Angriff auf die Schwarzfahrer

[Theo]

@starli: Deine Idden schiessen eindeutig den Vogel ab und wären im Witzetopic besser aufgehoben.
Ich mus dir hier allerdings anrechnen dass du im Gegensatz zu den meisten anderen lieber mit mit alten KSSL rauffährst und nicht eine *bubblehinternheizerturbospeedmonstersesselbahn* für wenig Geld erwartest.

[chianti]

Vielleicht sind die Tageskarten historisch betrachtet auch deshalb so teuer, weil sie einst übertragbar waren (?)
...
Wurde das vielleicht deshalb erst bei Mehrtagesskipässen gemacht, weil Tagesskipässe früher generell übertragbar waren?

Dazu noch eine Fundsache aus einem Skigebiet, in dem die Tageskarten noch aus Papier sind und von Menschen einer Sichtkontrolle unterzogen werden:


Ich erinnere mich auch noch an "Tageskarten" in Form von Plastikbändchen, die um das Handgelenk geclipst wurden und die man jedes Mal vorzeigen musste - jeden Tag der Woche gab's eine andere Farbe. Konnte man nur mit einer Schere wieder abnehmen.

So viel zur "Übertragbarkeit" von Tageskarten vor 30 Jahren ...

[Pistencruiser]

Als ich Kind war - eben zu genau dieser Zeit- haben wir über Jahre hinweg unseren Familienskiurlaub in einer kleinen Pension in Fulpmes/Stubaital verbracht. Das Tauschen der (Papier-) Pässe war zu dieser Zeit gang und gebe.
Selbst die Wochenpässe waren damals noch nicht durch Foto personalisiert.

Es wurde innerhalb der Familie getauscht, wenn nicht alle Familienmitglieder gefahren sind.
Es wurde unter den Pensionsgästen getauscht, wenn z.B Karteninhaber der Schlick2000 mal auf dem Gletscher fahren wollten und Gletscherkarteninhaber dort mal einen Tag aussetzten wollten oder umgekehrt.
Es wurde getauscht, wenn mal jemand wg. Schlechtwetter oder irgendwelchen Gründen nicht fahren wollte/konnte und jemand anderes aus dem Haus gerade eine Karte benötigte, etc., etc...
Und das wurde morgens in dem kleinen familiären Frühstücksraum völlig offen und ohne schlechtes Gewissen über die drei Tische hinweg besprochen.
Niemand hat sich seinerzeit etwas (böses) dabei gedacht - es wurde einfach gemacht in dem Bewusstsein, dass die Karte ja bezahlt, also alles korrekt ist.

Das ganze Thema wurde relativ entspannt gesehen - scheinbar auch von Seiten der Betreiber. Die Sichtkontrolle, über welche der Zutritt seinerzeit noch erfolgte, konnte man auch nicht wirklich als solche bezeichnen.

[TPD]

Das ganze Thema wurde relativ entspannt gesehen - scheinbar auch von Seiten der Betreiber.

Denke dazumal war es schlichtweg nicht möglich mit einem vernünftigen Aufwand die Missbräuche aufzudecken bzw. zu beweisen und die Betreiber mussten es wohl oder übel tolerieren.
Aber dank des technologischen Fortschritts hat das Pendel zurückgeschlagen und jetzt ist der Aufschrei sehr gross, dass die illegale Praxis der Aboweitergabe nicht mehr möglich ist.

[freerider13]

Servus!

Also sorry, Chianti, aber in deiner Rechtsauffassung verdrehst du einiges ganz grob. Abgesehen davon, dass du erst sagst die allstarcard sei eine Ausnahme in der strikten Handhabung und auf einmal ist das alles selbstverständlich.
Im Detail:

Prinzipiell ist es doch normal, dass eine Erstattung von nicht in Anspruch genommener Dienstleistung reine Kulanz ist (anders sieht es bei nicht erbrachter Dienstleistung aus: da wird schon unterschieden, ob der Liftbetreiber alles Zumutbare versucht hat um die Leistung zu erbringen und so einige AGB bzw. Beförderungsbedingungen sind da mMn nicht gesetzeskonform).

Was ist deiner Meinung nach diese "Dienstleistung"? Eine gefärbte Plastikkarte mit Foto erworben zu haben, oder vielleicht doch eher das Recht zur Benutzung der Beförderungsanlagen in vorher definiertem Umfang und Zeitraum??? Genau, eher Zweiteres. Und bei Verlust meiner Liftkarte -egal ob Saison oder Tagespass- kann der Dienstleister schlicht die Nachweispflicht, ob ich als Kunde zur Inanspruchnahme der Leistung berechtigt bin auf mich abwälzen, ist aber zur Mitwirkung vepflichtet.
Tageskarte weg? Pech gehabt. Da tu ich mir recht schwer das nachzuweisen ohne Personalisierung. Saisonpass? Da bin ich mit meinen Personalien verzeichnet und meine Karte kann exakt zugeordnet werden. Verweigert die Bahn eine Ersatzkarte kommt Sie Ihrer Mitwirkungspflicht nicht nach. Ach ne, Moment, Sie wirkt ja sogar mit da Sie meine alte Karte sperrt...ach dann gibt Sie halt einfach keine neue her.
Prinzipiell ist aber die Bereitstellung der Beförderungsanlagen die zu erbringende Leistung der Bergbahn und nicht die Ausstellung der Karte. Und "Ob der Liftbetreiber alles versucht hat" bezieht sich höchstens auf technisches Gebrechen eine Anlage oder das Wetter.

Bekommt man eine Erstattung bei Bus und Bahn, wenn man in der letzten Woche seiner Monatskarte krank ist und nicht fährt? Nicht einmal mit Attest.
Bekommt man eine Erstattung der Grundgebühr, wenn man ein paar Wochen Krankenhaus ist und sein Handy nicht mitnehmen darf? Ebenfalls nicht.
Kann man die Miete nicht zahlen, weil man drei Monate die Wohnung wegen Auslandssemester nicht nutzen kann? Auch nicht, wenn man keine Kündigung riskieren will.

Hier vergleichst du Äpfel mit Birnen, geht am Thema vorbei. Natürlich bekommst du nirgends etwas wieder weil du es nicht benutzt, das ist hier aber auch nicht Thema.

Zwei passendere Beispiele:
Ich arbeite auf nem Golfplatz. Die Kunden kommen und zahlen für eine ganze Saison einen Beitrag. Dafür Stelle Ich das Gelände und die Infrastruktur zur Verfügung und Pflege dies alles mit Mitarbeitern, Maschinen, etc.. Als Nachweis dass die Mitarbeiter erkennen dass der Kunde bezahlt bekommen die Mitglieder eine große Plakette mit Namen die gut Sichtbar am Golfbag anzubringen ist. (Fallen dir gewisse Parallelen auf...?) Wenn jetzt ein Mitglied diese Plakette verliert bin ich nicht berechtigt Ihm für den Rest der Saison den Zutritt zu verweigern! (Wurde vor einigen Jahren sogar mal auf nem anderen Platz gerichtlich bestätigt.) Von der Sache her wärs ja auch noch so, dass ich die Plakette vom Golfer gefunden hätte, sie unterm Tresen liegen habe und Ihm die Plakette nicht in die Hand drücke sondern Ihm ins Gesicht grinse und sage: "Dann geh mal heim für den Rest der Saison"- das wäre der realistische Vergleich zum Computersystem der Bergbahnen.

Beispiel zwei:
Du buchst für ein Jahr im Fitnesstudio mit monatlicher Bezahlung. Nach zwei Monaten verlierst du deinen Mitgliedsausweis. Glaubst du, der Inhaber des Studios kann dir jetzt den Zutritt verweigern, obwohl er weiterhin auf Bezahlung der restlichen 10 Monate besteht? Oder andersherum: Würdest du Ihm das bezahlen?

Wie schon gesagt: wer damit nicht einverstanden ist, der kann jederzeit auf Tageskarten oder Punktekarten umsteigen. Die Mehrtages- und Saisonkarten sind auch deshalb günstiger, weil der Kunde damit das Risiko einer Nichtinanspruchnahme übernimmt, zumindest zum Teil.

Die Argumentation zieht allerhöchstens bei gesundheitsbedingtem Ausfall. Und selbst da ist das nicht immer rechtens. Aber wie gesagt: Verlust der Karte hat nichts mit Inanspruchnahme der Leistung zu tun (der Kunde will die Leistung ja in Anspruch nehmen) sondern ist nur eine Frage der Nachweispflicht.

Ich weiß jetzt nicht wie die Gesetzeslage in Österreich genau ist, in Deutschland würde diese Vertragsklausel zu 100% vor Gericht für unwirksam erklärt werden. Meist sind die Österreicher da aber sehr nah dran.

Schöne Grüße,
Jan

[jens.f]

Zum Argument, dass der Skipass persönlich sei:
Wie kann ein Dokument, das in keinster Weise eine personelle Identifikation hat weder namentlich auf eine bestimmte Person, noch ein Foto, noch eine Unterschrift, als "persönliches Dokument" gelten?

Skipässe sind in der Regel NICHT "persönlich" (ausser bei Saisonkarten) aber trotzdem NICHT übertragbar.
Zwischen Persönlich und nicht übertragbar besteht ein grosser Unterschied.

Grundsätzlich gibt es 3 verschiedene Arten von Dauerkarten:

• Persönlich: Nur eine genau definierte Person darf die Leistung nutzen (wird z.B. bei Saisonkarten oft verwendet)
• Nicht übertragbar: Das Ticket darf von einer beliebigen Person genutzt werden - aber eben nur von EINER Person. Es ist nicht auf andere Personen übertragbar.
  Vereinfacht gesagt sagt der Vertrag dann aus:
  "Beförderung einer unbestimmten Person im angegeben Zeitraum so oft sie will".
  Deswegen kann man ja auch problemlos Skipässe für andere Personen kaufen - nur nutzen darf sie eben nur eine Person.
• Übertragbar: Das Ticket darf von beliebigen Personen genutzt werden - aber nicht gleichzeitig.

Beispiele:

• Monats/Jahrekarte im ÖPNV, Bahn, Mitgliedschaft im Fitnessstudio, Dauerkarte für Freibad, Museum:
  Sind in der regel persönlich. Wobei es im ÖPNV auch teilweise übertragbare Monatskarten gibt
• Einzelkarte/Tageskarten ÖPNV, Bahn, Eintritt in Schwimmbad, Museum, Kino, Theater, Freizeitpark, Konzert, "all-you-can-Eat" Buffet, "all-you-can-drink" party, disco:
  Nicht übertragbar
• Übertragbare Monatskarte im ÖPNV, (oftmals:) Punktekarten
  Übertragbar

Wie man also sieht - "nicht übertragbar" ist der häufigste Fall. Sind Tickets (gleich welcher Art) übertragbar, wird dies extra ausgewiesen.

Ich muß sagen, dass ich die Diskussion langsam lächerlich finde - kein Mensch wird normalerweise auf die Idee kommen, das z.B. beim Verlassen eines Schwimmbades oder einer Disco er seine Eintrittskarte an jemand weitergeben kann - d.h. jemand anders dann sozusagen Umsonst das Schwimmbad oder die Disco betraten darf - er hätte ja schliesslich auch das Recht gehabt, bis zum Schluß hierzubleiben.
Und: Auch die Disco-Eintrittskarte oder die Schwimmbads-Karte ist ja in keinster weise mit Namen oder anderen Identifizierungs-Merkmalen versehen - trotzdem gilt sie nur für eine Person.
In wie weit das natürlich überprüft/durchgesetzt wird, ist natürlich eine andere Sache - z.B: bei Tageskarten im ÖPNV ist es natürlich rein praktisch kaum durchzusetzen (solange man nicht auch ein System mit Schranken verwendet wie z.B. in Paris) - erlaubt ist es trotzdem nicht.

[chianti]

Wäre ja auch seltsam, wenn keiner vom BR ab und zu ins Alpinforum reinschaut ...

http://blog.br.de/quer/teure-skipaesse- ... 22013.html

“Big Brother” im Skigebiet: Immer mehr Liftbetreiber wollen verhindern, dass Skifahrer ihre Skipässe weiterverkaufen, neuerdings sogar mit Foto-Scans. Skipass-Käufer werden fotografiert, wie zum Beispiel am Wilden Kaiser in Österreich, und können somit ihre Skipässe nicht mehr weiterverkaufen. Bis zu 80 Wintersportler werden pro Tag vom Kontrolleur überführt – und müssen eine saftige Strafe zahlen. Auch in großen bayerischen Skigebieten wird schon observiert, wie zum Beispiel am Spitzingsee. Und die Skifahrer? Die wissen meist gar nicht, dass sie überwacht werden.

[Pistencruiser]

Gabs heute auch als Beitrag in der Sendung. Gedreht wurde am Spitzingsee und in der Skiwelt.
"Überführt" wurde eine niederländische Familie in genau der Konstellation um die es hier auch ursprünglich mal ging: Paar mit Kind teilt sich den Wochenpass um sich mit der Kinderbetreuung abzuwechseln. Durften dann, glaub ich, 80,- € Strafe berappen.

[GMD]

Werden die Fotos an der Kasse eigentlich heimlich gemacht? Dann ist es aber schon sehr grenzwertig wenn nicht gar illegal!

[ATV]

Werden die Fotos an der Kasse eigentlich heimlich gemacht? Dann ist es aber schon sehr grenzwertig wenn nicht gar illegal!

Dann währe der Kauf einer Zensurbrille für dich Obligatorisch:
http://www.pearl.ch/ch-a-NC1891-5922.shtml

[Pistencruiser]

Werden die Fotos an der Kasse eigentlich heimlich gemacht? Dann ist es aber schon sehr grenzwertig wenn nicht gar illegal!

An der Kasse wird noch nicht überwacht. Das Foto entsteht erst beim Erstzutritt am Kartenleser.

[GMD]

Wird darauf hingewiesen?

[Pistencruiser]

Bisher habe ich an den Einstiegen noch keinen direkten Hinweis darauf gesehen,...aber wahrscheinlich stimmt man auch hier über das Kleingedruckte in den AGB mit Abschluss des Vertrages => sprich Kartenkauf, stillschweigend zu.

P.S. Der Beitrag aus "Quer" müsste in der Mediathek des BR abrufbar sein. Das sieht man die Leser mit den integrierten Kameras sehr gut.

[GMD]

Rechtlich mag das gehen, anständig ist was anderes...

[nineknights]

Gestern stand im "Allgäuer Anzeigenblatt" ein Bericht über Skipassbetrüger.

Dort stand, dass den Skigebietbetreibern enorme Verluste entstehen, wenn Skikartenbesitzer ihre Tageskarte am Nachmittag an andere Skifahrer verkaufen.

Unter anderem haben sich auch die Betreiber von "Das Höchste" zu Wort gemeldet:
In Zukunft möchte man jeden Käufer an der Kasse abfotographieren und am Drehkreuz überprüfen.
Der Aufwand, für die Videoüberwachung an den Drehkreuzen soll auf den Skipass aufgeschlagen werden.

Weiter stand in dem Artikel, dass sich dadurch angeblich keine weitere Wartezeiten ergeben sollen.

[Pistencruiser]

In Zukunft möchte man jeden Käufer an der Kasse abfotographieren und am Drehkreuz überprüfen.

Ein Foto gleich an der Kasse wäre mal wieder Schwachsinn hoch10. Sicher, dass das im Artikel korrekt wiedergegeben wurde?
Wie soll das denn funktionieren?
Dann müsste jede Person seine Karte direkt am Kassenschalter in Empfang nehmen. Bei Paaren oder Familien kauft i.d.R. meist nur einer die Skipässe, während die anderen weiter hinten warten, sich noch die Sachen richten, nochmal das WC aufsuchen, etc.
Dann müßte es in Zukunft heißen: Alles antreten zum Fotoappell.

Aber wie heißt es schon bei Asterix: "Die spinnen, die Römer".

[nineknights]

Hab leider gestern nur kurz die Zeitung in der Hand, nachdem ich vom Skifahren heimfuhr. Hat jemand das Allgäuer Anzeigenblatt und kann den Artikel einscannen?

[Race'TI'm]

"Skipassbetrüger" - wenn ich sowas höre, schwillt mir der Kamm! Warum soll ich die Karte nicht am Nachmittag weiterverkaufen, wenn das Wetter mies ist und ich keine Lust mehr habe, die Karte aber noch gilt. Und wo entsteht der Gesellschaft ein Verlust? Wenn ich weiterfahren würde, wäre die Karte auch in Nutzung. Vor allem wenn ich an die horrenden Preise von "Das Höchste" denke..grad für eine Infastruktur aus dem letzten Jahrhundert - besonders in Hinblick auf das Nebelhorn. Eine Fahrt im Sommer mit dieser Bahn bis Mittelstation Höfatsblick - knapp 30€. Die haben se doch nicht alle!

[nineknights]

In dem erwähnten Artikel wurde auch vom Spitzingsee berichtet. Diese haben die Kameraüberwachung laut merkur-online.de bereits für 1 Mio Kosten eingeführt.

Quelle: http://www.merkur-online.de/lokales/mie ... 53924.html

Und so funktioniert die Kontrolle: Passiert ein Skifahrer an einem Tag zum ersten Mal den Eingang zum Lift, schießt die Kamera ein Kopffoto. Ein Computer speichert das Bild, verknüpft es mit der Kartenkennung. Schlüpft der Skifahrer ein weiteres Mal durch dasselbe Drehkreuz - oder ein anderes im selben Skigebiet -, erscheint auf dem Bildschirm das Foto der Erstregistrierung. So können Mitarbeiter erkennen, ob der Eintretende der ursprüngliche Ticketinhaber ist.

„Allerdings laufen die Überprüfungen nur stichprobenartig“, sagt Asenstorfer. Der Computer schlägt nicht von selbst Alarm, wenn Gesicht und Karte nicht übereinstimmen. „Es gibt nur Sichtkontrollen.“ Will heißen, die Liftmitarbeiter vergleichen das erscheinende Bild mit der Person. Zusätzlich zeigt der Bildschirm verschiedene Ticketparameter an. Zum Beispiel kann der Kontrolleur erkennen, ob der Skifahrer, der mit der Kinderkarte fährt, tatsächlich ein Kind ist.

[Bob]

Alo für die Million € hätten sie bessere Investitionen anschaffen können
Das wird sich auch nicht rechnen , wenn man nicht den Pass jetzt total erhöht

[talent]

"Skipassbetrüger" - wenn ich sowas höre, schwillt mir der Kamm! Warum soll ich die Karte nicht am Nachmittag weiterverkaufen, wenn das Wetter mies ist und ich keine Lust mehr habe, die Karte aber noch gilt. Und wo entsteht der Gesellschaft ein Verlust?

So eine Argumentation ist für mich jetzt absolut nicht nachvollziehbar. Wenn da steht "Pass nicht übertragbar", dann gilt das und dann ist es das gute Recht der Betreiber das auch zu kontrollieren. So wie du Argumentierst ist es für dich absolut okay wenn einer z.B. einen Monatsfahrschein für das örtliche ÖPNV-Netz kauft und diesen dann an seine zehn Freunde weiterverleiht. Das geht nicht und das ist Betrug, genauso wie wenn jemand seinen Tages-, Wochen-, oder Monatsskipass verleiht oder verkauft. Und von daher ist es es nur rechtens und konsequent so eine Überwachung zu realisieren.

Alo für die Million € hätten sie bessere Investitionen anschaffen können
Das wird sich auch nicht rechnen , wenn man nicht den Pass jetzt total erhöht

Ich verstehe den Artikel so, dass sich die Million aufs ganze Alpenplus-Gebiet bezieht. Außerdem ist es hier eh Off Topic

[thun]

Ich gehe mal schwer davon aus, dass das von der AZ oder nineknights falsch wiedergegeben worden ist. Soweit ich weiß, wird der Kunde nicht beim Kauf fotografiert, sondern bei der ersten Fahrt von den Kameras, die die Drehkreuze überwachen und dann Vergleichsfotos machen, anhand denen verglichen werden kann und ggf. ersichtlich ist, ob die Karte von einer anderen Person als dem Erstbenutzer genutzt wird.

[nineknights]

Ja, konnte den Artikel gestern nur kurz überfliegen. (Hab den Artikel zu Hause auch nirgends online gefunden!)
Tipp aber auch auf ein Fotografieren beim Durchgang durchs Drehkreuz, wie in dem Artikel über den Spitzingsee.

Ich bin mal gespannt, was passiert, wenn die Kamera mich morgens mit grüner Skijacke, schwarzen Helm und Halstuch abfotographiert und nach der Mittagspause, wenn es wärmer ist, mit weißem Skipullover, roter Mütze und ohne Halstuch fotographiert! Hab ich dann kein Skiticket mehr, falls und das halt ich für fast unmöglich, ein Mitarbeiter sich ständig die Vergleichsbilder von 2.400 Personen pro Stunde anschauen muss?

Wenn man jetzt weiter geht, kann man ja gleich noch eine automatische Bilderkennungsfunktion á la Facebook einbauen um nach geeignete Facebookfreunden suchen um ihnen Werbung per Facebook zuschicken. Fellhorn ist da ja meiner Meinung nach ziemlich erfinderisch siehe Bergscout usw.

Also bei Erwachsenen mit Kinderskipässen kann ich das ganze ja verstehen, aber sonst?

[Alpenpowder]

Außerdem frage ich mich wann die wieder gelöscht werden, die wissen doch nicht wann ich wieder fahre.
Auch wie dam mit den Superschnee-, oder Allgäu - Gletscherkarten funktioniert kann ich mir nicht erklären.

[thun]

Natürlich wissen die das. Zumindest, wie lange der Skipass gültig ist, danach kann man die Daten löschen.
Das System ist afaik völlig von den Karten unabhängig, auf diesen wird nichts gespeichert. Die Karten haben sicherlich ID-Nummern, das Bild wird mit der Nummer im System hinterlegt - das ist also technisch sehr simpel. Der Liftwart kann dann stichprobenartig das hinterlegte Foto mit den aktuellen Aufnahmen vergleichen und ggf. Missbräuche erkennen. Folglich ist es auch mit allen Karten, die jetzt schon in den Drehkreuzen angenommen werden, also auch Verbundkarten wie AGC, vollkompatibel.

Ich gehe nicht davon aus, dass da an jedem Lift einer sitzt und nur Fotos vergleicht, das wird sicherlich stichprobenartig gemacht (am Fellhorn ist's ja eh nur an den Talstationen und schwerpunktmäßig am Nachmittag nötig). Keine Ahnung wie die Rechtslage ist, aber automatische Gesichtserkennung durch Privatunternehmen könnte unter Umständen rechtlich problematisch sein, eine Sichtkontrolle ist es sicherlich nicht.