Urheberrecht bei Bildern

[Bjoerndetmold]

Wenn Du aber in Deutschland sitzt, kommt französisches Recht nicht zur Anwendung! "Punkt aus fertig"

Der Fotograph bekommt keinen Ärger bei der Einreise nach Frankreich, wenn er die Urheberrechtsverletzung ausserhalb von Frankreich begangen hat.

Das und das was Du in Deinem vorherigen Beitrag schreibst, stimmt m.E. einfach nicht.

Welches Recht ein deutsches Gericht anwendet, ist eine Frage des internationalen Privatrechts. Es kann durchaus sein, das bei einer Klage in Deutschland ausländisches Recht durch das deutsche Gericht angewendet wird.

Ich habe bereits einmal dazu in zwei Beiuträgen ein paar Ausführungen gemacht:

http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... &start=275

Gerade im Falle des Urheberrechts gilt jeweils das Recht des Landes, in welchem die Urheberrechtsverletzung begangen wurde. Bei einer Publikation im Internet kann also jedes Recht der Welt anwendbar sein. Wenn das missbräuchlich verwendete Foto in Frankreich abrufbar wäre, könnte der Rechteinhaber gegen den in Deutschland wohnhaften (= ggf. deutscher Gerichtsstand) Rechteverletzer wegen der Rechteverletzung in Frankreich klagen und das deutsche Gericht hätte (wenn ein Gerichtsstand besteht) zu prüfen, ob nach französischem Recht ein Anspruch besteht. Er könnte dann übrigens gegen den Rechteverletzer in Deutschland auch wegen der gleichzeitig (= Internet) auch in anderen Ländern (z.B. auch in Deutschland) begangenen Rechteverletzung vorgehen, wobei dann das Gericht die Sachlage nach verschiedenen ausländischen Rechtsordnungen zu beurteilen hätte.

Ist aber alles nicht unumstritten:

http://www.ifross.org/ifross_html/art23.html (dort insbesondere Territorialitätsprinzip und die beiden folgenden Abschnitte)

Und eines ist jedenfalls sicher: Der Fotograf kann, anders als Du schreibst, wenn er sich nach Frankreich begibt, dort (theoretisch) bestimmt Ärger bekommen, wenn er die Rechtsverletzung dort begangen (=fotografiert / veröffentlicht / Internetabruf in Frankreich möglich) hat.

Etwas anderes ist, dass diese Diskussion doch recht theoretisch ist und die SETE als Betreibergesellschaft des Eiffelturms wahrscheinlich nicht weltweit Foren abmahnen wird.

Björn

[Wombat]

Spass beiseite ... beim Eifelturm kann ich mir echt vorstellen, dass es fest Angestellte gibt, die das www auf Bilder durchsuchen und so Geld zu machen Ist ja schließlich ein begehrtes Fotomotiv, besonders so illuminiert.

Anscheinend doch nicht. Wie sonst lässt sich hier : http://photobucket.com/images/eiffel tower/ gleich 3 Bilder auf der ersten Seite entdecken.

Nachtrag:
Was hier bei der ganzen Diskussion noch nicht betrachtet worden ist, ob das Ganze auch in Frankreich Juristisch verhebt. Das mit dem Urheberrecht blabla ist Auffassung der SETE. Darum müsste man schon sehen, was das Französische Recht dazu meint und ob es Gerichtsurteile dazu gibt.

[mic]

@ mic: es gibt in München beispielsweise auch Orte, wo man als professionell wirkender Fotograf Ärger bekommen kann - am Viktualienmarkt hat es, wenn man dem Internet glauben darf, bereits solche Vorfälle gegeben.

Ja das Blabla kenne ich. Meinst die Leute an den Ständen? Der Viktualienmarkt ist auch ein Touripunkt in München da meinen halt ein paar Gemüsehändler ihre aufgebauten Tomaten wären Kunstwerke. Lächerlich sowas hat keine Grundlage. Das ist keine Messe, kein Militärischer Bereich, kein Privatgrund, keine
Personen (Persönlichkeitsrechte) zu sehen. Das können die vergessen. Dann müssen Sie sich ein Laden mieten!

Auf einen Mittelaltermarkt wollte mir auch mal so ein Schwätzer das Knipsen verbieten. Er meinte man müssen ihn fragen wenn seine Werke, die in der Tat schön waren, fotografiert werden. Keine Ahnung ob er das ernst gemeint hatte. War mir auch egal.

[TPD]

Was hier bei der ganzen Diskussion noch nicht betrachtet worden ist, ob das Ganze auch in Frankreich Juristisch verhebt. Das mit dem Urheberrecht blabla ist Auffassung der SETE. Darum müsste man schon sehen, was das Französische Recht dazu meint und ob es Gerichtsurteile dazu gibt.

Ja, dazu gibt es ein Gerichtsurteil.

Und nur so zur Info, auch das Atomium in Brüssel ist urheberrechtlich geschützt. Da ist sogar die Veröffentlichung von Tagaufnahmen problematisch !

[Wombat]

Ja, dazu gibt es ein Gerichtsurteil.

Ok. Und was sagt das Urteil? Ich bin da einfach der Auffassung, das es dabei darum geht, kommerzielle Verwertung zu unterbinden. Wo wir auf den nächsten Punkt kommen. Wer ist der Rechteinhaber der Lichtinstallation, die SETE oder der Künstler? Oder vertritt die SETE nur den Künstler? Meiner Meinung nach, muss man nämlich jeden Verstoss gegen die SETE Androhung einzeln beurteilen und das können nur Gerichte. Nicht um sonst hat die SETE mit der Internationalen Vereinigung der Bildjournalisten ein Abkommen geschlossen. Wenn man Gerichtsfälle vermeiden kann, ist das im Interesse von beiden Seiten.

[Kakadu]

Wenn Du aber in Deutschland sitzt, kommt französisches Recht nicht zur Anwendung! "Punkt aus fertig"

Der Fotograph bekommt keinen Ärger bei der Einreise nach Frankreich, wenn er die Urheberrechtsverletzung ausserhalb von Frankreich begangen hat.

Das (...) stimmt m.E. einfach nicht.

Zustimm: die Urheberrechtsverletzung besteht ja nicht nur im "auf die Website setzen" des Bildes, sondern ist ein mehrschichtiger Prozess, zu dem der Photographierende nicht darum herumkommt, sich französischem Recht zu unterstellen (es sei denn vielleicht, er photographiert von einer Raumstation aus), um überhaupt einen Anblick der Lichtinstallation am Turm zu haben. Aus dem Anblick wird dann ein Photo, und jenes Photo wird reproduziert und in die Öffentlichkeit gestellt. Ohne Anblick des Turms gibt's ja auch gar kein Photo. Somit ist die Urheberrechtsverletzung nicht gänzlich ausserhalb Frankreichs entstanden.

Und wenn einer nun in Paris-la-Défense vom Arc-de-la-Défense aus mit einem Supertele den Turm photographiert (oder von wo auch immer) und gar nie in die Nähe des Turmes gelangt - wie kommt der an die UHR-Restritionsinformationen ran? Auch der hat sich (z.B. über die Turm-Website) zu informieren.

Kennt jemand die Konditionen, unter denen die Turmbetreibergesellschaft Publikationen erlaubt? Wäre nicht ganz uninteressant zu wissen, was wieviel "kostet"; da wird es wohl ziemlich unterschiedliche Gebühren geben für ein 150x150pixel-Webphoto, für ein 4000x3000pixel-Webphoto, oder gar für einen Hochglanzbildband. Die Betreibergesellschaft verbietet ja nicht die Publikation, will aber (durchsetzen), dass vorgängig eine Publikationserlaubnis eingeholt wird. Und eine Publikation für einen Hochglanzbildband wird sie wohl kaum eine kostenfreie Lizenz erteilen.

[McMaf]

Interessantes Thema. Ich persönlich würde eine Beleuchtung des Eiffelturms jetzt auch nicht als künstlerisch bezeichnen und auch einen kommerziellen Zweck würde ich bei der Veröffentlichung von Fotos hier im Forum nicht sehen. Von so ein wenig Geschreibsel auf der Homepage würde ich mich nicht beeindrucken assen. Man glaubt nicht was die Leute alles in ihre AGB etc. schreiben, was rechtlich aber überhaupt keinen Bestand hat. Da würd ich es in dem Eiffelturmfall wirklich einfach drauf ankommen lassen.

Allerdings gibt es bspw. auch bei der Kölner Rheinseilbahn Einschränkungen für Film und Fotografie. Hier unterscheidet man aber tatsächlich zwischen kommerzieller und nichtkommerzieller Nutzung. Für eine Foto- oder Drehgenehmigung für kommerzielle Zwecke werden dort mind. 100,- Bearbeitungsgebühren fällig. -> http://www.koelner-seilbahn.de/german/foto/index.html

[Dachstein]

Allerdings gibt es bspw. auch bei der Kölner Rheinseilbahn Einschränkungen für Film und Fotografie. Hier unterscheidet man aber tatsächlich zwischen kommerzieller und nichtkommerzieller Nutzung. Für eine Foto- oder Drehgenehmigung für kommerzielle Zwecke werden dort mind. 100,- Bearbeitungsgebühren fällig. -> http://www.koelner-seilbahn.de/german/foto/index.html

Musst mal schaun, was bei der London Tube für Restriktionen gelten: generell Fotografieren verboten, es sei denn, man hat von der LTL eine Genehmigung. Dievon gibt es zweierlei - die für privatre Zwecke, die einen zweistelligen Pfundbetrag kostet und die für kommerzielle Zwecke, die mehrere Hundert Pfund kostet. Die Private ist auf ein Monat limitiert und es ist Vertragsbestandteil, dass die Fotos nicht veröffentlicht werden dürfen. Die Kommerzielle ist hingegen orts und zeitgebunden!

Wegen der Eiffelturmgeschichte: ich sags mal frei raus: es gab bereits bei mehreren Foren erheblich Brösel, und ich denke nicht, dass wir uns diesen Ärger antun müssen. Nicht umsonst hat die FC mit der Betreibergesellschaft eine Übereinkunft getroffen. Wenn man hier keine Probleme befürchten müsste, weil die vom Turm haltlose Sachen in den Raum stellen, würden die Kollegen von der FC sicher nicht so ein Teater machen.

Übrigens mic: am Vikualienmarkt gibts offenbar eigene Aufpasser.... Ich finde es zwar lächerlich...

MFG Dachstein

[Bjoerndetmold]

Somit ist die Urheberrechtsverletzung nicht gänzlich ausserhalb Frankreichs entstanden.

Nochmal: Die Urheberrechtsverletzung ist die Veröffentlichung in Frankreich, nicht die Aufnahme in Frankreich. Bezüglich der Urheberrechtsverletzung gilt jeweils das Recht am Ort der Veröffentlichung.

Aber: Das französische Recht spielt, insoweit hast Du Recht, bereits bei der Aufnahme eine Rolle. Wenn Du nämlich nach französischem Recht gleichzeitig ein Recht zur Veröffentlichung erwirbst, zum Beispiel bei der Eiffelturmbetreibergesellschaft kaufst. Dann begehst Du natürlich auch bei der späteren Veröffentlichung - wo auch immer - keine Urheberrechtsverletzung mehr.

[Wombat]

Musst mal schaun, was bei der London Tube für Restriktionen gelten: generell Fotografieren verboten, es sei denn, man hat von der LTL eine Genehmigung. Dievon gibt es zweierlei - die für privatre Zwecke, die einen zweistelligen Pfundbetrag kostet und die für kommerzielle Zwecke, die mehrere Hundert Pfund kostet. Die Private ist auf ein Monat limitiert und es ist Vertragsbestandteil, dass die Fotos nicht veröffentlicht werden dürfen. Die Kommerzielle ist hingegen orts und zeitgebunden!

Da geht's imho aber um Terrorismus. Man will nicht, dass die Täter sich einfach im Netz das zusammen klauben können, was sie brauchen.(Wobei ich da meine Zweifel habe)

[Dachstein]

Bezweifle ich generell. Auch in München und Wien wird so verfahren - das hat in der Branche Mode. Nebensatz: gute Fotos bekommst du massenweise in den Fachpubklikationen, es werden sogar die Stationsbauten einzeln vorgestellt, es wird gesagt, wo sich die Betriebs- und Überwachungszentralen befinden, und vieles mehr. Das alles bekommst du relativ billig im Bücherfachhandel. Über jedes ÖPNV Netz gibts auch entsprechende Publikationen, auch über die Tube und über die Münchner U Bahn, sogar mit Strecken- und Gleisplänen und vielem mehr. Eine Fundgrübe für Enthusiasten wie mich, aber auch für Terroristen. Und wenn ich was wissen will, was nicht in den Büchern steht - Wikipedia und Google Earth wissen es.
Und wenn ich etwas auskundschaften will, raene ich mich als 0815 Tourist mit einer Billigknipse und nicht als Mensch, der mit einer Spiegelreflex und 5 Objektiven durchs Land latscht.

MFG Dachstein

[Kakadu]

Somit ist die Urheberrechtsverletzung nicht gänzlich ausserhalb Frankreichs entstanden.

Nochmal: Die Urheberrechtsverletzung ist die Veröffentlichung in Frankreich, nicht die Aufnahme in Frankreich. Bezüglich der Urheberrechtsverletzung gilt jeweils das Recht am Ort der Veröffentlichung.

Richtig - nur ist das Internet nicht ortsgebunden. Sofern Du eine Website abrufen kannst, wenn Du Dich in Frankreich befindest, ist französische Rechtssprechung zuständig - siehe den fliegenden Gerichtsstand in Deutschland. Wenn Du Photos derart ins Netz stellst, dass sie von der Öffentlichkeit* in Frankreich nicht abgerufen werden kann, dann würde der Passus nicht gelten.

* Öffentlichkeit meint hier keinen privaten Nutzerkreis. Wenn die Photos nur mit Passwortzugang einzusehen sind, wäre das nicht mehr öffentlich.

Aber: Das französische Recht spielt, insoweit hast Du Recht, bereits bei der Aufnahme eine Rolle. Wenn Du nämlich nach französischem Recht gleichzeitig ein Recht zur Veröffentlichung erwirbst, zum Beispiel bei der Eiffelturmbetreibergesellschaft kaufst. Dann begehst Du natürlich auch bei der späteren Veröffentlichung - wo auch immer - keine Urheberrechtsverletzung mehr.

... eben ...

[Bjoerndetmold]

Richtig - nur ist das Internet nicht ortsgebunden. Sofern Du eine Website abrufen kannst, wenn Du Dich in Frankreich befindest, ist französische Rechtssprechung zuständig - siehe den fliegenden Gerichtsstand in Deutschland.

Das ist meine Rede,

aber Du hattest es die Geltung des frz. Rechts oben nicht aus der Abrufbarkeit der Internetseite sondern aus dem Standpunkt des Fotografen hergeleitet. Und das trifft nur auf die Frage der Rechteentstehung, nicht aber auf die - diskutierte - Frage der Urheberrechtsverletzung zu.

[TPD]

* Öffentlichkeit meint hier keinen privaten Nutzerkreis. Wenn die Photos nur mit Passwortzugang einzusehen sind, wäre das nicht mehr öffentlich.

Passwortschutz alleine genügt nicht. Kommt dann auch noch auf die Anzahl und Art der User an, die Zugriff auf diesen geschützten Bereich haben.

Solange es sich um Verwandte und enge Freunde handelt ist es kein Problem. Jedoch ein geschützter Bereich im AF, wo jeder registrierte User darauf Zugriff hat, kann nicht mehr als privat bezeichnet werden.

[Oliver199]

Mir französischem Recht habe ich mich noch nie auseinandergesetzt, auch wenn ich kaum glaube dass ein Foto des Eiffelturms bei Nacht bei rein privater Nutzung verboten werden kann.
Jedoch...

Auch in München und Wien wird so verfahren

...hätte ich noch nie gehört, dass das Fotografieren der U-Bahn Wien in irgendeiner Weise verboten wäre. Allein schon was es auf DA an Bildern der U-Bahn Wien gibt ist beträchtlich. Außerdem bezweifle ich, dass es für eine solche Maßnahme eine rechtliche Grundlage gäbe.

[mic]

Interessantes Thema. Ich persönlich würde eine Beleuchtung des Eiffelturms jetzt auch nicht als künstlerisch bezeichnen und auch einen kommerziellen Zweck würde ich bei der Veröffentlichung von Fotos hier im Forum nicht sehen. Von so ein wenig Geschreibsel auf der Homepage würde ich mich nicht beeindrucken assen. Man glaubt nicht was die Leute alles in ihre AGB etc. schreiben, was rechtlich aber überhaupt keinen Bestand hat. Da würd ich es in dem Eiffelturmfall wirklich einfach drauf ankommen lassen.

Allerdings gibt es bspw. auch bei der Kölner Rheinseilbahn Einschränkungen für Film und Fotografie. Hier unterscheidet man aber tatsächlich zwischen kommerzieller und nichtkommerzieller Nutzung. Für eine Foto- oder Drehgenehmigung für kommerzielle Zwecke werden dort mind. 100,- Bearbeitungsgebühren fällig. -> http://www.koelner-seilbahn.de/german/foto/index.html

Absatz 1 sehe ich genau so! Schreiben kann man viel, aber ob es vor Gericht Bestand hat ist was anderes. Wenn alles klar wäre gäbe es nicht so viele Verfahren und Anwälte.

Und zur Rheinseilbahn:
"Die Genehmigung wird In allen Gebäuden und Gondeln sowie auf dem Gelände der Kölner Seilbahn benötigt".
Da greift das "Hausrecht" und das ist in keiner anderen vernünftigen Firma anders! Ich kenne keine Firma wo das knipsen erlaubt ist. Auch im Zeitalter von Handy mit Fotos ist man da sehr vorsichtig geworden.
Bei uns (Chemie) wird es z.B. nur auf Betriebsfesten und Jubiläen explzit erlaubt.

übrigens mic: am Vikualienmarkt gibts offenbar eigene Aufpasser.... Ich finde es zwar lächerlich...

woher ist diese Information?
http://www.betrachtenswert.com/kurse/fo ... enchen.htm

[Dachstein]

übrigens mic: am Vikualienmarkt gibts offenbar eigene Aufpasser.... Ich finde es zwar lächerlich...

woher ist diese Information?
http://www.betrachtenswert.com/kurse/fo ... enchen.htm

Von zwei Freunden, die jeweils zu verschiedenen Zeitpunkten am Markt waren und dort von "Aufpassern" nach einer Fotogenehmigung gefragt wurden (auch im Netz gibts einige Meldungen bezüglich solcher Vorfälle). Ich persönlich halte dieses Vorgehen für nicht legal und werde es, wenn ich demnächst nach München kommen sollte, dort mal drauf anlegen. Denn im Internet finde ich jedenfalls nichts, was sagt, dass dort Fotografieren verboten wäre.

Außerdem bezweifle ich, dass es für eine solche Maßnahme eine rechtliche Grundlage gäbe.

Doch, denn da gibt's das Hausrecht und die Beförderungsbestimmungen, an die du dich zu halten hast. Der Verkehrsbetrieb ist eine Firma, die solche Sachen festlegen können und auch tun.

In München schaut's so aus: für Private Zwecke ist Fotografieren erlaubt. Ich darf also ein Foto fürs Private Fotoalbum schießen, aber darf ich das Foto auch veröffentlichen? Grauzone täte ich sagen, und das kann Ärger geben. Auch wird meiner Erfahrung nach die Kommerzialität eines Fotografen manchmal an der Kamera gemessen. Mit einer professionellen Spiegelreflex zieht man schnell die Aufmerksamkeit des Personales auf sich und schon kommt die Frage nach der Genehmigung. Denn wer sich eine Profikamera leistet ist auch ein Profi.

http://www.mvg-mobil.de/service/foto-film.html

Die Wiener Linien unterscheiden für meine Begriffe gar nicht zwischen Profi und Amateur. Dafür gibts nur dieses Formular:

http://www.wienerlinien.at/media/files/ ... _30078.pdf

Und das richtet sich imo. an Profis als an Amateure. Und auch hier legt das Stationspersonal die Spielregeln fest. Wenn du wie ein Profi ausschaust, bist du auch einer und dann kommt die Frage nach der Genehmigung.

Generell finde ich aber, dass ein Veröffentlichen eines Fotos in einem Forum (unentgeltlich!!!!) nichts mit kommerziell zu tun hat. Die Frage ist, ob es die Rechtsprechung ebenso sieht. Im Zweifelsfall ist man jedenfalls besser dran, wenn man bei der entsprechenden Stelle nachfragt. Hat man ein Mail in der Hand, wo man seitens der Chefetage eine Erlaubnis für seinen Fall bekommen hat, ist man auf der sicheren Seite und kann beruhigt ans Fotografieren gehen. Soweit meine Erfahrungen und Handlungsweisen mit diesen zwei Verkehrsbetrieben.

MFG Dachstein

[Oliver199]

Die Wiener Linien sind zu 100% im Besitz der Stadt Wien, somit wenn dann eine öffentliche Firma die auch im Sinne des Staates Transportaufgaben wahrnehmen muss. Das als "Firma" zu bezeichnen...nunja. Wenn man das weiterdenkt gehört diese "Firma" also im weitestem Sinne dem Staat und somit uns allen.

Und wie ich das oben verlinkte Formular verstehe handelt es sich hierbei nur um eine Drehgenehmigung für Film (spricht: bewegten Film in Fernsehshows, Filmen...) und nicht für simple Fotos.

[Dachstein]

Und wie ich das oben verlinkte Formular verstehe handelt es sich hierbei nur um eine Drehgenehmigung für Film (spricht: bewegten Film in Fernsehshows, Filmen...) und nicht für simple Fotos.

Wird aber im Titel als Film, Foto- Drehgenehmigung bezeichnet, und nach genau einer solchen wurde ich an der U6 gefragt (obwohl es nur um simple Fotos der letzten E6 Garnituren ging und die Aufnahmen rein privater Natur waren).

MFG Dachstein

[Petz]

Sehr Schade
Andere Forenbetreiber haben zwar dieselben rechtlichen Vorgaben, sehen das Urheberrecht in der Praxis gottseidank nicht so kleinkariert wie das AF...

[Hetzl00r]

und das stellt man jetzt erst nach so vielen Bildern fest?

wirklich sehr schade....

[intermezzo]

Den beiden Statements von Petz und Hetzl00r ist nur beizupflichten: Sehr, sehr schade.

Der Sachverhalt ist für mich jetzt jedenfalls klar: Historische Bilder (von Ansichtskarten oder Prospekten) werde ich künftig hier garnatiert NICHT mehr posten; es sei denn, es handle sich um meine eigenen Fotos.

[TPD]

Ja, es ist sehr schade, dass es so weit kommen musste.
Aber wenn sich wirklich jeder User an die Forenregeln hält, schont dies die Nerven der Moderatoren und schützt das Forum bzw. dessen User vor unangenehmen Überraschungen.

Mit freundlichen Grüssen

TPD Moderator Historisch + LSAP

P.S
Und jetzt bitte wieder zurück zum Thema.
Für Diskussionen zu den Forenregeln oder Urheberrecht gibt es schon genügend andere Threads.

[Petz]

Der Sachverhalt ist für mich jetzt jedenfalls klar: Historische Bilder (von Ansichtskarten oder Prospekten) werde ich künftig hier garantiert NICHT mehr posten; es sei denn, es handle sich um meine eigenen Fotos.

Für mich insoferne nicht ganz denn Bilder aus ausschließlich Schweizer Ansichtskarten und Prospekten unterlägen theoretisch dem Schweizer Urheberrecht das ja nur "künstlerische Werke" als schutzwürdig einstuft und daher das Posten dieser zumindest meiner Meinung nach keine Urheberrechtsverletzung darstellte, wie ja beispielsweise auch ATV zu seinem großen Verdruß feststellen musste. Die Forennettique würde also meiner Meinung nach speziell dieses Topic eigentlich nicht betreffen d. h. es wäre sinnvoll wenn ein Mod den konkreten Sachverhalt nochmals checkte.

[Dachstein]

Manchmal verstehe ich die Pingeligkeit unserer Mod nicht. wir sind hier in Österreich und falls es in CH oder D Probleme mit Bildern gibt, hier in Österreich wird das nicht so heiß gegessen.

Falsch, das Forum wird von D aus betrieben - daher gilt deutsche Rechtsprechung! Und ich kann dir eines sagen, in A wird mindestens so heiß gegessen wie gekocht, was Bildrechte angeht!

MFG Dachstein