Militärseilbahnen?

[Lagorce]

Eigentlich nichts unübliches. Das Militär betreibt ebenfalls Anlagen ohne Geschütze, z.B. für Kommunikation und Luftraumüberwachung. In grösseren Telefonzentralen befindet sich ebenfalls ein EMP-geschützter Teil (gewisse Räume sind da vollständig mit verschweisstem Blech abgeschirmt), das ganze als Schutzraum ausgeführt. Umsetzerlagen in den Bergen dienen oft ebenfalls der militärischen Kommunikation (da findet man ebenfalls Schutzräume).

Gewisse Untertagsanlangen, die vom Bau von Wasserkraftwerke stammen dienen ebenfalls militärischen Zwecke, sowie Wasserzuführungsstollen, die ganzährlich begehbar sind (Durchgang z.B. oberhalb der eingentlichen Rohrleitung). Das Ganze ist weder allgemein bekannt noch streng geheim. Es gibt auch Festungsanlagen, deren Zugang mit einer Kraftwerktsbahn erfolgt (z.B. wenn in Nähe eines Wasserschlosses).

[schifreak]

das wär mal intressant, eine Untertage Stollen Führung, -- schon allein Pläne wo s überall unterirdische Anlagen und Stollen gibt -- irgendwie klingt das ganze nach aufregenden Abenteuern. Genauso Militäranlagen wie z.B. am Oberalbpass oder Göschenen, wie schauts da oben aus -- was iss da alles zu sehn , das wär mal was. Schon allein die Bahnstrecke wenn ma von Göschenen raufschaut, da wirds einem vom raufschaun scho schwindlig. Oder die Spezialgondel am Oberalp -- da mal mitfahrn dürfn ...

[Lagorce]

Die in der Schweiz vorhandenen geographisch ausgedehntesten Untertagagsanlangen (Stollensysteme und Kavernen) gehören zu Wasserkraftwerksanlagen und nicht dem Militàr. Grosse Anlagen können etwa 100 km oder mehr Stollen aufweisen. Kraftwerkskavernen, wie etwa Cleuson-Dixence haben ein beachtliches Aushuvolumen.

Die konventionellen älteren Festungsanlagen haben Stollensysteme und meist relativ kleine aber zahlreiche Kavernen (i.d. Regel 1 oder 2-Stöckig ausgeführt). Die modernen Mononlocks und Bison Schützenstellungen sind dagegen eher wie kleine unabhängige Luftschutzkeller aufgebaut.

Nur wenige Festungen sind mit LkWs befahrbar. Die meisten Festungen haben einen relativ kurzen Zugansgstollen. Der neugebaute streng geheime Bundesbunker bildet da eine Ausnahme, sowohl bzgl. Zugang wie auch Aufbau, da er gem. Zeitungsartikel auf 2 Grosskavernen basiert (der schwimmnend gelagerter Innenaufbau ist wesentlich höher als 2-stöckig, das mit den Kavernen stimmt zwar in etwa aber das wäre noch mehr zu sagen wenn es eben nicht geheim wäre).

Ein paar entmilitarisierte Festungen kann man sogar besuchen, leider meist kleinere Anlagen. Weiss nicht mehr, ob Furkels dabei ist, denn die wäre ziemlich interssant.

In gewissen Tunnels befinden sich ebenfalls Schutzräume, z.T. für zivile Nutzung (also ich spreche nicht vom Sonnenbergtunnel der ein Spezialfall ist).

Der Private Versuchsstollen Hagerbach ist ebenfalls eine interessante Anlage (http://www.amberg.ch/vsh-ag/sites/dsite1.htm). Sowie die IFA Anlage in Lungern.

Längere Stollen für Trinkwasser und Abwasser gibt es auch, in Zürich führt ein begehbares Abwassertrunnel von der Nähe des Fernsehstudios runter an die Limmat, die Trinkwasserstollen sind zum grössten teil nicht begehbar, da das Wasser direkt im Tunnel fliesst. In Genf gibt es ein langes Y-förmiges Werkleitungstunnel, das von der Nähe des Flughafens bis an das linke Rohnenufer führt. Transitgas hat auch längere Tunnels für Hochdruckgaspipelines.

Bild URL: Unterirdisches Kuriosum
http://www.amberg.ch/vsh-ag/pics/Grundr ... egende.jpg

[Relax]

Hier ein paar Links zu ehemaligen und noch existierenden Anlagen mit Bahnen:

Berner Oberland (Quelle http://www.festung-oberland.ch):
Noch existierend
Wimmis, Werk Burg: http://www.festung-oberland.ch/BernerOb ... /Burg.html

Leider bereits zurückgebaut
Beatenberg, Werk Waldbrand (Verbindung Waldbrand-Legi):http://www.festung-oberland.ch/BernerOb ... ilder.html

Grimsel:http://www.festung-oberland.ch/BernerOb ... ilder.html

Schafloch (Sigriswiler Rothorn, begehbarer Tunnel mit Seilbahnstationen): http://www.festung-oberland.ch/BernerOb ... afloch.pps

Uri
Bätzberg
http://www.sommerschi.com/forum/viewtopic.php?p=2331

Gütsch (Luftseilbahn Göschenen Gütsch), so sieht es dort oben aus...
http://www.festung-oberland.ch/AnlagenS ... etsch.html

Apropos Furggels (Kt. SG). Steht zum Verkauf und eine Verwendung als Hotel /Restaurant wird geprüft. Meiner Meinung nach nicht geeignet für diesen Zweck.

[Dresdner]

Der neugebaute streng geheime Bundesbunker

Ist schon interessant, wie unterschiedlich die einzelnen Länder mit dieser Thematik umgehen.
In Deutschland wurden diese Anlagen nach dem Ende des kalten Kriegs außer Dienst gestellt, die Schweiz baut offenbar derartige Anlagen.
Der letztendliche Grund für die Entscheidung in Deutschland: Nach einem Krieg, der ganze Staaten ausradiert, gibt es nichts mehr zu regieren und zu verwalten. Die Leute im Bunker könnten sicher einige Wochen überleben, müssten aber dann wieder in eine Umwelt zurückkehren, die auch ihnen den sicheren Tod bringen würde.
Wenn man sich die Dokumentationen über die ehemaligen Führungsbunker der DDR und der BRD ansieht, überkommt einen zudem nur das kalte Grausen. Ziemlich primitiv, wie die Leute dort hausen sollten und zudem auch sinnlos.
Aber vielleicht sehen das die Varantwortlichen in der Schweiz auch anders - aber ob dieses Land bei einem mit nuklearen, chemischen und biologischen Waffen in Europa geführten finalen Krieg als Insel der Seeligen inmitten eines zerstörten Koninents weiterleben würde darf doch bezweifelt werden. Und wenn ja - wäre eine solche Existenz überhaupt erstrebenswert?
Dresdner

[Wombat]

@Dresdner
So Führungsbunker sollen ja allgemein im Krisenfall zu Einsatz kommen. Wenn das Bundeshaus von Teroristen in die Luftgesprengt wird, muss es ja eine Ausweichmöglichkeit geben.
Ausserdem darfst Du nicht vergessen das die Meisten Anlagen während des 2ten Weltkrieges gebaut wurden. Inzwischen ist man auch davon abgekommen und hat diverse Anlagen stillgelegt oder verkauft. Einer hat so eine Anlage auf dem Gotthard Pass gekauft und nutzt sie als Hotel und Konferenz-Center. Andere haben ein Anlage gekauft und wollen ein Museum einrichten und ein Dritter lagert in einer solchen Anlage Daten und Dokumente ein.

[Lagorce]

Mann muss klar unterscheiden zwischen den traditionellen Festungsanlagen, die zum grössten Teil zwischen dem Ende des 19. Jh und Mitte des 20. Jh erstellt worden sind und den modernen Schutzanlagen, die vor der Jahrtausendwende gebaut wurden. Nebst dem Bundesbunker wurden etliche kleine unabhängige Stellungen gebaut sowie diverse Kommandobunker, die meist eher wie gewöhliche Zivilschutzbauten ausgeführt sind, die Bevölkerung nimmt diese auch oft nicht als Militäranlagen wahr.

Unter dem Bundeshaus in Bern befindet sich ebenfalls ein Bunker, der wurde irgendwann mal modernisiert. Bei den grossen Festungsanlagen wurden z.T. ebenfalls Teilsanierungen durchgeführt. Gewisse Kantone verfügen über eigene Regierungsbunker. Weniger bekannt sind die Kulturschutz- und Archivbunker. Besonders geheim sind die Untertagbauten der Nationalbank. Das Lager der SEGA (wo so etwa für 1'000 Milliarden Franken gelagert werden) ist auch nicht so allgemein bekannt.

Ich finde es irgendwie schade, dass man etliche alte Festungsanlagen rückbaut oder bereits rückgebaut hat, denn die gehören irgendwie zur Geschichte und sind zudem auch Teil einer Art Legende. Früher was alles so streng geheim.
Leider sind Unterhalts- und Betriekosten (insbes. für die permanente Zwangslüftung) recht hoch.

[lift-master]

mal ne frage zur palfriesbahn, gibt es hoffnung das diese bahn jemals öffentlich laufen wird? auf deren homepage gibt es nix ersichtliches. http://www.seilbahn-palfries.ch

[missyd]

Ein kleine aber feine Festung am Rhein: Reuenthal .... wahrscheinlich das beste Festungsmuseum der Schweiz.
http://www.festungsmuseum.ch
.... und das dazugehörende Militärmuseum in Full ist auch Super!

[ATV]

Ein kleine aber feine Festung am Rhein: Reuenthal .... wahrscheinlich das beste Festungsmuseum der Schweiz.
http://www.festungsmuseum.ch
.... und das dazugehörende Militärmuseum in Full ist auch Super!

Ist aber keine Seilbahn.
War vorletztes WE mit meiner Kiste auch an der Ausstellung:

Direktlink


Apropos Militärseilbahn. Gestern kam in Schweiz Aktuell auf SF1 ein Beitrag mit der Militärseilbahn am Wildstrubel.
http://www.sf.tv/sendungen/schweizaktue ... d=20090714
Beitrag heisst:
Kunst in der SAC-Hütte

[TPD]

Apropos Militärseilbahn. Gestern kam in Schweiz Aktuell auf SF1 ein Beitrag mit der Militärseilbahn am Wildstrubel.

Huch, gibt es diese Kiste noch ?
Gar nicht gewusst dass nur eine Sektion neu gebaut wurde.

[Lagorce]

Etwas off-topic, bzgl. Festungsanlagen usw.:

Damals grösste zivile unterirdische Schutzanlage der Schweiz, urprünglich für 20'000 Personen ausgeführt, nun z.T. rückgebaut
http://www.unterirdisch-ueberleben.ch/.

Die vermutlich damals grösste Anlage in Westeuropa: Regierungsbunker der BRD in der Nähe von Bonn, leider weitgehendst rückgebaut:
http://ausweichsitz.de/php/fotos/index.php

Überischtsplan, Hauptstollen ist ca. 7 Kilometer (!) lang; als Anhaltspunkt zum Massstab: der tieferliegende Verbindungsstollen in der Mitte mit den zwei Liftschächten verläuft etwa 70 m unter dem Boden, verfügte laut Wiki über 897 Büro- und 936 Schlafräume (Bild Link):
http://ausweichsitz.de/php/fotos/karten/karte_gross.jpg

Der neue Schweizer Regierungsbunker in [klassifiziert abwohl allgemein bekannt] ist wesentlich kleiner liegt jedoch tief im Berg damit die NATO-Anforderungen bzgl. Überdeckung erfüllt sind (unterliegt eh nicht der Geheimhaltung, das dies onehin logisch erscheint).
Als grosse legendäre stets noch klassifizierte Anlage gilt die TW (siehe den m.E. eher mittelmässigen SF DRS Bericht, die konnten allerdings nur von aussen filmen).
Aus diesem 3D-Modell von der nun öffentlich zugänglichen Festung Magletsch ist die Komplexität eines Festungsstollensystems ersichtlich (jedoch relativ kleine Festung i. Vgl. zu den Anlagen im Gotthardgebiet oder oberhalb St-Maurice (VS):
http://www.afom.ch/ , Menü "Fotoalbum" > "3D-Ansicht Magletsch"

Die grössten Festungen sind mit LkW befahrbar und/oder mittels Stollenbahnen. Zahlreiche Festungen haben (od. hatten da leider etliche zurückgebaut wurden) Schrägaufzüge für die Munition. Vereinzelt ebenfalls Standseilbahnen für den Waren- und Truppentransport.

Wenig bekannt ist die Tatsache, dass gewisse Tunnelbauten für den Verkehr ebenfalls "verkehrszwecksfremde" Schutzräume aufweisen.

[Migi]

Gibt es also scheinbar ausser in der bekannten Regierungsanlage im Berner Alpenmassiv noch weitere militärische Anlagen in der Schweiz, welche mit Stollenbahnen ausgerüstet sind?

[Lagorce]

Sicherlich. Hiermit sind schmalspurschienengebundene Stollenbahnen gemeint. Im top-geheimen modernen Bunderatsbunker ist jedoch was anderes im Betrieb. Anordnung der Kavernen sowie der Notausgängen ist geheim. Man bemerke, dass unterhalb der Festung das Lötschbergtunnel verläuft. Mehr kann man nicht dazu sagen (im Vgl. haben Festungen im Gotthardbereich Zugänge zu Teilen von zivilen Tunnelanlagen).

Schrägbeförderung erfolgt typischerweise mit Schrägaufzügen (mit Trommelwinde) und in vereinzelten Fällen mit Standseilbahnen (ziemlich bekannt ist die Verbindung Savatan - Dailly oberhalb Saint-Maurice (VS), irgendwo hier sind sogar Bilder, übrigens findet man ebenfalls unterirdische Festungskraftwerke).
Zudem gibt es auch konventionelle Warenlifte, z.T. mit Begleitleiter (d.h. man kann notfalls durch eine Lucke im Kabinendach die Schachtleiter erreichen, wie im Film).

[ATV]

Unzählige, Warenaufzüge, Schräglifte, Munitionsaufzügen usw.
Hier eine spezieller Umlauflift für die 10,5cm Panzerturmkanone 1939.


Mehr Fotos und Infos:
http://www.festung-oberland.ch/Waffen/A ... PzT39.html$

Hier gibts auch noch Fotos von einer Standseilbahn
http://www.festung-oberland.ch/AnlagenS ... leten.html

[Migi]

Danke für die zusätzlichen Infos (für manche Dinge wäre es halt doch vorteilhaft gewesen im Militär gewesen zu sein )!

Dass es verschiedene Standseilbahnen gab/gibt, ist mir bekannt. Nur von Stollenbahnen hatte ich bisher nichts gehört, von der Anlage im K20 abgesehen (wer googelt wird auch erfahren wo sich die beiden bekannten Notausgänge angeblich befinden ).

[Lagorce]

In CH-Festungen sind Schienengeführte Stollenbahnen sind nicht so verbreitet. Meist findet man kleine Elektromobile. Da Stellungen meist oberhalb der Haupttraktebene liegen findet man fast in jeder Festung Aufzugssysteme für die Munition. MunMags (Munitionsmagazine) liegen i.d.R. in einer der Hauptzugangsebenen.

Der K20 Führungsbunker hat soviel ich weiss auch noch einen Anlagencode in der üblichen ex-BAGF (Bundesamt für Genie und Festungen, wurde wie alles umbennant) "Annnn" Form wobei "nnnn" eine variable Anzahl Digits darstellt.

Spiegel Artikel:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 01,00.html

Das ZItat "Das Ding ist innen so groß wie ein mittleres Hochhaus" ist was übertrieben. Hauptaufbau beruht auf zwei grossen Kavernen (wurde in der CH-Presse veröffentlicht), die mehrstöckig erdbebensicher ausgestattet sind (ein weiteres massgebendes Geheimnis wurde soviel ich weiss nie veröffentlicht). Diese Aufbauform ist unüblich für typische CH-Bunker, denn deren Kavernen sind meist nur 1- od. 2-stöckig ausgeführt, auch die Bautechnik im Bundesbunker ist was anders.
Von aussen sind gewisse Bauwerke mehr oder weniger gut sichtbar.

Kantonale Führungsbunker sowie diverse neuere kleine militärische Führunsgbunker (aus den 80er und 90er) sind eher wie normale CH-Zivischutzanlagen gebaut (d.h. nicht im Berg und ohne grosse Überdeckung). Die Bison- und Minenwerferstellungen sind kleine relativ moderene unabhängige Anlagen.

Interessanteste Festungsanlage ist m.E. jedoch nach vie vor die legendäre TW (inkl. Nachbaranlagen).

[ATV]

So hier noch 4 Fotos eine Militärischen Standseilbahn. Eher kurz und schmerzlose Sache. Da die Anlage nachwievor in Betrieb ist daher noch klassifiziert, kann ich den Standort nicht nennen.

[Relax]

Da die Anlage nachwievor in Betrieb ist daher noch klassifiziert, kann ich den Standort nicht nennen.

Hmmmm sieht aber genau wie die Anlage in Isleten aus. Und die ist ja bekanntlich stillgelegt. Du hast ja selber den Link auf "festung-oberland" gepostet. In der Zwischenzeit wurde aber kräftig geholzt.

[ATV]

In der Spiegel TV Sendung "Tarnung Mit Gardinen - Die Militaerbunker Der Schweiz"
befasst sich die Reportage mit falschen Chalets in der Schweiz. Darin ist auch kurz eine Seilbahn zu sehen.

Direktlink

Direktlink

Direktlink

[Kris]

Krasse doku, merci fürs einstellen der YT-links...
Wer weiss was es heute noch alles an geheimen gibt, bzw. wieviel % der anlagen insgesamt noch in "normaler" militärischer verwendung stehen.
Interessant dass das strategische hauptquartier am 4waldstättersee abgewrackt wird, aber dennoch nicht gefilmt werden darf, wo sich der eingang genau befindet. Vielleicht gibt es ja weitere "hauptquartiere" für die oberste militärführung...

Faszinierend finde ich diese grossen verteidigungsanlagen unter tage auch wegen ihrer vermeintlichen unzerstörbarkieit, sie wirken wie werke für die ewigkeit...

Anderseits mag man sich fragen, welches heute der strategische wert noch sein könnte, wenn man bedenkt dass militärwaffen geschaffen wurden für genau den zweck, eine ganze tunnelanlagen in ein feuerinferno für die darin befindlichen soldaten werden zu lassen....dass eine panzertüre sei sie auch einen meter dick, seien davon meherere hintereinander angeordnet, sei das ganze noch so tief im im berg verpanzert....durch einen einzelne präzisionslenkwaffe, bequem aus grosser höhe vom überschall-bomber abgefeuert, "ausser betrieb" gesetzt wird...

[ATV]

Wer weiss was es heute noch alles an geheimen gibt, bzw. wieviel % der anlagen insgesamt noch in "normaler" militärischer verwendung stehen.
Interessant dass das strategische hauptquartier am 4waldstättersee abgewrackt wird, aber dennoch nicht gefilmt werden darf, wo sich der eingang genau befindet. Vielleicht gibt es ja weitere "hauptquartiere" für die oberste militärführung...

Da liegst du Richtig. Ganz in der nähe Gibt es kleines Skigebiet mit 2 Sektionen Pendelbahn als Zubringer. Weitere Führungsbunker sind immernoch Geheim, bzw werden sogar weiter ausgebaut.

Anderseits mag man sich fragen, welches heute der strategische wert noch sein könnte, wenn man bedenkt dass militärwaffen geschaffen wurden für genau den zweck, eine ganze tunnelanlagen in ein feuerinferno für die darin befindlichen soldaten werden zu lassen....dass eine panzertüre sei sie auch einen meter dick, seien davon meherere hintereinander angeordnet, sei das ganze noch so tief im im berg verpanzert....durch einen einzelne präzisionslenkwaffe, bequem aus grosser höhe vom überschall-bomber abgefeuert, "ausser betrieb" gesetzt wird...

Da magst du sicherlich recht haben, Zu Zeiten der Bunkerbuster kein Problem sowas zu knacken. Allerdings haben militärische Erkenntnisse vor allem in Afganistan gezeigt, die Beste Bunkerbombe nützt nicht, wenn man nicht genau weis wo sich dieser befindet. Das erfordert sehr genaue detailierte Aufklärung. Da muss man diesbezüglich der Schweiz im 2WK schon fast voraussicht zugestehen, denn im gegensatz zu Frankreich mit seiner Maginotlinie die eigendlich als Abschreckung gebaut werden und kaum getarnt war, war man in der Schweiz immer darauf bedacht die Anlagen zu verschleiern um so den Überraschungsmoment auf seiner seite zu haben. Nichtsdestotrotz waren Festungen im 2WK sehr effektiv. Die schon erwähnte Maginotlinie leistete ab 10. Mai 1940 bis am 17. Juni 1940 immernoch Widerstand als die Wehrmacht Paris schon besetzt hatte. Die grossen schweizer Festungen entstanden ab 1940. Die Fehler der Maginotlinie konnte man da schon beheben. dazu gehörte auch die Tarnung.

Neu in der Schweiz war auch die Tatsache, dass man nicht eine Armee hatte, sondern eine Armee war. Zivile, Paramilitär und Armee war fliessend. So hatte man keine hemmungen hinterhalte in Zivilen gegenden Anzulegen. Bunker als Kirchen zu tarnen, Dörfer zu überfluten, Staumauern zu sprengen, Zivilpersonen als Schutzschilde zu benutzen, usw.

Es mag moralisch verwerflich sein, dennoch haben Kampfsituationen seit dem Vietnamkrieg gezeigt, das schwächere Staaten zu einer Asymetrischen Kriegsführung greifen. Ein übermächtiger Gegner käpft nicht mehr gegen einen anderen gleichwertigen Gegner, sondern ein eher schwacher Gegner in der deffensive versucht der übermacht durch Tricks die Kampfkraft zu nehmen. Vietnam, Afganistan, Irak, Pakistan, Indonesien, usw. Die Taktik hat sich grundlegend Geändert. Wenn man Bös will, war die Schweiz schon damals ein Vorreiter in der Asymetrischen Kriegsführung. Andere mögen es als Terror bezeichnen. Schlussentlich wenn man Krieg in seine Bestandteile zerlegt ist es nur ein Spiel mit Nummern. 2 Gruppen versuchen sich gegenseitig grössere Nummern abzujagen und dabei möglichst wenig zu verlieren.

Bei der Momentanen Diskusion um die Schweiz würde sich wohl die Frage stellen ob man nicht mit einer Asymetrischen Arm,ee besser bedient währe. Beispiel ein erweitertes Projekt 26 (p26)
Ein Beispiel dazu währe
www.widerstandsarmee.ch

[ATV]

Ein wunderschönes Prachtsstück einer Feldseilbahn. Wo die Bahn steht kann ich lleider nicht sagen. Die Filigranen Masten sind kaum aus zu machen.

[lift-master]

ist das eine mobile bahn? oder stationär?

[Migi]

Bei der Palfriesbahn scheint sich etwas zu tun. Gemäss dem hier http://www.sarganserland-walensee.ch/lo ... bahnen.htm hat es kürzlich öffentliche Fahrten, vermutlich anlässlich der Generalversammlung, gegeben. Fotos davon gibt es unter dem erwähnten Link.