Schuldenkrise des Euro

[McMaf]

Zyprisches Parlament lehnt Rettungspaket ab
Jetzt darf man gespannt sein was passiert. Ob es unter Überschreitung der gezogenen roten Linien und Aussetzung aller vereinbarten Regelungen trotzdem Geld aus Europa geben wird? Bei Griechenland hieß es auch immer wieder, dass bestimmte Bedingungen nicht mehr verhandelbar seien, um kurz darauf doch nachzugeben.

[Af]

Noja, was wollens se denn machen? Ein Staatsbankrott Zyperns zieht eine Massive Bankenpleite des Landes nach sich (Was IMO ab der Öffnung der Banken am Donnerstag eh geschieht, da die Einlagen alle abgezogen werden...)
Und einer der grössten Anteilseigner der Banken in Zypern sind.... Richtig Griechische Banken... und wer haftet für Die? Richtig indirekt Deutschland.

Gratulation an Zypern. Sie haben im Moment den Stein, der gestoppt schien, wieder ordentlich ins Rollen gebracht...

[Pilatus]

Gratulation an Zypern. Sie haben im Moment den Stein, der gestoppt schien, wieder ordentlich ins Rollen gebracht...

Was m.E. völlig verständlich ist... Enteignung der Sparer ist ja wirklich das letzte was man machen kann... Dann geht man ausgerechnet auf die los, die nicht über ihren Verhältnissen gelebt haben. Sich als Deutscher über die Südländer aufzuregen ist m.E. auch nur bis zu einem gewissen Grad berechtigt. Schlussendlich hat niemand eure Banken gezwungen, das ganze Geld da runter zu schaufen. Und dass Politiker lieber gestalten und verteilen als zu sparen ist auch schon seit Ewigkeiten bekannt. Das Ganze kommt also nicht so von ungefähr...

Das der Staat seine Einnahmen den Ausgaben anpasst, das könnte man allerdings schon verlangen. Allerdings schaffen das ja nicht mal die Länder im Norden.

[Af]

Dass ein Schweizer dagegen ist, dass in einem Bekannten Steuerschlupfloch und Schwarzgeldwäscher-Paradies Alle (auch die Steuerflüchtlinge und Schwarzgeldwäscher) anteilsmässig für die Schei*** zur Rechenschaft gezogen werden sollten, ist etwas.... noja... die Schwaben würden wohl sagen "des hat a Gschmäckle"

Aber keine Angst... die Schweiz ist sicherlich auch in nicht unerheblichem Masse an dem Bankencrash in Zypern beteiligt... mal abwarten, was die nächsten Tage so alles passiert...

[TPD]

Im Prinzip spielt es doch gar keine Rolle mehr, dass das Parlament in Zypern das Rettungspaket abgelehnt hat.
Fakt ist mit einem solch haarsträubenden Entscheid hat Brüssel sehr viel Geschirr zerschlagen. Und ich will gar nicht wissen, welche Auswirkungen dies auf die Finanzmärkte der anderen EU-(Krisen-)länder haben wird.

Vertrauen kann man innerhalb einer Sekunde vernichten. Hingegen neues Vertrauen aufzubauen kann ein Ding der Unmöglichkeit sein.

[3303]

Wäre so etwas vor zB 10 Jahren aus irgend einem fernen Land berichtet worden, wären bei uns mit arrogantem Unterton wohl Begriffe wie Bananenrepublik, Schrottwährung etc. gefallen.

ich erinnere mich da nur an den letzten Begriff- und das ueber ein gar nicht so fern liegendes Land, aber er wurde nicht vor 10 sondern vor ~25 Jahren benutzt, damals war es nicht ungewoehnlich, dass z.B. die italienische Lira mal eben um 10 % abgewertet wurde - was war das? Enteignung?

Ich würde sagen, dass eine Abwertung bzw. Inflationierung etwas viel umfassendeses ist, als Einzelpersonen zu enteignen. Aber was passiert bei einer Abwertung genau? Werden da die Gehälter weniger wert, oder werden die dann hochgerechnet und es werden nur Bankguthaben und Schulden entwertet? Wie funktioniert sowas?

Wie dem auch sei. Aufgrund des Euro geht sowas heute in diesen Ländern eben nicht mehr. Die jetzige Situation ist also auch dadurch mit verschärft worden. Ein weiteres Argument für die, die sagen, dass die Gemeinschaftswährung zu schnell in zu vielen Ländern unter zu weichen Kriterien fahrlässig eingeführt wurde.

[chianti]

Ein weiteres Argument für die, die sagen, dass die Gemeinschaftswährung zu schnell in zu vielen Ländern unter zu weichen Kriterien fahrlässig eingeführt wurde.

Dass eine einheitliche Währung nur bei nahezu einheitlicher Haushaltspolitik funktioniert haben alle Volkswirtschaftler bereits zur Einführung des Euro gesagt. Als dann ein paar Jahre später rauskam, dass die Griechen ihre Statistik massiv gefälscht haben, war der Weg in den Staatsbankrott vorgezeichnet. Dass schätzungsweise ein Drittel der griechischen Wirtschaftsleistung nicht von der Umsatzsteuer erfasst wird, habe ich auch schon vor 10 Jahren in der Zeitung gelesen. Aber es war ja wichtiger, dass SiemCens & Co. Milliardenaufträge für die Olympiade erhalten oder die Griechen modernste deutsche U-Boote (U 214, mit ein bisschen "Schmieröl" zum Vertragsabschluss) und Leopard 2-Panzer bis zum Abwinken kaufen. Für D ist das Garantieren für die Schulden Griechenlands nichts anderes als eine nun fällige Exportbürgschaft.

[Fab]

ich erinnere mich da nur an den letzten Begriff- und das ueber ein gar nicht so fern liegendes Land, aber er wurde nicht vor 10 sondern vor ~25 Jahren benutzt, damals war es nicht ungewoehnlich, dass z.B. die italienische Lira mal eben um 10 % abgewertet wurde - was war das? Enteignung?

Ich würde sagen, dass eine Abwertung bzw. Inflationierung etwas viel umfassendeses ist, als Einzelpersonen zu enteignen. Aber was passiert bei einer Abwertung genau? Werden da die Gehälter weniger wert, oder werden die dann hochgerechnet und es werden nur Bankguthaben und Schulden entwertet? Wie funktioniert sowas?

Wie dem auch sei. Aufgrund des Euro geht sowas heute in diesen Ländern eben nicht mehr. Die jetzige Situation ist also auch dadurch mit verschärft worden. Ein weiteres Argument für die, die sagen, dass die Gemeinschaftswährung zu schnell in zu vielen Ländern unter zu weichen Kriterien fahrlässig eingeführt wurde.

Ich denke was "albe" angesprochen hat war lediglich eine Veränderung des Umtauschkurses der Ital. Lira. Das würde ich nicht als "Enteignung" bezeichnen. War in einigen Ländern gängiges Mittel zur kuzftristigen Wettbewerbsverbesserung bevor die Kurse frei gefloatet haben.

Finde auch sowohl wie die Aufnahme einiger Länder in die EU wie die Einführung des € ohne angepasste Harmonisierung darf man als fahrlässig bezeichnen. Nur hilft das jetzt nix mehr. Jetzt müssen irgenwie die aktuellen Probleme gemanagt werden.

@chianti
Panzer u. Schiffe hat D auch schon an Griechenland verkauft als die noch nicht im € waren.

[Lothar]

Aber was passiert bei einer Abwertung genau? Werden da die Gehälter weniger wert, oder werden die dann hochgerechnet und es werden nur Bankguthaben und Schulden entwertet? Wie funktioniert sowas?

Eine Abwertung einer Währung (d.h. Änderung des Wechselkurses) gegenüber anderen Währungen hat in erster Linie eine Aussenwirkung, d.h. nur im Verhältnis zu Ländern mit anderer Währung sinkt die Kaufkraft. Mit anderen Worten: Das Land, das seine Währung abwertet, hat bessere Exportmöglichkeiten, da die Produkte in anderen Märkten billiger werden. Im Umkehrschluß werden Importe logischerweise teurer. Dies trifft dann den Einzelnen, wenn er "Geschäfte" in anderen Ländern macht, z.B. in Urlaub fährt.
Innerhalb der eigenen Währungszone werden die Gehälter nicht abgewertet, einen Kaufkraftverlust gibt es jedoch im Kontext mit anderen Währungen, klar. Weder Schulden noch Guthaben werden nominell geändert, nur der Umtauschkurs in andere Währungen ändert sich, dann würde sich die Abwertung auch reell bemerkbar machen.
Verständlich?

[3303]

Aber was passiert bei einer Abwertung genau? Werden da die Gehälter weniger wert, oder werden die dann hochgerechnet und es werden nur Bankguthaben und Schulden entwertet? Wie funktioniert sowas?

Eine Abwertung einer Währung (d.h. Änderung des Wechselkurses) gegenüber anderen Währungen hat in erster Linie eine Aussenwirkung, d.h. nur im Verhältnis zu Ländern mit anderer Währung sinkt die Kaufkraft. Mit anderen Worten: Das Land, das seine Währung abwertet, hat bessere Exportmöglichkeiten, da die Produkte in anderen Märkten billiger werden. Im Umkehrschluß werden Importe logischerweise teurer. Dies trifft dann den Einzelnen, wenn er "Geschäfte" in anderen Ländern macht, z.B. in Urlaub fährt.
Innerhalb der eigenen Währungszone werden die Gehälter nicht abgewertet, einen Kaufkraftverlust gibt es jedoch im Kontext mit anderen Währungen, klar. Weder Schulden noch Guthaben werden nominell geändert, nur der Umtauschkurs in andere Währungen ändert sich, dann würde sich die Abwertung auch reell bemerkbar machen.
Verständlich?

Danke für die ausführliche Antwort. Meine Frage bezog sich allerdings eben nicht auf die Wechselkusthematik sondern darauf, ob ein Land seine Währung im Land tatsächlich abwerten kann und wenn ja, wie so etwas funktioniert. Durch Erhöhung der Geldmenge vielleicht.

[baeckerbursch]

Eine Abwertung einer Währung (d.h. Änderung des Wechselkurses) gegenüber anderen Währungen hat in erster Linie eine Aussenwirkung, d.h. nur im Verhältnis zu Ländern mit anderer Währung sinkt die Kaufkraft. Mit anderen Worten: Das Land, das seine Währung abwertet, hat bessere Exportmöglichkeiten, da die Produkte in anderen Märkten billiger werden. Im Umkehrschluß werden Importe logischerweise teurer. Dies trifft dann den Einzelnen, wenn er "Geschäfte" in anderen Ländern macht, z.B. in Urlaub fährt.
Innerhalb der eigenen Währungszone werden die Gehälter nicht abgewertet, einen Kaufkraftverlust gibt es jedoch im Kontext mit anderen Währungen, klar. Weder Schulden noch Guthaben werden nominell geändert, nur der Umtauschkurs in andere Währungen ändert sich, dann würde sich die Abwertung auch reell bemerkbar machen.

Wobei es langfristig sehr wohl Auswirkungen auf die Preise im Binnenmarkt gibt, immerhin hängt sehr viel an Importen (Der Beispielklassiker: Öl). Das verteuert wieder die Produktion im Innland - Preise werden teurer....

[Theo]

Wenn man die sache mit Humor betrachten würde könnte man zu folgendem Schluss kommen: Mach ja Schulden, denn die kann man dir nicht nehmen.

[Fab]

Danke für die ausführliche Antwort. Meine Frage bezog sich allerdings eben nicht auf die Wechselkusthematik sondern darauf, ob ein Land seine Währung im Land tatsächlich abwerten kann und wenn ja, wie so etwas funktioniert. Durch Erhöhung der Geldmenge vielleicht.

Kann mich nicht an eine "innere" Abwertung erinnern.
Lief in der Vergangenheit (Rentenmark, Reichsmark, österr. Krone etc.) eher so ab. Zu einem (geheim gehaltenen) Zeitpunkt wurden die Guthaben bei den Banken eingefroren und dann in eine neue Währung im Verhältnis 1 : 10 getauscht.

Wo u. wann weiß ich nicht mehr, da wurden die Kontostände abgewertet und das Bargeld lediglich primitiv mit einem einfachen Stempel mit dem reduziertem Wert versehen. Bilde mir ein war in Frankreich o. Belgien.

[Wiede]

Wenn man die sache mit Humor betrachten würde könnte man zu folgendem Schluss kommen: Mach ja Schulden, denn die kann man dir nicht nehmen.

So ganz falsch ist das wohl nicht...
Bzw. eben in Sachwerte anlegen. Haus bauen, Wohnung kaufen, Haus/Wohnung renovieren / energiesparend modernisieren...

M.E. die einzig sinnvolle Lösung gerade.

[3303]

ich wuerde dies nicht als Enteignung bezeichnen. Genausowenig, wie den Zypernplan, der ja inzwischen abgelehnt ist. Es handelte sich dabei rechtlich um eine Sondersteuer auf Bankkonten, wie sie nach erster rechtlicher Analyse auch in Deutschland denkbar und rechtlich einwandfrei waere.

Rechtlich einwandfrei?
Bin kein Jurist, daher kann ich das nicht beurteilen. Es kommt mir aber wegen der Ungleichbehandlung von Vermögen in Geld ggü. Firmenanteilen, Rohstoffen, Sachwerten etc. vollkommen unverhältnismäßig vor.
jedenfalls sollte man - wenn die aktuelle Entwicklung weiter voranschreitet - mittelfristig sein Erspartes ins Ausland transferieren und möglichst auch in Fremdwährung umschichten, Gold kaufen etc.. Denn dass unsere Regierung prinzipiell zu diesen Maßnahmen bereit ist, hat sie ja nun unter Beweis gestellt.
Wenn man das Vermögen besteuern oder umverteilen will ist das eine Sache. Aber sich einzig Sparguthaben auf Bankkonten in einem bestimmten Wirtschaftsraum herauszugreifen, alle Lasten diesen Inhabern aufzuerlegen und dabei sämtliches Anderes Vermögen unangetastet zu lassen, ist meines Erachtens keine "gerechte" Lastenverteilung. Da scheint mir das Schweizer System wesentlich gerechter.
Meines Erachtens sind diese ganzen Rettungspakete einfach nur handwerklich schlechte Notlösungen.

[3303]

aehnlich, wie der Solidaritätszuschlag zum Beispiel?

Ich bin auch nicht selbst zu dem Schluss gekommen sondern habe eine Analyse eines Juristen in der SZ gelesen. Im Zweifel koennte man mit sowas vermutlich ein Jahrzehnt lang Gerichte beschaeftigen - wie mit dem Soli... der hat mich uebrigens deutlcih mehr Geld gekostet, als wenn man jedes Jahr zu einem x-beliebigen Stichtag 10% meines Kontos einziehen würde. Und das alles nur fuer fuenf wertlose "neue" Länder!

Nunja, der Solizuschlag wird wenigstens als Steuer erhoben, das sehe ich schon anders als den Guthabenabzug. Unabhängig davon bin ich natürlich auch der Meinung, dass eine Abschaffung des Zuschlages überfällig ist.
Andererseits wäre ein Abzug vom Guthaben auf dem Konto praktischer. Einfach Geld in die Schweiz überweisen und schon hat man sich der Zahlungspflicht entzogen.
Gleichzeitig produziert man so allerdings, weil natürlich keiner mehr sein Geld eine Bank anvertraut, wenn er befürchten muss, dass der Staat einfach das abbucht was er haben will, den unweigerlichen Zusammenbruch des Bankensystems.

[Pilatus]

Ich denke was "albe" angesprochen hat war lediglich eine Veränderung des Umtauschkurses der Ital. Lira. Das würde ich nicht als "Enteignung" bezeichnen.

Genau das meinte ich - war damals ein Versuch gegen die Inflation (~25%/a iirc) vorzugehen. Kritiker sagen dafuer war der Schritt nicht stark genug.., und auch ich wuerde dies nicht als Enteignung bezeichnen. Genausowenig, wie den Zypernplan, der ja inzwischen abgelehnt ist. Es handelte sich dabei rechtlich um eine Sondersteuer auf Bankkonten, wie sie nach erster rechtlicher Analyse auch in Deutschland denkbar und rechtlich einwandfrei waere.

Naja... ist doch schlussendlich sowas von egal in was für ein juristisches Mäntelchen man das ganze packt, das Geld ist von einem Tag zum andern Weg. Kommt also auf das selbe raus. Zudem ist ein solches Verhalten des Staates m.E. das beste Argument für ein Bankgeheimniss.

[3303]

Aktueller Stand. Keine Kontoabbuchungen.
Es wird nun überlegt, das Geld aus der Rentenkasse und von der Kirche (?) abzuziehen.
Über eine Anpassung der derzeit extrem günstigen Steuern für Unternehmen an den Europäischen Durchschnitt oder die Einführung einer Steuer aus Gewinnen des Wertpapierhandels etc. habe ich bisher nichts gelesen.

[Fab]

Ich denke was "albe" angesprochen hat war lediglich eine Veränderung des Umtauschkurses der Ital. Lira. Das würde ich nicht als "Enteignung" bezeichnen.

Genau das meinte ich - war damals ein Versuch gegen die Inflation (~25%/a iirc) vorzugehen. Kritiker sagen dafuer war der Schritt nicht stark genug..

Die Abwertung einer Währung ist ja volkswirtschaftlich keine Inflationsbekämpfung, sondern eher der Versuch die evtl. durch Inflation verlorene Wettbewerbsfähigkeit zurückzugewinnen.

....War in einigen Ländern gängiges Mittel zur kuzftristigen Wettbewerbsverbesserung bevor die Kurse frei gefloatet haben.

Hab nicht umsonst "kurzfristig" geschrieben, denn mit einer Abwertung importiert man ja neue Inflation (höhere Importpreise für Güter u. Rohstoffe).
Einer Abwertung sollte zeitgleich eine strukturelle Wettbewerbsverbesserung folgen. Sonst verpufft der Effekt relativ schnell.

Zypern:
Das die Euro-Gruppe den aufgeblähten Offshore-Finanzplatz mit in Haftung nehmen will finde ich absolut in Ordnung.
Das man anderseits kleinere Sparvermögen (20.000 € als Kleinsparer zu bezeichnen finde ich albern) von EU-Seite nicht von vornherein ausgenommen hat, finde ich in mehrfacher Hinsicht amateurhaft.
Rücksichtslos dem normalen Zyprer gegenüber - hirnlos in Bezug auf die Rückwirkung auf die Sparer im €-Raum.
Vermute die Verhandler waren nervlich u. vor Müdigkeit am Ende und haben nicht mehr geradeaus denken können. Klingt unglaublich, aber die Welt ist oft viel banaler als man glauben mag.
Wird absichtlich so terminiert ( EU-Nachtsitzungen ) um schneller zu Ergebnissen zu kommen. Auch die Prozedur des Konklaves ist mit dieser Absicht entstanden.
Motto "Ich will das es aufhört"

Ich selbst gehöre zur Spezies die früh um 5h noch fröhlich plaudert, während mein Verhandlungspartner aschgrau unter den Tisch sinkt

[chianti]

@ Fab: es besteht ja Einigkeit darin, dass "der Offshore-Finanzplatz" in die Haftung genommen wird. Bloß sollte die normale Haftungsreihenfolge auch eingehalten werden: 1. die Eigentümer und Eigenkapitalgeber, also die Aktionäre, 2. die Fremdkapitalgeber, also die Anleihenkäufer und erst 3. die Kunden mit ihren Einlagen, wenn sie die Euro-weit garantierten Haftungssummen von 100.000 Euro überschreiten.

Aber man kann nicht 1. verschonen und gleichzeitig die 3. verarschen, indem man eine "Sondersteuer" postuliert, die effektiv die Aufkündigung der Einlagensicherung bedeutet. So etwas können bloß Juristen (wie Schäuble einer ist) sich ausdenken - was dadurch an Vertrauen in die Einlagen"sicherung" kaputt gemacht wurde, ist noch gar nicht zu ermessen.

Was ich auch interessant finde: http://german.ruvr.ru/2013_03_21/Zypern ... -gesperrt/ - selbst russische Behörden orgnaisieren ihre Geschäfte über Zypern ...

[schneesucher]

Das ganze Finanzsystem ist doch ein Schneeballsystem. Und das geht so: ich gebe Geld an die Bank, bekomme dafür Zinsen. Die Bank kauft dafür Staatsanleihen für die ich als Steuerzahler wieder geradestehen muss. Profitieren tut von dem System nur wer grosse Vermögen hat, und mehr Zinseinnahmen hat, als er an Steuern bezahlen muss.
Deswegen sind die linken Parteien, die mehr Schulden machen eigentlich die grössten Freunde des Grosskapitals.
Wer meint dem Geld, was er auf die Bank bringt, sei durch einen realen Wert hinterlegt, und es gebe Sicherheit über irgendwelche staatliche Garantien, dem ist nicht mehr zu helfen. Jedem Guthaben muss eine Schuld gegenüberstehen. Und wenn der Schuldner ausfällt, dann hat derjenige der ein "Guthaben" hat, eben Pech gehabt.
Und weil das ganze ein Schneeballsystem ist, wird eben von "Systemrelevanz" gesprochen.
Normalerweise enteignet der Staat seine Bürger über Inflation. Da regt sich kaum jemand auf, weil das eine Abstraktionsstufe ist, die genauso wenig fassbar ist wie Staatsschulden.

[chianti]

Das ganze Finanzsystem ist doch ein Schneeballsystem. Und das geht so: ich gebe Geld an die Bank, bekomme dafür Zinsen.

Soweit richtig.

Die Bank kauft dafür Staatsanleihen für die ich als Steuerzahler wieder geradestehen muss.

Warum sollte sie das tun? Gerade weil der Steuerzahler für die Staatsanleihen geradesteht, ist der Staat ja normalerweise ein Schuldner mit so guter Bonität, dass er nur wenig Zinsen bezahlen muss. Die Bank würde also draufzahlen. Da verleiht sie das Geld lieber zu höheren Zinsen an Personen und Firmen, die nicht so leicht eigene Anleihen herausgeben können. Das ist auch sinnvoll und gut so. Auch das "Schneeballsystem" - also die Schöpfung von Buchgeld (möglich, da nomalerweise nie alle Leute gleichzeitig ihre Ersparnisse bar ausgezahlt haben wollen) ist im Prinzip eine großartige Erfindung. Dummerweise ist die Mindestreserve als Sicherungssystem wie einige andere Auffangnetze de facto abgeschafft worden, um nationale Wettbewerbsnachteile zu vermeiden.

Auch soweit kein Problem, das Risiko trägt ja der Eigentümer - normalerweise. Und da geht das Problem los: weil das, was im Kapitalismus richtig und notwendig ist, nämlich die Insolvenz von Marktteilnehmern, im Falle Lehman Brothers dazu geführt hat, dass die Banken sich gegenseitig keine Kredite mehr gegeben haben, gelang es den Bankenchefs die Politiker zu überzeugen, die Banken in ihrer Gesamtheit als Teil des kranken, überzockten Systems zu retten und zu stützen und auch noch die faulen Kredite zu verstaatlichen anstatt die Grundfunktionen der Banken (Zahlungsverkehr, Kredite an Firmen) zu verstaatlichen oder durch staatliche und öffentliche Banken (die es ja gibt) zu gewährleisten und das Risiko der faulen Kredite denen aufzubürden, die es eingegangen sind: den Eigentümern, also Aktionären.

Wie man es richtig hätte machen sollen, kann man in Island sehen. Ob man so etwas in einem Europa mit unterschiedlichsten Interessen aber hätte durchsetzen können, ist wieder eine andere Frage.

[Pilatus]

V.A. sind glaub ich auf Zypern primär die Banken das Problem und nicht der Staat wie z.B. in Griechenland?

[Whistlercarver]

Warum wird sich hier eigentlich so über die Steuer auf das Kapitalvermögen der Zyprioten aufgeregt? das gibt es doch schon seit ein paar Jahren auch hier in Deutschland. Und da hat es niemanden gestört.

[Fab]

Zwischen einer Substanzsteuer wie in Zypern, die auch noch mit der Einlagensicherungsgarantie in der EU kollidiert, und einer Kapitalertragsteuer wie bei uns, ist ein himmelweiter Unterschied.