehwinkel bzw. Weg. Also z.B. zuerst bis 10 oder 20 Nm (keine Ahnung) und von diesem Punkt dann 3 volle Umdrehungen. Damit bekommt man eine definierte Zusammendrueckung der Speicherfeder. Drehwinkel-gesteuertes Anziehen wird uebrigens auch in anderen sicherheitkritischen Bereichen angewandt, z.B. beim Zusammenbau von Flugtriebwerken.

[seilbahner]

Federspeicher/Federpaket/Federpaket durch drehen der Aussenmutter vorspannen / solange vorspannen bis der Markierungspunkt oder die erforderliche Kraft erreicht ist/ fertig.

Sind in der Regel Tellerfederpakete.

[Petz]

Nach meinen Bildern bzw. Videos fixgeklemmt und noch in Betrieb:

Bartholet der relativ neue "Kurzkorblift" am Pilatus
Leitner Esl Meran - Dorf Tirol
Leitner Dsb Meran 2000 Falzeben
Phb Mittenwald Esl Kranzberg
Swoboda Esl Obsteig Grünberg
Wopfner Esl Ramsau Ramsberg
Wopfner Esl Reith bei Seefeld

[jojo2]

Der Ramsberglift hat aber glaube ich Federspeicherklemmen.

Wopfner hatte doch eigentlich überall die Klemmen wo draufsteht "Schneider Modell 66" oder so ähnlich.
Da ist ein Tellerfederpaket dran mit ungefähr 24 Tellerfedern.

[Petz]

Dann müßten sie ihn mittlerweile umgerüstet haben, auf meinen Bildern sind noch die fixen Klemmen drauf.
Ebenfalls auf Federklemmen umgerüstet wurden jedenfalls:
Wopfner Sölden - Hochsölden
Wopfner Sölden - Innerwald (mittlerweile Geschichte)
Wopfner Kramsach
Wolf / Switzeny - Wopfner Hohe Mut (ebenfalls Geschichte)

Der alte Steurer - Esl in Grabs lief bis zu seinem Ende übrigens ebenfalls fixgeklemmt.

[Kris]

Abb aus ISR, 1978: