Skiliftkarussell Winterberg und Altastenberg

[Bjoerndetmold]

^^das kann man schon so sehen! Wenn ich bedenke das ich ca. 30 Jahre Ski fahre und da hat sich in der Rhön lifttechnisch außer ein Förderband, ein Seillift und 5 Schneekanonen leider nicht viel getan. Daher vollen Respekt für das was dort geschaffen wurde.

Und das war auch überhaupt nicht gegen die Rhön und den Harz gerichtet. Da wäre die klimatisch-geographische Ausgangslage ja eigentlich noch günstiger, als im Sauerland.

Im Harz verpasst man ja so jede Chance, die sich bietet - mal schauen, ob sich jetzt am Wurmberg tatsächlich etwas tut, oder ob diese Saison die Barmittel aufzehrt.
Dabei hat der Harz ja mit Hannover, Berlin und Hamburg kein schlechtes Einzugsgebiet.

Und als ich vor zwei Wochen auf der A7 unterwegs war und zur Wasserkuppe blickte, war ich erstaunt, wie weiß es da oben war. Könnte ja quasi ein deutscher Kronplatz draus werden...

[mic]

Und das war auch überhaupt nicht gegen die Rhön und den Harz gerichtet.

Habe ich auch nicht so verstanden!!

[axisofjustice]

Die (wir! ) Sauerländer haben mit ihrem Masterplan so ziemlich alles richtig gemacht. Zumal die neu geschaffene Infrastruktur ja auch im sommer immer stärker genutzt wird - für die Biker.

Und da der Trend zum Kurzurlaub geht (durchschnittlich ist der Winterurlaub der Deutschen heute 4 Tage lang, halb so lang wie noch vor 30 Jahren), bietet sich die Nähe zum Rhein-Ruhr-Gebiet und den Niederlanden an. Dazu kommt, dass für viele Urlauber dort das Ganze auch eher ein "Event" ist, bei dem Skifahren neben Apres-Ski und Abendveranstaltungen nur ein Teil des Programms ist. Und da reicht eine 800m-Piste dann völlig aus.

Hier im Schwarzwald ist das ja noch viel verrückter. Die ersten Schweizer Skigebiete sind 2-3 Stunden entfernt, trotzdem gurkt halb Freiburg am Wochenende auf dem Feldberg bzw. - was ja noch viel krasser ist - auf dem kurzen Seebuck herum. Die Einheimischen hier sind so überzeugt von ihrem Schwarzwald, dass man bei Verweisen auf Gebiete wie Andermatt oder Grindelwald immer nur zu hören bekommt "kannscht au hier haben, fährscht am Feldberg hinde runder".

[ThomasZ]

" Die 100 Hm Hügel kann man doch nie und nimmer mit einem durchschnittlichen Alpenskigebiet vergleichen, oder???

Ich wohne zwar nicht weit entfernt von Winterberg entfernt, aber dort hin ziehen tut es mich wirklich nicht. Trotzdem muss ich anerkennen, dass sie für die topografischen Möglichkeiten echt was draus gemacht haben. Es gibt durch aus etliche "Alpen"gebiete, die neidisch auf das sein können, was da aufgebaut wurde. gerade so bayerische Kleingebiete, die auch meist unter 200Hm bleiben, siehe Sachrang. Und in Winterbeg will sich keiner mit Destinationen wie SFL, Obertauern vergleichen. Wäre ja auch Äpfel mit Birnen.

[noisi]

Ich geb auch mal meinen Senf dazu.
Erstmal, außer in Sachen Beschneiung hat sich außer in Winterberg selbst und in Willingen kaum etwas in Skigebieten getan was die Lifte betrifft. Allerdings zählen ja auch Pistenraupen und neue Zugrittssysteme zu den Infrastrukturellen Neuigkeiten - also hat sich auch woanders viel getan.

"....Es ist aus meiner Sicht unglaublich, dass dieses Mittelgebirge eine so hohe Dichte an Skigebieten aufweist. Und das auf einem ordentlichen Qualitätsniveau, dass einigen Gebieten in den Alpen die Tränen in die Augen treiben muss!"

Naja, war zwar noch nie da, aber wenn ich mir die Fakten so anseh:
- Viele moderne Lifte mit durchschnittlich max 100 Hm. Und kommt mal ein kleiner Wärmeeinbruch, dann ist kein bischen (Kunst-)Schnee mehr auf den drei Hügeln.......

Durch die massiven Investitionen in die Beschneiung sind die großen Skigebiete des Sauerlandes in Sachen Schneesicherheit 100% konkurrenzfähig mit allen anderen Wintersportgebieten in Deutschland. So konnte man in vergangenen Wintern sehen, das sich im Sauerland dutzende Lifte bei ordentlichen Verhältnissen drehten während es im Süden häufig eher Mau aussah.
Die Sache mit den Höhenmetern ist natürlich im durchschnitt so, topographisch nicht anders möglich. Mit modernen Liften ist man jedoch auch schnell wieder oben bzw. auf der Piste. Ob man im Verhältnis nun weniger Zeit auf der Piste verbringt als auf einer längeren Abfahrt würde ich jetzt nicht unbedingt behaupten. So ein 50 Jahre alter, kilometerlanger Schlepper braucht schon eine weile.

Wenn man die "Matsch u Schlamm" Betriebstage mit einrechnet, bestimmt.Siehe berichte vor ca 2 Wochen.
Und: Ja, die haben da viele und neue, kapazitätsstarke Lifte und Bahnen.Deshalb gehts da ja auch oft auf der Piste zu wie am Oktoberfest.
Aber: Die Pisten sind doch ein Witz. Die 100 Hm Hügel kann man doch nie und nimmer mit einem durchschnittlichen Alpenskigebiet vergleichen, oder???
Die ganzen Leute fahren da ja nicht hin, weils besser als in den Alpen ist, sondern weils der erste Hügel in der Umgebung ist, wo man rum rutschen kann.

Das war bisher auch nur in dieser Saison so, aber wer fahren will der fährt...
Das es auf den Pisten zu Hochzeiten teils voll ist ist unbestritten. Wenn man sich schlau anstellt ist das jedoch kein Thema. Natürlich kann man das Fahren dort nicht mit allen Alpenskigebiet vergleichen, teils aber schon. Nimm beispielsweise mal den Kranzberg in Mittenwald - ein durschnittliches Skigebiet in den Deutschen Alpen. Hier gibt es 400m Höhenunterschied und eine mit dem SKiliftkarussell vergleichbare Gesamtgröße. Die Lifte sind uralt, es ist fast keine Beschneiung vorhanden womit die Schneesicherheit im Vergleich wenn überhaupt nur marginale Unterschiede aufweisen dürfte. Wie dort die Pisten hergerichtet werden weiß ich zwar nicht - kann es mir aber vorstellen. Trotzdem ist beim Skipasspreis nur eine Differenz von 1,50€ vorhanden wie kann das sein? Von den Einnahmen im Sauerland kann man im Mittenwald wohl nur träumen. Ich mag zwar auch ab und an mal alte Lifte, primär fahre ich jedoch Ski des Skifahres wegens. Da lasse ich das Weltgrößte Skiliftmuseum gerne links liegen.

Es gibt in der Tat mittlerweile auch Menschen, die ihren Skiurlaub im Sauerland verbringen. Dort bekommt man einfach mehr fürs Geld. Sei es bei der Unterkunft oder im Restaurant. Das es beim Tourismus nicht nur darum geht den Gästen ihr Geld aus der Tasche zu ziehen hat man in weiten Teilen Deutschlands nicht mehr im Kopf (nicht nur im Wintertourismus).

[bayer]

Ja. Für jemand der da in der "Nähe" wohnt, ist das bestimmt ne nette Alternative, mal ein paar Std rumzurutschen. Kein Thema.
Ist schon klar, für jemand aus zB dem Ruhrgebiet ,der da mal für ein paar Std(Tag) hin fährt; besser als gar nicht. Versteh ich.
Aber ein Gebiet mit 100Hm kann man nicht mit einem DURCHSCHNITTLICHEN Alpen oder anderem HOCHGEBIRGE vergleichen. Selbst wenn mann 4500 Schneekanonen und zig kuppelbare, mit Sitzheizungen und Förderbändern ausgestattete, Sesselbahnen und Gondeln, Zauberteppiche und sonst was hat.
Es geht ja ums Skifahren. Und 2 min runter, 5 min Anstehen + 4 min Auffahrt sind halt meiner Meinung nach nicht vergleichbar mit SKIFAHREN im Hochgebirge. Das wollt ich sagen!Bezogen auf: "..Und das auf einem ordentlichen Qualitätsniveau, dass einigen Gebieten in den Alpen die Tränen in die Augen treiben muss!"
Denn Qualität eines Skigebiets ist ,MEINER MEINUNG nach , halt nicht nur Kunstschnee u moderne, kapazitätsstarke Anlagen.
So, ist gut jetzt. Will da nicht ewig rum diskutieren. Ich seh das so. Punkt!

[noisi]

Ich versteh dich schon .
Wollte damit nur anmerken, das man ohne Anstehzeiten auch viel Skifahren da man ja auch nur entsprechend kurz im Lift sitzt/steht. Lange am Stück Abzufahren ist natürlich nicht drin.
Was ich noch vergessen hatte. Da mein Auge ja auch mitfährt oder ich gerne auch mal stehenbleibe um das Panorama zu genießen hat man im Mittelgebirge natürlich einen zusätzlichen Nachteil.

[axisofjustice]

Kleine Ergänzung noch: diesen Winter war mal wieder das Sauerland eher für die Wintersportler bereit 10.12) als z.B. Garmisch Classic (17.12). Insofern hat bayer doch Recht: dort fahren ist "besser als gar nicht".

[McMaf]

Das wollt ich sagen!Bezogen auf: "..Und das auf einem ordentlichen Qualitätsniveau, dass einigen Gebieten in den Alpen die Tränen in die Augen treiben muss!"
Denn Qualität eines Skigebiets ist ,MEINER MEINUNG nach , halt nicht nur Kunstschnee u moderne, kapazitätsstarke Anlagen.
So, ist gut jetzt. Will da nicht ewig rum diskutieren. Ich seh das so. Punkt!

Doch, wenn man die Liftbetreiber vergleicht, dann kann man sinnvollerweise auch nur die Faktoren vergleichen, auf die die Betreiber einen Einfluss haben. Und das sind in der heutigen Zeit eben Kunstschnee und moderne kapazitätsstarke Anlagen. Nicht anders ist das mit dem "Qualitätsniveau" zu verstehen. Aus den Voraussetzungen die den Winterbergern vorgegeben sind (jene die du natürlich zum Teil zu Recht bemängelst [Zu wenig Höhenmeter, geringe Länge]), haben sie einfach objektiv enorm viel gemacht. Und davon können sich viele Wintersportorte in den Alpen mit eigentlich wesentlich besseren Voraussetzungen eine Scheibe abschneiden.

[judyclt]

Und 2 min runter, 5 min Anstehen + 4 min Auffahrt sind halt meiner Meinung nach nicht vergleichbar mit SKIFAHREN im Hochgebirge

Stimmt. Deswegen bin ich auch nur im Sauerland, wenn dort keine Wartezeiten sind. Allerdings würde ich mich in den Alpen auch nicht in Schlangen stellen.

[bayer]

@ axisofjustice
Die relevanten Beiträge vorher nicht gelesen, oder nicht verstanden?
Erster sein, heisst nicht immer GUT sein, frag mal ein erwachsenes Mädel....

@McMaf
"...Und davon können sich viele Wintersportorte in den Alpen mit eigentlich wesentlich besseren Voraussetzungen eine Scheibe abschneiden...."
Da kann ich dir zustimmen.

Allerdings deffieniere ich Qualität halt anders. Das Gesamtpaket muss stimmen. Da fliesst bei mir alles mit ein, und einer mit schlechteren natürlichen Vorraussetzungen spielt halt dann nicht in der gleichen Liga. In seiner bestimmt gut, aber halt nicht in der Relevanten.
Kannst ja auch nicht sagen, wir haben hier ein tolles (Hallen oder Frei-) Bad im Ort, da können sich so manche Seebäder was von Abschneiden. Der örtliche Badbetreiber kann ja auch nix dafür, dass wir kein Meer haben. Trotzdem isses bei uns besser, weils nie regnet(Hallenbad), das Wasser immer 28 Grad hat(beheizt), es keine Seeigel gibt ,das Wasser nicht in den Augen brennt(Süsswasser) und unter der Woche nix los is.
Trotzdem ist das Becken nur 25m lang, Schnorcheln eher langweilig, angeln Verboten, Muscheln sammeln zwecklos und die Abwechslung eingeschränkt. Zum Baden für 2-3 Std oder mal nem Tag bestimmt spassig, aber doch nicht gleichzusetzen mit nem Urlaub an nem halbwegs vernünftigen Ort am Meer, oder?

[axisofjustice]

Keine Panik, deine geistreichen Beiträge habe ich studiert wie ne Frau beim ersten Date, also eher oberflächlich.

Wer mit einem faktisch nicht besonders haltbaren Zweizeiler die Diskussion anfacht, sollte ausreichend argumentatives Backup vorweisen können.

Naja, war zwar noch nie da, aber wenn ich mir die Fakten so anseh:
- Viele moderne Lifte mit durchschnittlich max 100 Hm. Und kommt mal ein kleiner Wärmeeinbruch, dann ist kein bischen (Kunst-)Schnee mehr auf den drei Hügeln.......

Warum arbeitest du dich daran so ab?`Niemand bestreitet doch z.B., dass alpine bzw. alpinnahe Skigebiete insgesamt einen spürbar höheren Reiz bieten als das Sauerland. In der Diskussion hier ging es allerdings eher darum, wie viel aus einem Skigebiet herausgeholt werden kann. Und da haben Willingen und besonders Winterberg auch m.E. Vorbildfunktion.

[bayer]

Is gut jetzt....

[judyclt]

Allerdings deffieniere ich Qualität halt anders. Das Gesamtpaket muss stimmen. Da fliesst bei mir alles mit ein, und einer mit schlechteren natürlichen Vorraussetzungen spielt halt dann nicht in der gleichen Liga. In seiner bestimmt gut, aber halt nicht in der Relevanten.
Kannst ja auch nicht sagen, wir haben hier ein tolles (Hallen oder Frei-) Bad im Ort, da können sich so manche Seebäder was von Abschneiden. Der örtliche Badbetreiber kann ja auch nix dafür, dass wir kein Meer haben. Trotzdem isses bei uns besser, weils nie regnet(Hallenbad), das Wasser immer 28 Grad hat(beheizt), es keine Seeigel gibt ,das Wasser nicht in den Augen brennt(Süsswasser) und unter der Woche nix los is.
Trotzdem ist das Becken nur 25m lang, Schnorcheln eher langweilig, angeln Verboten, Muscheln sammeln zwecklos und die Abwechslung eingeschränkt. Zum Baden für 2-3 Std oder mal nem Tag bestimmt spassig, aber doch nicht gleichzusetzen mit nem Urlaub an nem halbwegs vernünftigen Ort am Meer, oder?

Der Vergleich ist lustig.

Ich denke auch, dass jeder verstanden hat, worum es geht. Winterberg hat aus den eindeutig begrenzten geographischen Möglichkeiten sensationell viel herausgeholt
und der Erfolg gibt ihnen mit dieser Strategie eindeutig recht.

[bayer]

"In Sachen Schneesicherheit 100% konkurrenzfähig mit allen anderen Wintersportgebieten in Deutschland. So konnte man in vergangenen Wintern sehen, das sich im Sauerland dutzende Lifte bei ordentlichen Verhältnissen drehten während es im Süden häufig eher Mau aussah....."
Hat sich heuer so ziemlich alles bestätigt, wofür ich letztes Jahr fast gelyncht wurde....

[noisi]

"In Sachen Schneesicherheit 100% konkurrenzfähig mit allen anderen Wintersportgebieten in Deutschland. So konnte man in vergangenen Wintern sehen, das sich im Sauerland dutzende Lifte bei ordentlichen Verhältnissen drehten während es im Süden häufig eher Mau aussah....."
Hat sich heuer so ziemlich alles bestätigt, wofür ich letztes Jahr fast gelyncht wurde....

Was hat sich denn bestätigt? Das ich immer recht habe?

[bayer]

[quote="bayer"]...Selbst wenn mann 4500 Schneekanonen und zig kuppelbare, mit Sitzheizungen und Förderbändern ausgestattete, Sesselbahnen und Gondeln, Zauberteppiche und sonst was hat.....
.....Es geht ja ums Skifahren. ".
Denn Qualität eines Skigebiets ist ,MEINER MEINUNG nach , halt nicht nur Kunstschnee u moderne, kapazitätsstarke Anlagen.
/quote
Und wer zur Hauptsaison (Weihnachtsferien = Peaksaison) zusperren muss, hat halt keine gute Qualität zu bieten.
Diese Hügellandschaft im Westen Deutschlands bietet halt doch nicht die Voraussetzungen für ein ordentliches Skigebiet, selbst mit zig Millionen an investitionen.Auch wenn das so einige nicht wahr haben wollen. Es ist halt ein Kunstprodukt, welches nur mit massiven Kunstschneeinsatz funktioniert hat. Und selbst das klappt jetzt(immer öfter) nicht mehr.
Vielleicht sollten die Betreiber für die Zukunft schonmal über eine Bio Tulpenzucht an den Hängen nachdenken

[noisi]

Die Qualität eines Skigebietes ist Skifahren, falls du das meinst, stimme ich dir voll und ganz zu.

Sicher hat das Westdeutsche Hügelland klimatisch & topographisch eben nicht die besten Vorraussetzungen für Wintersport. Von einem Kunstprodukt würde ich aber trotzdem nur eingeschränkt sprechen. Welche Skigebiet in Bayern hätte denn über die Feiertage ohne Beschneiung (falls überhaupt vorhanden) vernünftigen Skibetrieb anbieten können? Viele bleiben da nicht!
Macht ja auch nichts, die meisten Gäste fahren ja sowieso weiter und besuchen die Kunstprodukte im Nachbarland Österreich.

[judyclt]

Diese Hügellandschaft im Westen Deutschlands bietet halt doch nicht die Voraussetzungen für ein ordentliches Skigebiet, selbst mit zig Millionen an investitionen.Auch wenn das so einige nicht wahr haben wollen. Es ist halt ein Kunstprodukt, welches nur mit massiven Kunstschneeinsatz funktioniert hat.

Die Alpenlandschaft ist da auch nicht besser. Oder kennst du ein großes Ösiskigebiet, welches ohnen Kanonen auskommt? Ich nicht.

[schneesucher]

Diese Hügellandschaft im Westen Deutschlands bietet halt doch nicht die Voraussetzungen für ein ordentliches Skigebiet, selbst mit zig Millionen an investitionen.Auch wenn das so einige nicht wahr haben wollen. Es ist halt ein Kunstprodukt, welches nur mit massiven Kunstschneeinsatz funktioniert hat.

Die Alpenlandschaft ist da auch nicht besser. Oder kennst du ein großes Ösiskigebiet, welches ohnen Kanonen auskommt? Ich nicht.

Die meisten österreichischen Skigebiete können aber 100% Schneesicherheit anbieten, bei weniger Beschneiung. Dass die Höhenlage für Wintersport im Sauerland immer grenzwertiger wird, dürfte doch wohl kaum jemand bestreiten.

[noisi]

Die meisten österreichischen Skigebiete können aber 100% Schneesicherheit anbieten, bei weniger Beschneiung. Dass die Höhenlage für Wintersport im Sauerland immer grenzwertiger wird, dürfte doch wohl kaum jemand bestreiten.

Sicher sind die Skigebiete von der Schneesicherheit nicht zu vergleichen, auch was das Panorama angeht habe ich in der Regel andere Präferenzen als das Deutsche Mittelgebirge. Dennoch haben viele Alpenskigebiete in Beschneiungsanlagen bis ganz oben hin gezogen und das nicht unbedingt mit wenigen Schneeerzeugern, teils bis über 3000m. So sicher ist man sich also wohl doch nicht mit dem Schnee.


Wichtigster Fakt ist jedoch, ich wohne in Sauerlandnähe und eben nicht an oder in den Alpen. Von daher erübrigt sich doch diese Diskussion in der Theorie.

[schneesucher]

Die meisten österreichischen Skigebiete können aber 100% Schneesicherheit anbieten, bei weniger Beschneiung. Dass die Höhenlage für Wintersport im Sauerland immer grenzwertiger wird, dürfte doch wohl kaum jemand bestreiten.

Sicher sind die Skigebiete von der Schneesicherheit nicht zu vergleichen, auch was das Panorama angeht habe ich in der Regel andere Präferenzen als das Deutsche Mittelgebirge. Dennoch haben viele Alpenskigebiete in Beschneiungsanlagen bis ganz oben hin gezogen und das nicht unbedingt mit wenigen Schneeerzeugern, teils bis über 3000m. So sicher ist man sich also wohl doch nicht mit dem Schnee.


Wichtigster Fakt ist jedoch, ich wohne in Sauerlandnähe und eben nicht an oder in den Alpen. Von daher erübrigt sich doch diese Diskussion in der Theorie.

Mag sein, aber da taut es nicht zwischendurch komplett wieder ab. Verstehe die ganze Diskussion nicht. Wenns zu warm ist, dann ists halt zu warm. Lohnt sich ja auch nicht in der Sahara ein Skigebiet zu bauen, nur weil da alle fünf Jahre mal Schnee fällt.

[noisi]

Stimme zu!

Noch liegt das Sauerland aber eben noch nicht in der Sahara. Ingesamt zeigen die Investitionen aber doch, das Wintersport dort noch mit Gewinn machbar ist. Obs diese Saison dazu lang, mal schaun.

[markus]

Ich kenne da so ein Gebiet das keine einzigste Schneekanone hat. Dieses Gebiet hat seit 15.12. geöffnet und dort liegen auch ohne kanonen noch ca. 80 cm bester Naturschnee. Sogar die Talabfahrt die nicht beschneit ist und bis auf 790 meter runter geht ist offen und hat eine absolut geschlossene Schneedecke.
Gibts nicht? Doch. Liegt nicht mal in Österreich, das Gebiet. Liegt in Deutschland.
Und halb Holland war dort in den Weihnachtsferien. Warum wohl.....

Welches Gebiet könnte das jetzt sein?
Das sind die, die immer erst dann aufsperren, wenn sich der erste Schnee soweit verfestigt hat, dass man bedenkenlos aufsperren kann und nicht Vorher nur dass man sagen kann wir waren die ersten.
Ja sowas gibts noch

[bayer]

Es geht nicht darum, hier irgendwelche vergleiche mit Bayern, Österreich und den Alpen aufzustellen.
Leider geht ja der Trend allgemein immer mehr hin Richtung "Kunstprodukt".
Es ist meiner Meinung nach völlig verrückt was da gemacht wird, um
- noch früher
- noch länger
- noch mehr
Menschen in Skigebiete zu holen, die da zum Grossteil gar nichts zu suchen haben(Antisportler).
Um es diesen WinterTOURISTEN(nicht SPORTLERN) so angenehm wie möglich zu machen, müssen natürlich Rieseninvestitionen gemacht werden, KSB, Förderbänder, jeden Meter eine Eiswürfelkanone, ...und was weiss ich was für nen Schrott.Und dies wirkt sich dann letztlich natürlich auf den Preis .Denn den ganzen Mist muss ja jeder beim Kartenkauf mitbezahlen.
Egal, der Zug ist eh abgefahren, viele meinen ja heutzutage, dass KSB, Förderbänder und Dosenschnee
unbedingte Voraussetzungungen zum Skifahren sind. Viele sind wahrscheinlich noch nie im Tiefschnee (Pulverschnee vom Himmel ; ja sowas gibts echt; nicht nur im TV) gefahren.
Deswegen wird hier auch so oft Qualität mit
- Betriebstagen(egal wie beschissen die Eiswürfelpiste auch ist)
- Neuinvestitionen(da gibts jetzt 3 neue 8er Ksb mit Schutzhaube und Powärmer....)
- Anzahl der Schneekanonen pro Pistenmeter
- frühen Saisonstarts ( wenns sein muss im Oktober für einen Tag auf 10 cm Schnee oder Matsch)
- Art und Lautstärke der Musik in der Liftschlange
- Marke und Design der Pistenbullis
- und was weiss ich was für einen belanglosen Mist angegeben....
Aber jeder wie er meint. Habt Spass, an was auch immer!!!!!
Das ist für MICH Skifahren(muss man aber ganz schön suchen um sowas noch zu finden):