"Eisiges Schweigen" - Stubaier Gletscher im SZ-Magazin

[innsbruck]

@chianti:
wenn wie in diesem Forum und im erwähnten Buch davon die Rede sein soll, dass der Körper von einer Fräse erfaßt wurde, und dann auch noch behauptet wird, ein Stahlseil sei dazu verwendet worden, die Fräse irgendwie zurückzudrehen- wenn ich das richtig interpretiere- dann blutet der Körper wegen der Verletzungen, es wird ja auch eine Amputation behauptet.

"With the leg amputation above the knee, it was possible to pull Duncan's body away from the machine, but his lower left leg would have likely remained lodged between the cutter bar and casing. One strategy was to disengage the hydrostatic drive and rotate the shaft by hand in order to work the limb and clothing out. However, with the shaft firmly jammed in place, a mechanical advantage was needed in order to rotate it. "

Ich bezweifle, dass die Verletzungen und Beschädigungen mit einem Fräsenkontakt in Einklang zu bringen sind. Aber beide Beine bis zu den Knien in der Fräse gibt vermutlich keinen schönen Anblick. Das dauert wahrscheinlich auch zeitlich eine ganze Weile, bis der Körper befreit ist und dann verscharrt.

Dieser Punkt wurde- soweit ersichtlich- nicht detailiert aufgearbeitet. (=Vergleich mit ähnlichen Unfällen) Aber vielleicht steht das ja auch erst im Buch detailiert. Ich bin weiter der Meinung, dass so ein Unfall wie behauptet eine recht eindückliche Spurenlage hinterlässt- auch wenn ich das jetzt aus CSI ableite.

Meine Ausführungen betreffend andere mögliche Vorgänge sind - Achtung- ironisch gemeint. Das bedeutet, dass ich das selbst nicht ernst meine. Aber mir das vorzuwerfen zeigt, dass eine nüchterne Diskussion nicht möglich ist. (Achtung: ironische Anspielung auf deinen Username, nicht ganz ernst gemeint!- der billige Schmäh ist aber ein aufgelegter Elfmeter)

Ich verstehe nicht, wie sogenannte Experten, wie auf der ersten Seite verlinkt (englischsprachiges Fernsehen), sich so weit hinauslehnen. Experten sind sich auch nicht immer einig, und wesentlich ist weiter, wer ihnen welche Informationen gegeben hat.

Das beste Argument ist, dass ich mehr wissen müsse und so weiter- ich weiss aber leider nicht mehr so wie du, der vermutlich alles weiss (Achtung: ironisch!). Ich gestehe zu, dass ich nur die hier verbreiteten Informationen kenne.

Ich nehme auch an, dass diese ganzen Vermutungen- unabhängig davon ob sie richtig sind oder nicht- nicht mehr geklärt werden können. Und dass es Vermutungen sind, kannst du auch auf der Homepage Cold.. lesen, wo immer von Hypothesen die Rede ist.

Der langen Rede kurzer Sinn: Das einzige was ich aufzeigen möchte ist, dass man nicht alles glauben soll. Und es ist leider modern, Leute etwas unter gleichzeitiger Erwähnung der Unschuldsvermutung anzupatzen.

Das wird auch mein letztes posting zu diesem Thema sein, auch wenn ich weiss, wie das wieder interpretiert wird.

Famose last words: (nicht von mir!)
Lang getretner Quark wird breit, nicht stark.

[chianti]

wenn wie in diesem Forum und im erwähnten Buch davon die Rede sein soll, dass der Körper von einer Fräse erfaßt wurde, und dann auch noch behauptet wird, ein Stahlseil sei dazu verwendet worden, die Fräse irgendwie zurückzudrehen- wenn ich das richtig interpretiere- dann blutet der Körper wegen der Verletzungen, es wird ja auch eine Amputation behauptet.

Guter Punkt, da muss ich dir beipflichten. Was deine These "wäre nicht unbeobachtet möglich gewesen" angeht: auf dem Foto vom Tag des Verschwindens sieht der Gletscher nicht gerade voll aus. Außerdem war es neblig und regnete leicht - kein Wetter, bei dem man unbedingt bis Betriebsschluss die Karte voll ausfährt, außer man ist Profisportler und will am ersten Tag Snowboarden noch so viel und lange wie möglich üben. Wenn der Unfall gegen Ende der Liftzeit geschehen ist, ist es durchaus möglich, dass kein anderer Tourist mehr in der Nähe war.

Ich bezweifle, dass die Verletzungen und Beschädigungen mit einem Fräsenkontakt in Einklang zu bringen sind.

Deine persönliche Meinung sei dir gestattet, aber wie willst du dann die gleichförmigen, in exakt gleichen Abständen liegenden Schrammen im Snowboard erklären? So lange du keine plausiblere Ursache nennst, wirst du das wohl als wahrscheinlichste Erläuterung hinnehmen müssen.

Ich bin weiter der Meinung, dass so ein Unfall wie behauptet eine recht eindückliche Spurenlage hinterlässt

Hat er ja - die regelmäßigen, glatten Knochenbrüche, die ausgerissenen Sehnen, die Schrammen im Snowboard und auf den Hartschalenschuhen, Verletzungen an Händen und Unterarmen wie sie bei Abwehrhaltungen entstehen, dazu drei (!) verschiedene Handschuhmodelle, darunter ein Arbeitshandschuh (!!!), bei der Leiche - aber das reicht dir offensichtlich nicht. Wie sieht denn deiner CSI-"Bildung" nach eine "passende" Spurenlage sonst aus?

Experten sind sich auch nicht immer einig, und wesentlich ist weiter, wer ihnen welche Informationen gegeben hat.

Den von Loake konsultierten Sachverständigen wurden nur die Röntgenbilder bzw. das Snowboard gegeben ohne weitere Information und gefragt, was die wahrscheinlichste Ursache für die Verletzungen bzw. Beschädigungen war. Beides Mal wurde eindeutig eine Maschine als Ursache genannt.

Lang getretner Quark wird breit, nicht stark.

Schade, dass du dich mit diesem Satz wieder völlig von einer ernstzunehmenden Auseinandersetzung entfernst, denn Gegenargumente pauschal abzuqualifzieren passt eher zu der unsäglichen Ignoranz der Beteiligten, die in und um Innsbruck tätig waren und sind. Insofern passt's ja gut zu deinem Nick ...

[Klosterwappen]

Im "Standard" findet sich dazu heute fast eine ganze Seite, leider (noch) nicht online!

[oli]

Wer oder was ist "Standard"?

[andyman1609]

Wer oder was ist "Standard"?

Eine österreichische Tageszeitung. www.derstandard.at

[chianti]

Die TT berichtet darüber: http://www.tt.com/Tirol/5650747-42/gefu ... all-an.csp

Im Fall einer 2003 am Stubaier Gletscher gefundenen Leiche eines seit 1989 vermissten Kanadiers hat ein US-Autor jetzt Zweifel an der von den Behörden erwogenen Unfalltheorie angemeldet. Statt eines Snowboardunfalls könnte es sich um fahrlässige Tötung gehandelt haben, erklärte der amerikanische Journalist und Buchautor John Leake dem „Standard“ (Samstag-Ausgabe).

[andyman1609]

Hier der Artikel im "Standard": http://derstandard.at/1350260129551/Eis ... -Gletscher

Bisschen ausführlicher als die TT und mit korrektem Bild

[oli]

Das wird den Stubaiern aber gar nicht gefallen, dass das jetzt sogar in einer heimischen Zeitung steht. Bin gespannt, wie es weiter gehen wird.

[Kris]

Das wird den Stubaiern aber gar nicht gefallen, dass das jetzt sogar in einer heimischen Zeitung steht. Bin gespannt, wie es weiter gehen wird.

Die TT tippselt gerne wie auch in diesem Fall (selektiv) vom Standard ab... Hierbei ist die TT ein zuverlässig linientreues Blatt ohne Ambitionen zur kritischen Eigenreflexion ( =aufgrund der Eigentümerstruktur).

Den Stubaier Gletscherbahnen kann diese an und für sich sehr ernste Sache jedoch völlig egal sein, die haben andere Sorgen: Am Stubaier Gletscher wissens diese Tage nicht mehr ein und aus um die grossen Menschenmassen im Skigebiet noch irgendwie artgerecht gestapelt unterzubringen...

[chianti]

Ich denke auch, dass es vor allem die Polizei nerven wird, wenn sie jetzt wieder Zeit darauf verwenden müssen zu erklären, wie schlampig und vorschriftswidrig (unterlassene Untersuchung der Todesursache) sie damals gearbeitet haben.
Ob es Rabl stört, dass seine Inkompetenz (Übersehen von drei Stichwunden bei einem Mordopfer und dessen T-Shirt) wieder ans Tageslicht kommt? Vermutlich ist er Beamter und kann es aussitzen ...

[andyman1609]

Hehe wer verlinkt denn im Standard Forum aufs Alpinforum?
http://derstandard.at/plink/13502601295 ... id28741373

[andyman1609]

Hier auch gleich noch ein aktuelles Interview mit Dr. Rabl:
http://derstandard.at/1350260123163/Mys ... uebersehen

Allerdings nicht sehr ausführlich, schade.

[oli]

Hehe wer verlinkt denn im Standard Forum aufs Alpinforum?

Tippe drauf, dass "fußgängerüberführung" ein Nic von John Leake ist. Wer sollte sonst auf die angeregte Diskussion hier im Alpinforum verweisen.

Ich finde das alles sehr spannend, was hier in den letzen Tagen alles passiert ist, nachdem 10 Jahre fast nichts passiert ist. Vielleicht finden sich ja heute noch Leute, die sich an irgendwas erinnern können und sich auf diesem Wege hier beteiligen.

[massatomba]

Hehe wer verlinkt denn im Standard Forum aufs Alpinforum?
http://derstandard.at/plink/13502601295 ... id28741373

.... u.a. mit kritischen Beiträgen von offensichtlich beteiligten Akteuren...

aha, offensichtlich beteiligte Akteure im AF...

[chianti]

Wer sollte sonst auf die angeregte Diskussion hier im Alpinforum verweisen.

Es dürfte Dutzende Personen geben nicht nur aus Österreich, die sowohl beim Alpinforum als auch beim Standard regelmäßig reinschauen. Loake hat solche Promotion sicher nicht nötig und wenn, dann hätte er auf http://www.coldalongtime.com verwiesen.

Wenn Rabl nun 30% Obduktionen fordert, können Österreichs Mörder angesichts seiner eigenen "Leistungen" in diesem Metier weiterhin ruhig schlafen. Wenn man so deutliche Einstichlöcher wie im Mordfall Raven Vollrath (Bild!) übersieht, sollte man sich einen anderen Job suchen.

[Kris]

Loake war das nicht im Standardforum ...,mal keine flaschen Annahmen bitte ....!!!

[Mister_kutti]

Der Artikel in der Tiroler Tageszeitung (TT) ist ja zum schreien.
Da liegt keinerlei redaktionelle Arbeit vor, einfach beim Standard-Artikel abgeschrieben.
Als regionales Blatt wäre es ein leichtes, das die Journalisten im nahen Stubaital bzw in den Innsbrucker Behördendschungel selbst forschen, nachfragen, investigativ werden.
Aber im heiligen Land Tirol hält man zusammen, da gibt es keine schlechte Presse über die (eigene) Seilbahnwirtschaft, die örtlichen Behörden, die Tourisumsverbände (die so uns so alle untereinander verbandelt sind) etc..... Mal schauen, wann das TT-Forum über den Artikel "geschlossen" wird, aus welchen Gründen auch immer.

[Serfauser]

Abschreiben beim Standard halte ich für Quatsch, Ihr interpretiert hier schon vorauseilend in jeden Fliegendreck Verschwörungen.

Ich bin mir sicher, dass die Texte gleich sind, weil sie 1:1 genau so von der APA veröffentlicht wurden - dies ist auch am Ende des Textes mit "(APA)"-Markierung so gekennzeichnet.

[andyman1609]

Hier noch ein sehr gut recherchierter Artikel aus dem Datums Magazin von 2009:
http://www.datum.at/artikel/auf-duennem-eis/

[chianti]

Guten Morgen ...

http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 2#p4862662
http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 9#p4862889

[beba]

Das Gletschereis beginnt zu schmelzen erst nach dem Schneedecke vollstaendig geschmolzen ist. Man betreibt keine Fraese auf nacktes Eis.
Duncan's sehr grosses linkes Bein war oberhalb des Knies sauber amputiert, und seine Unterschenkel wurde voellig zerstoert. Seine Snowboard wurde an zwei Stellen in gleichen Winkeln gebrochen (als es durch die Fraese ging) und die Aermel seines Regenmantels wurden in Fetzen gerissen.

Wie konnte der Fahrer das nicht bemerken?

Ich hätte eine Frage zur oben erwähnten Aussage: "Man betreibt keine Fraese auf nacktes Eis."

Gehe ich richtig in der Annahme, dass wenn ein Pistengerät die Piste planiert, dann die Fräse automatisch in Betrieb ist, da sie ja auf dem Boden aufliegt?
Denn: Nach meinen Erfahrungen aus den Sommermonaten auf einigen österreichischen Gletschern sind sehr wohl Pistengeräte auf Gletschereis im Einsatz, um dort den gesicherten und geöffneten Skiraum zu präperieren (bzw. die durch die Eisschmelze entstandenden Wasserrinnen auf den Pisten entgegenzuwirken) und (kleinere) Spalten zuzuschieben.

Wenn die anfängliche Frage mit ja beantwortet wird, dann wäre die zitierte Aussage falsch. Damit wäre es durchaus möglich, das einige (!) Verletzungen an der Leiche erst im Jahr 2003 erfolgten.

P.S.: http://www.alpinforum.com/forum/viewtop ... 46&t=43570 --> auf den Fotos weiter unten in diesen Thread sieht, man die Pisten auf dem Hintertuxer Gletscher. Dort wird ersichtlich, dass die Pisten/das Eis präperiert werden.

[chianti]

Ist doch irrelevant ob die Pistenraupen heute z.T. auf blankem Eis fahren, um Schnee zusammenzuschieben oder zu verteilen (wobei die Gefahr des Abrutschens auf blankem Eis enorm sein müsste).

Tatsache ist, dass die Schneeauflage damals laut Pistenbericht 80cm betragen hat.

Die Nachlauffräse kann man auch anheben - wie will man sonst rückwärts fahren? Und auf Eis hebt man sie ebenfalls an, denn es gibt kein Material, das sie zerkleinern könnten. Das blanke Eis dürfte sogar die Lebensdauer der Zacken erheblich verkürzen.

Des Weiteren wurde die Leiche vor 15 Uhr entdeckt - ist es üblich, dass dort tagsüber präpariert wird? Auf den Fotos vom Auffindetag sind keinerlei Spuren einer Pistenraupe um die Leiche herum zu sehen: http://www.heute.at/news/oesterreich/art23655,628652 und http://www.coldalongtime.com/pages/disa ... -discovery

Und schließlich sind die wesentlichen Verletzungen (Ausriss der Sehnen am Muskelansatz z.B.) vor Einschluss ins Eis erfolgt. Die Sehnen einer Gletscherleiche wären laut dem konsultierten Pathologen so mürbe gewesen, dass die Sehnen selbst gerissen und nicht so intakt gewesen wären wie es auf dem Fotos vom Seziertisch sichtbar ist.

Die Verwitterungsspuren am Holz des Snowboards sprechen ebenfalls eine eindeutige Sprache.

[Kris]

Abschreiben beim Standard halte ich für Quatsch, Ihr interpretiert hier schon vorauseilend in jeden Fliegendreck Verschwörungen.

Bleibe bitte am Boden der Sachlichkeit. Derart pikiert zu reagieren tut jener Sache, die Du offensichtlich für Richtig hältst, gewiss kein Gutes...

Wo bitte ist von Verschwörung von Seitens der TT die Rede? Es wurde dargestellt, dass die TT keine Recherchen bzw. investigativen Journalismus betreibt, das ist die Essenz. Ob passiv von APA oder Standard abtippen...was ändert das in der Sache?

Ich bin mir sicher, dass die Texte gleich sind, weil sie 1:1 genau so von der APA veröffentlicht wurden - dies ist auch am Ende des Textes mit "(APA)"-Markierung so gekennzeichnet.

Tippt die TT eine APA Pressemeldung vom Sturm in New York 1:1 ab, so soll mir das recht sein, denn eine Regionalzeitung hat kaum die Mittel, hier eigene Journalisten hinzubeordern. Anders sieht dies jedoch bei relevanten Vorfällen in der eigenen Region aus: Hier erwarte ich sehr wohl, dass die Redaktionen den Dingen auf den Grund gehen, und nicht einfach eine Pressemeldung und ein belangloses (Fantasie?)foto wiedergibt.
Ob direkt von APA oder über Umweg des Standards wiedergegeben ist damit völlig egal.

In Tirol schütteln sich die Akteure der diversen Machtapparate und die Tiroler Tageszeitung meist freundlich die Hände, Zuckerl (Einladungen) werden versprochen und Netzwerke ausgetauscht. Die schlimmste Ungnade der TT gegenüber den Apparaten ist allenfalls eine von deren "Wunschmeldungen" nicht abzudrucken. "Vergehen" gegenüber Akteuren der Macht durch Journalisten werden durch Ausschluss vom Informationsfluss bzw. Personennetzwerk geahndet. Ich sauge mir das nicht aus den Fingern, sondern gebe sinngemäß wieder, was mir ein Journalist und guter Freund bei der TT erzählt. Die Journalisten bei der TT sind keineswegs schlecht was Ausbildung und Interesse betrifft. Sie "dürfen nur nicht"

In Tirol agieren seit Jahrzehnten die gleichen Parteien und Akteure, es ist geradezu Menschlich dass sich über eine derart lange Zeit auch grausliche Seilschaften der Macht bilden (was zu Deinem Trost weitgehend unabhängig von der Parteifarbe ist. Es ist halt Zufall dass eine Farbe vorherrscht). Auch und insbesondere deshalb erwarte ich von einer Zeitung ,dass sie den Signalen der ittlerweile zahlreichen Whistleblowern aus den Machtapparaten nachgeht!!!

Tut sie aber nicht, und nimmt damit die eigentlich wichtige demokratiepolitische Aufgabe nicht wahr!
Man nehme als Beispiel den blamablen Zustand, dass sich die Tiroler Landespolitik seit Jahren weigert, die höchstrichterlichen Entscheidungen zur Rückübertragung der durch die Bauen selbst "privatisierten" Flächen an die Gemeinden endlich durchzusetzen!

Die TT entsendet zwar Journalisten zum grossen Wandertag mit Hansi Hinterseer o.dgl., aber vor den Dingen die geradezu nach Öffentlichkeit schreien, schreckt sie zurück!.

Dem Ganzen kann man nur mehr mit Zynismus begegnen, womit es kein Wunder ist dass Plattformen wie dietiwag.org entstehen!

Sorry für den Exkurs. Jedoch gehört dies m.M.n. zum Kontext dazu...

[oli]

Ich glaube, dass beba eine Theorie in Betracht zieht, nachdem die Verletzungen nicht aus dem Jahre 1989 stammen, sondern erst kurz vor dem Auffinden der Leiche im Jahr 2003 entstanden sind.
Das war ja auch einer meiner ersten Gedanken, ist aber, wenn ich das richtig im Hinterkopf habe, eindeutig widerlegt. Steht hier auch irgendwo auf einer der ersten Seiten.

[beba]

Was ich meine, illustriert unter Umständen folgendes Bild: http://ski.inmontanis.info/v/Austria/Ti ... ewsIndex=1
Hier wurde meines Erachtens eindeutig das Eis mit der Fräse bearbeitet. Dasselbe könnte auch der Fall im Stubaital gewesen sein, bevor die Leiche 2003 ausaperte und davon könnten einige (nicht alle) Verletzungen des Körpers stammen.