10KSB - Ist soetwas in Planung?

[Seilbahnfreund]

Ich machs mal kurz, schöne Grüße an DM, Leitner und Ischgl

10er Sesselbahnen braucht kein Mensch, ein 8er löst alle Probleme.
Alles andere verursacht nur neue.

Gruß
Thomas

[lanschi]

10KSB - Ist so etwas in Planung?

Anscheinend schon, feratel hat schon das passende Symbol dafür:

[Mirco]

--gelöscht, da unnütziger Beitrag--

[Dachstein]

Ich frag mich da gerade was Technisches: eine Person zum Aufsesseln zu bringen, schön gut, geht, 2, 3, 4, 6, 8 gehen auch. Ich stelle mir jetzt mal 10 Leute beim Einsteigen vor: erste Feststellung 10 Leute unter einen Hut, respektive Bubble zu bringen, ist schwer. Schon bei 8er Sesselbahnen habe ich da schon Probleme gesehen. Jetzt müsste die Bahn meines Erachstens viel langsamer fahren, als eine 4er KSB, um allen Leuten das Aussitzen zu ermöglichen.
Gleiches gilt wiederum für den Austieg. Je mehr Personen aussteigen, desto schwieriger wird die Situation.
Auf was ich hinaus will ist die Tatsache, dass man durch einen langsameren Stationsumlauf Zeit verliert und damit Transportkapazität. Jetzt stellt sich die Frage, bei wielvielen Leuten das so ist. Wann ist der ideale Stationsumlauf für maximale Förderkapazität gegeben, wie hoch müsste die Streckengeschwindigkeit sein?
Fragen über Fargen also........
Wäre interessant, wenn hier jemand, der von der Materie "Seilbahn in Zahlen" mehr als ich versteht, da mal ein Rechenexempel macht. Ich hab nämlich keine Ahnung, wie das Funktioniert. Scheint auf jeden Fall eine Minimum Maximum Rechnung zu sein....

MFG Dachstein

[Seilbahnjunkie]

Fährt eine 8er denn langsamer als eine 4er KSB in der Station?

[gerrit]

Scheint auf jeden Fall eine Minimum Maximum Rechnung zu sein....

MFG Dachstein

Ja, ja, da gabs doch mal sowas in der Schule .....

[mic]

Wenn 10 Leute sich gut organisiert angestellt haben ist es doch egal ob dort 2/4/6/8 oder 10 sich auf einen Sessel hocken! Warum soll der langsamer fahren? Vor dem Einsteigen ist doch genug Zeit sich zu sortieren.
Die Wahrscheinlichkeit das einer stürzt ist, bei vielen Fahrgästen, in der Praxis natürlich höher!

[Dachstein]

Scheint auf jeden Fall eine Minimum Maximum Rechnung zu sein....

MFG Dachstein

Ja, ja, da gabs doch mal sowas in der Schule .....

Hab mir solche Rechnungen mal angeschaut, bringe es sogar noch zusammen. Zumindest mit viel Fluchen und viel Papier.
Was mir noch nicht klar ist, wie ich das Problem 10er KSB so in Zahlen umwälzen kann, dass ich damir rechnen kann. Hat da irgendwer eine Idee, wie das funzt? Ich bin es nämlich nicht gewöhnt, mir meine Angaben erst suchen zu müssen, sondern die waren immer gegeben.
Da sieht man es mal wieder: in der Schule lernt man nur Mist. Anstelle das Tarnsportmaximum bei Sesselbahnen zu berechen, schreibt der Mathematiker doch glatt Rechtecke in Ellipsen ein und versucht herauszufinden, welches Rechteck die größte Fläche hat.

Falle jemand ein paar Zahlen, bitte reelle, für mich hat, mit denen ich meine Rechenexempel starten kann, möge er sie bitte posten. Ich will es einfach mal probieren, ob ich da mathematisch (theoretisch) auf einen grünen Zweig komme.

MFG Dachstein

[Seilbahnjunkie]

Ich verstehe leider nicht ganz was genau du ausrechnen willst, kannst du mir das bitte mal erklären?

Wenn 10 Leute sich gut organisiert angestellt haben ist es doch egal ob dort 2/4/6/8 oder 10 sich auf einen Sessel hocken! Warum soll der langsamer fahren? Vor dem Einsteigen ist doch genug Zeit sich zu sortieren.
Die Wahrscheinlichkeit das einer stürzt ist, bei vielen Fahrgästen, in der Praxis natürlich höher!

Und genau da sollte man mal ansetzen, man sollte neue "Anstehsysteme" entwickeln um die tatsächlichen Kapazitäten der Bahnen besser auszunutzen.

[Dachstein]

Ich verstehe leider nicht ganz was genau du ausrechnen willst, kannst du mir das bitte mal erklären?

Ich versuche mir über eine Minimum Maximum Rechnung auszudrücken, welche Bahn bei welcher Länge, Geschwindigkeit und Stationsgeschwindigkeit die maximale Förderleistung erreicht.

Einfach gesagt: Wie schnell muss sich die Bahn bewegen, damit ich ein Maximum am Fahrgästen bewegen kann, bzw welche Bahn hat die Schnellste Stationsumlaufgeschwindigkeit, die ja auch in die Förderleistung einbezogen werden muss. Es kann also sein, dass eine 10er KSB aufgrund der Größe, die eine Herabsetztung der Geschwindigkeit nach sich ziehen dürfte, weniger Leut den Berg hinaufbringt als eine 8er KSB. Und ich wil wissen, welche Sesselbahn bietet das Optimum an Geschwindigkeit, Stationsgeschwindigkeit und Sesselgröße, um damit möglichst viele Leute pro Zeiteinheit zu befördern.

MFG Dachstein

[k2k]

Ich versuche mir über eine Minimum Maximum Rechnung auszudrücken, welche Bahn bei welcher Länge, Geschwindigkeit und Stationsgeschwindigkeit die maximale Förderleistung erreicht.

Dann musst du entweder noch die Sesselanzahl bzw. den Sesselabstand mit dazu nehmen. Oder du nimmst einfach die Sesselfolgezeit, da steckt nämlich prinzipiell schon alles drin was du brauchst, und du musst so Dinge wie Stationsgeschwindigkeit oder Seilgeschwindigkeit nicht mehr berücksichtigen.
Über diese Zahl wird auch in den einschlägigen Richtlinien geregelt, welche Bahn welche Kapazität haben darf. Für eine 4KSB liegt z.B. die kleinste erlaubte Sesselfolgezeit bei 5 Sekunden, was zu einer maximal erlaubten Kapazität von 2880 p/h führt (in Österreich).
Ganz nebenbei erklärt das auch, warum eine fixe Sesselbahn prinzipiell die gleiche Kapazität haben kann wie eine kuppelbare. Die fixe Sesselbahn läuft zwar langsamer, hat aber dafür mehr Sessel womit die gleiche Sesselfolgezeit und somit die gleiche Kapazität erreicht wird.

Leider konnte mir auch auf Nachfrage noch niemand die genauen Richtlinien für die Sesselfolgezeiten bei 6KSBs und 8KSBs nennen. Für fixe Sesselbahnen gibt es eine Formel, die in irgendeinem Dokument bei seilbahn.net nachzulesen ist. Aber fixe 6SBs waren da glaube ich auch noch nicht berücksichtigt.

Zum Schluß noch eine Sache: Maßgeblich für den Bau von 8KSBs war nach meinen Informationen die Zeit zum Einsteigen (und damit genau die Sesselfolgezeit) die verlängert werden sollte, um den Fahrgästen mehr Zeit zum Einsteigen zu geben. Eine Sache des Komforts also und nicht unbedingt der Förderkapazität, die bei den meisten 8KSBs auch mit einer 6KSB hätte erreicht werden können. Dazu kommt natürlich noch das Marketing-Argument wenn das Nachbargebiet schon eine 8KSB hat, aber das steht auf einem anderen Blatt.

[Dachstein]

Mal einen herzlichen Dank für den Hinweis, jetzt muss ich meine Überlegenuneg nochmals etwas umkrämpeln....
Ich bin schon gespannt, was da bei der ominösen Rechnung rauskommt, bzw ob ich es überhapt schaffe, vermutlich muss ich auf ein stark vereinfachtes Modell zurückgreifen, sonst wird es für mich unlösbar.

MFG Dachstein

[Seilbahnjunkie]

Aber mit 8er KSBs sind durchaus höhere Kapazitäten zu erreichen als mit mit 6er, schließlich gibt es 8er mit 4000 pers/h was meines Wissens nichtmal mit DE bei 6er möglich ist. Also ist das Maximum wohl nicht bei 6er sondern darüber angesiedelt. Dadurch hat Dachsteins Rechnung natürlich nur theoretischen Wert, weil anscheinend die bislang größte KSB auch die höchste Kapazität hat. Aber rechne es trotzdem aus, interessieren würds mich nämlich brennen wo das theoretische maximum liegt.

[Dachstein]

Aber rechne es trotzdem aus, interessieren würds mich nämlich brennen wo das theoretische maximum liegt.

Interessieren tut es mich auch, aber mittlerweile verwette ich meinen A****, dass in der Rechung die ich aufgestellt habe, mitdestens 5000 Fehler drinnen sind. Es kommen da verdammt viele Parameter zu tragen. Und jetzt weis ich auch, waru wir in Mathe immer nur Rechtecke in Elipsen eingeschrieben haben.

Ich werde mal mit einem Bekannten drüber reden, der ist MAthematiker an der Uni. Vielleicht kann er mir das so zerlegen, dass ich auf einen grünen Zweig komme, weil ich habe so viele Parameter, dass ich nicht mehr weis, welche Variable ich als Nächstes nehmen soll. Zur Zeit hänge ich an folgenden Problem: Wie bringe ich die verschiedenen Sesselbahnen (2, 3, 4, 6, 8, 10) in eine Variable?
Ich hab irgendwie das Gefühl, ich hab einen komplett verkehrten Ansatz.

Folgernde Parameter sind bis jetzt vorhanden:

Bahnlänge
Fahrgeschwindigkeit
Stationsgeschwindigkeit
Anzahl der Personen pro Fahrbetriebsmittel
Sesselabstand
Fahrzeit = Umlaufzeit / 2

MFG Dachstein

[k2k]

Aber mit 8er KSBs sind durchaus höhere Kapazitäten zu erreichen als mit mit 6er, schließlich gibt es 8er mit 4000 pers/h was meines Wissens nichtmal mit DE bei 6er möglich ist. Also ist das Maximum wohl nicht bei 6er sondern darüber angesiedelt. Dadurch hat Dachsteins Rechnung natürlich nur theoretischen Wert, weil anscheinend die bislang größte KSB auch die höchste Kapazität hat. Aber rechne es trotzdem aus, interessieren würds mich nämlich brennen wo das theoretische maximum liegt.

Sicher geht mit 8KSBs mehr, das liegt in der Natur der Sache. Aber z.B. in Ischgl war das nicht das entscheidende Kriterium um eine 8KSB zu bauen. Das hab ich irgendwo schwarz auf weiß.
Nebenbei wär's schön wenn du dich mal ein bisschen informieren würdest vor dem Posten und nicht immer so ins Blaue rein behaupten. Die 6-KSB Cascades in Val Thorens erreicht mit Double Embarquement genau 4000 p/h. Die stärkste mir bekannte 8KSB, Tommeuses in Tignes, erreicht 4500 p/h. So weit liegt das nicht auseinander, zumal die 4500 p/h nur dank des Tangentialeinstiegs möglich wurden.

[Seilbahnjunkie]

Na und, auch DE ist ein spezieller Einstieg. Und der Tangentialeinstieg ist doch standart bei 8er KSBs, oder? Das hatten wir doch schonmal irgendwo diskutiert.

@Dachstein: Ich bin mir nicht sicher ob du den richtigen Ansatz genommen hast. Wenn du die minimal erlaubte Sesselfolgezeit aus den entsprechenden Vorschrifften nimmst ist es zumindest für existierende Bahngrößen ganz einfach. Du teilst 60 (bzw 3600 wenn du in Sekunden rechnest) durch die Sesselfolgezeit und multiplizierst das mit der Sesselgröße. Fertig ist die Maximalkapazität.

Wenn du die theoretisch mögliche Kapazität größerer Sessel als 8er errechnen willst wirst du natürlich keine Vorschrift finden. Aber von deinen Werten kann ich zwei ausschliesen. Die Länge der Bahn und die Fahrzeit sind völlig unerheblich, da du ja hier für Umlaufbahnen mit ständigem Umlauf (im Gegensatz zu GUBs) rechnest. Die Länge hat nur Auswirkungen auf die Sesselzahl, und die Fahrzeit resultiert aus Geschwindigkeit und Länge. Beides kann die Kapazität nicht beeinflussen. Allerhöchstens könnte noch das längste Spannfeld ausschlaggebend sein, da es sich auf den Sesseabstand auswirken kann wenn es sehr lange ist.
Für die Sesselfolgezeit, dürfte nur die benötigte Einstiegszeit wichtig sein und die lässt sich durch DE oder 90% Einstiege verkürzen.
Die Stationsgeschwindigkeite ist nur im Extremfall interessant, nämlich dann wenn sie so klein ist, dass bei minimaler Sesselfolgezeit diese zu eng hängen.
Die Streckengeschwindigkeit wiederum hat keinerlei Auswirkung auf die Kapazität, es sei denn man hat ein sehr langes Spannfeld und kann dort nicht so viele Sessel reinhängen, denn die Streckengeschwindigkeit wirkt sich bei gleicher Sesselfolgezeit natürlich auf den Sesselabstand aus. Letzterer ist aber auch nur für den spezialFall eines langen Spannfeldes interessant, oder wie oben erwähnt, wenn er in der Station zu klein wird zum Einsteigen.
Am besten du informierst dich bei einer Selbahnbehörde oder einem Hersteller wie die bei den 8er KSBs das Kapazitätsmaximum berechnet haben.

[Felix Berfex]

eher könnte der ausstieg ein Problem werden da man hier schon einiges an Platz brauch und wenn die Bahn dann noch einen gringen Sesselabstnd hat dann wirds lustig!

..Besonders interessant stell ich's mir vor wenn beim Aussteigen die rechte Abteilung der Sesselbenutzer nach links und die linke Abteilung nach rechts fahren will. Chaos vorprogrammiert.

Das ist ja auch schon bei einer 4 - KSB so.... Beispiel: Grübl - Quattro am Präbichl

[Seilbahn123]

Ich versteh leider nicht, was embarquement ist.

Statt 10er KSB könnte man doch auch 2 5/6er Sessel übereinander hängen. Hatte mir da sogar mal eine Skizze gemacht, wie das funktionieren könnte.

[chianti]

was embarquement ist.

neudeutsch für Zustieg bzw. Einstieg ...

Die Frage ist doch: wie viele Pisten und vor allem Liftausstiege vertragen 75 Leute pro Minute (= 4500/h)? Dafür braucht man schon ein paar m² Platz oben, möglichst eben - die meisten Skifahrer fahren ja nicht sofort wieder ab, sondern stehen erst einmal ein bisschen herum, und sei es nur um auf "die anderen" zu warten.

Eine passende Piste für eine 10-KSB mit über 5000/h müsste bald 200m breit sein bzw. der Lift müsste mehrere Pisten versorgen, die unten auch wieder zusammenführen. Es dürfte nicht allzu viele Gebiete geben, die als Kunde für solch ein Kapazitätsmonster in Frage kommen und dann stellt sich die Frage, ob die Entwicklungskosten für den Hersteller über den Mehrpreis der Anlage wieder amortisiert werden können.

Es ist auf jeden Fall sinnvoller und weit weniger gefährlich (Haftungsfrage), wenn der Stau unten am Lift entsteht als oben am Ausstieg - sonst muss der Lift irgendwann wegen der Zusammenballung oben gedrosselt werden oder zusätzliches Personal als pusher ("Weitergehen, es gibt hier absolut nichts zu sehen" )eingestellt werden ...

[Dachstein]

Eine passende Piste für eine 10-KSB mit über 5000/h müsste bald 200m breit sein bzw. der Lift müsste mehrere Pisten versorgen, die unten auch wieder zusammenführen. Es dürfte nicht allzu viele Gebiete geben, die als Kunde für solch ein Kapazitätsmonster in Frage kommen und dann stellt sich die Frage, ob die Entwicklungskosten für den Hersteller über den Mehrpreis der Anlage wieder amortisiert werden können.

Du irrst. Denn es ist möglich, mit einer 4 KSB/B 2800 Personen pro Stunde zu befördern, ebenso mit einer 6 KSB oder mit einer 8 KSB. Müsste also auch mit einer 10 KSB gehen, und zwar mit 280 Sesseldurchfahrten in der Station, bei einer 4 KSB sind es wiederum 700, bei einer 8er sind es daher nur 350. Folglich hat eine 8 KSB weniger Kupplungen als eine 4 KSB, was wiederum bedeutet, dass die Klemmenwartung einer 8 KSB unter den niedergeschriebenen Voraussetzung günstiger ist als die einer 4 KSB. Weiters hat man bei der 8er mehr Zeit einzusteigen; die Sessel können in der Station langsamer bewegt werden, bei einer 4 KSB muss bei 2800 schon alles recht rasch gehen. Und eine 8er kann man auch etwas langsamer fahren als eine 4er, um auf die gleiche Förderleistung zu kommen.

Theoretisch müsste es sich also amortisieren, eine 10 KSB zu planen - mit den schon vor Jahren niedergeschriebenen Mankos (Problematik Ein- und Ausstieg). Klemmen für solche Fahrbetriebsmittel gibt es ja bekanntlich schon.

MFG Dachstein

[Werna76]

"Weitergehen, es gibt hier absolut nichts zu sehen"

Ich glaub eine 10erKSB scheitert an der Praktikabilität. Bin kein Techniker, aber wenn ich daran denke wie breit die Stützen für so ein Ding sein müssten und auch die Stationen, Garage.
Glaub daher nicht, dass eine 10erKSB sinnvoll ist und Kapazitätssteigerung kann ich mir auch nicht vorstellen, nachdem die Sessel zu 99,9 % ohnehin nicht voll befüllt sind und es bei so vielen Leuten beim Einstieg nebeneinander sicher immer wieder zu "koordinativen" Problemen kommen wird.

[Petz]

Ich denke auch das man in der Praxis mit einer 10er KSB keine höhere Förderleistung erreicht als mit einer 8er. Nicht nur weil man die Sesselfolgezeiten im Stationsumlauf gegenüber einer knapp kalkulierten 8er aufgrund der größeren Sesselbreite etwas erhöhen müsste sondern weil man meiner Meinung nach den Einstiegsbereich schlicht nicht so kanalisieren kann das wirklich jeder Sessel vollbesetzt ausfährt; letzeres ist ja schon bei den 8ern selten und nur bei großem Andrang der Fall.

[starli]

aber wenn ich daran denke wie breit die Stützen für so ein Ding sein müssten

Dafür gäbe es ja neuerdings drehbare Sessel ....

Ich persönlich find 8er schon unsympathisch, aber ob da jetzt noch 2 mehr am Sessel wären, würde auch nicht mehr groß auffallen ..

[Dachstein]

Bin kein Techniker, aber wenn ich daran denke wie breit die Stützen für so ein Ding sein müssten und auch die Stationen, Garage.

Wie breit diese Funitelstützen sind... Oder man beachte die Spurweite der Panoramabahn Kitzsteinhorn. Technisch ist es vermutlich kein Problem sowas zu bauen. Scheitern wird es, wie schon festgestellt wurde, an den Fahrgästen.

Wobei so ein Bubblesessel mit Gegensprechanlage - hätte schon was.

MFG Dachstein

[chianti]

aber wenn ich daran denke wie breit die Stützen für so ein Ding sein müssten

Dafür gäbe es ja neuerdings drehbare Sessel ...

Dann müssten sie aber das an dern Stützen gesparte Geld für Kotztüten und Reinigungsarbeiten ausgeben - seitlich fahren? Wenn ich mir ausmale, welche Amplitude an den Außenplätzen bei einem Nothalt entstehen würde - dagegen dürfte eine Schiffsschaukel Kindergeburtstag sein.