Die große Klima-Diskussion

[Wiede]

Du forderst doch Verzicht , also auch mal bitte konkret werden.

Werde doch einfach selber mal konkret. Ich sehe in deiner Auflistung genug Potenzial für möglichen Verzicht - schön einfach wenn man sich immer allgemein fasst und oberflächlich bleibt.

So ist es. Etwas konkretere Aussagen und Beispiele vom Rüganer wären doch sehr wünschenswert.

Einige Beispiele will ich Dir, lieber Rüganer, daher nicht vorenthalten:
- man kann nur soviel Auto fahren als nötig, sich dabei also kritisch hinterfragen
- Fahrgemeinschaften bilden wenn möglich
- Energie sparen wo nur möglich (z.B. eigenes Haus dämmen, keine Festbeleuchtung im Haus, etc.)

Die Liste kann man endlos weiter führen. Mit etwas Hirn einschalten sollte einem da auch genügend im eigenen Umfeld einfallen...

Mir geht es in erster Linie nun aber gar nicht um die einzelnen Punkte. Mir geht es darum, dass man bei Dingen, welche offensichtlich sind, endlich mal handelt und nicht bis zum Sankt Nimmerleinstag darüber diskutiert.

Und da kann eben jeder Einzelne sehr wohl was machen / dazu beitragen! Die Einstellung "das bringt doch eh alles nix, solange nicht auch..." ist in meinen Augen so richtig asozial! Punkt! Daher erst mal selbst handeln statt dauernd nur labern.

[gfm49]

Also ist N2O das Gas mit dem größten Einfluss aufs Klima, CO2 hat ja keinen.

Hast Du eigentlich den kritisierten Post gelesen?

... mit dem größten EInfluss auf Klima und Ozonschicht ist, nach CO2 und Methan.

[Sauerland_6_CLD]

Machen wir es doch zur Probe einmal anders und fangen beim Ende an.
Schon zu meiner Schulzeit, etwa 20 Jahre her, wurde mir gesagt die Erdölvorräte reichen noch etwa 20 Jahre.
Das war weder früher richtig, noch ist es später so eingetreten.
Das die USA auf dem besten Wege sind vom Rohstoffimporteur zum Erzeuger zu werden, dass kann man hier nachlesen:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/b ... 78157.html

Also werden, wenn im Zuge von Energieeinsparmaßnahmen der Weltweite Ölverbrauch langsam sinkt, die Vorräte sicher noch 30 wenn nicht sogar 50 Jahre ausreichen.
UND, GANZ WICHTIG, sie werden verbraucht werden, oder bezweifelt das jemand??
Sollte der Mensch, was ich nach wie vor nicht glaube, einen Einfluss auf das Klima mit seiner Verbrennung von Erdöl nehmen, dann werden wir noch max. 50 Jahre damit leben müssen.
Niemals wird man alle Nationen an einen Tisch bekommen, niemals werden sich Entwicklungsländer den Komfort und Luxus, den wir seit 50 Jahren genießen, nehmen lassen.

Nein, dass soll nicht heißen das man Rohstoffe verschwenden soll.
Natürlich ist ein sorgsamer Umgang ebenso nötig wie die Suche nach Alternativen, eines Tages wird das Öl einmal verbraucht sein.
Bis dahin wird es uns begleiten, so wie die letzten 100 Jahre auch.

[TPD]

Und da kann eben jeder Einzelne sehr wohl was machen / dazu beitragen! Die Einstellung "das bringt doch eh alles nix, solange nicht auch..." ist in meinen Augen so richtig asozial! Punkt! Daher erst mal selbst handeln statt dauernd nur labern.

Sicher. Habe aber grosse Mühe mit folgenden Ökotypen:

- Sie verzichten aus ökologischen Gründen auf ein eigenes Auto, lassen sich aber andauernd von den bösen Autofahrern kostenlos herumchauffieren, weil die Reise mit dem so tollen ÖV zu teuer ist und viel zu lange dauert.
- Sie fordern massiv höhere Energiepreise und erzählen im selben Atemzug ganz stolz dass sie gerade für 30€ einen Flug nach XY gebucht haben.
- Nörgeln über meinen stromfressenden Kühlschrank, vergessen aber die Entsorgunsproblematik und die graue Energie bei einem Neukauf.

Und genau von solchen Typen will ich mir nicht vorschreiben lassen, wie ich meinen eigenen Energieverbrauch einschränken muss. Aber leider haben diese Leute zur Zeit eine zu starke Lobby in der Politik...

[Fab]

Schon zu meiner Schulzeit, etwa 20 Jahre her, wurde mir gesagt die Erdölvorräte reichen noch etwa 20 Jahre.
Das war weder früher richtig, noch ist es später so eingetreten.
Das die USA auf dem besten Wege sind vom Rohstoffimporteur zum Erzeuger zu werden, dass kann man hier nachlesen:

Das stimmt schon - hab ich hier schon mal geschrieben.
Andererseits ist der Punkt nicht wann das Erdöl/Gas alle ist, sondern wann der Höhepunkt der Förderung, bei weiter steigender Nachfrage, überschritten ist . Dann werden die Preise durch die Decke schiessen und wohl der Gesellschaft die den Umstieg dann bereits massiv eingeleitet hat.

[Sauerland_6_CLD]

Stichwort Fördermaximum überschritten.
Klar dann würden die Preise durch die Decke schießen, jedoch geht dieses Modell von stetig steigenden Bedarf an Öl aus.
Wenn aber, wie angestrebt, der Bedarf durch Verbrauchsminimierung sinkt, dann werden wir erleben das Öl eher billiger wird.
Zumal die OPEC an Macht verliert, wenn die USA wirklich kein Rohöl mehr importieren muß.
Steht auch in dem BND Bericht.
Es ist also keineswegs sicher das der große Knall kommt...

[noisi]

Stichwort Fördermaximum überschritten.
Klar dann würden die Preise durch die Decke schießen, jedoch geht dieses Modell von stetig steigenden Bedarf an Öl aus.
Wenn aber, wie angestrebt, der Bedarf durch Verbrauchsminimierung sinkt, dann werden wir erleben das Öl eher billiger wird.
Zumal die OPEC an Macht verliert, wenn die USA wirklich kein Rohöl mehr importieren muß.
Steht auch in dem BND Bericht.
Es ist also keineswegs sicher das der große Knall kommt...

Hätte hätte, erstmal müssen die USA erstmal ausreichend Rohöl fördern, der Weltweite Verbrauch sinken usw., der Knall würde dadurch doch auch nur nach hinten verschoben werden. Es gibt immernoch genug Industriezweige die auf den Rohstoff Öl angewiesen sind - allemal besser als es einfach nur zu verbrennen.

[TPD]

Wenn aber, wie angestrebt, der Bedarf durch Verbrauchsminimierung sinkt, dann werden wir erleben das Öl eher billiger wird.

Durch den Minderverbrauch nimmt der Fiskus weniger durch die Treibstoffzölle ein. Diese Ausfälle müssen dann irgendwie kompensiert werden. Somit eher unwahrscheinlich dass das Öl in Europa billiger wird.

[Sauerland_6_CLD]

@Noisi,
Der Ölverbrauch der EU sinkt und zwar schon Jahre und er wird auch weiter sinken.
Die bisher angestoßenen Maßnahmen zeigen durchaus Wirkung.
Eine Preisexplosion des Eröles setzt eine dramatische Verknappung vorraus.
Diese Verknappung ist aktuel nicht absehbar.

Bezüglich der Steuern @TPD
warum wohl bekommen wir 'inteligente' Stromzähler?
Ein Schelm wer böses dabei denkt
Oder glaubt wirklich jemand das der Staat nur zuschaut, wenn man Nachts die jetzt so hippen E-Autos läd?

[noisi]

@Noisi,
Der Ölverbrauch der EU sinkt und zwar schon Jahre und er wird auch weiter sinken.
Die bisher angestoßenen Maßnahmen zeigen durchaus Wirkung.
Eine Preisexplosion des Eröles setzt eine dramatische Verknappung vorraus.
Diese Verknappung ist aktuel nicht absehbar.

Wo schrieb ich hier irgendwas von der EU? Ich schrieb weltweit.

Der Ölpreis steigt doch tendenziell eher an, als das er sinken würde. Die bislang theoretischen US Reserven durch Fracking mal außen vor gelassen. Abgesehen von der Preispolitik der OPEC zeigt das durchaus auch das Verhältnis von Angebot und Nachfrage.

[Wiede]

Und da kann eben jeder Einzelne sehr wohl was machen / dazu beitragen! Die Einstellung "das bringt doch eh alles nix, solange nicht auch..." ist in meinen Augen so richtig asozial! Punkt! Daher erst mal selbst handeln statt dauernd nur labern.

Sicher. Habe aber grosse Mühe mit folgenden Ökotypen:

- Sie verzichten aus ökologischen Gründen auf ein eigenes Auto, lassen sich aber andauernd von den bösen Autofahrern kostenlos herumchauffieren, weil die Reise mit dem so tollen ÖV zu teuer ist und viel zu lange dauert.
- Sie fordern massiv höhere Energiepreise und erzählen im selben Atemzug ganz stolz dass sie gerade für 30€ einen Flug nach XY gebucht haben.
- Nörgeln über meinen stromfressenden Kühlschrank, vergessen aber die Entsorgunsproblematik und die graue Energie bei einem Neukauf.

Und genau von solchen Typen will ich mir nicht vorschreiben lassen, wie ich meinen eigenen Energieverbrauch einschränken muss. Aber leider haben diese Leute zur Zeit eine zu starke Lobby in der Politik...

Dann gehen wir ja konform - mit den Typen habe ich auch ein Problem

Ich wollte einfach nur vehement darauf hinweisen, dass ich es nicht abkann, wenn man ständig sagt "dass bringt eh nix WENN NUR ICH was mache..." usw.

Zudem wird heutzutage alles erst vor eeeeeewig diskutiert, bis dann mal was passiert.
Das kommt mir echt vor wie bei der Quadratur des Kreises.... Blablabla und gelöst wird es dann dadurch nicht...

Und beides kann ich nicht ab. Mir ist handeln (zumindest das was ICH beeinflussen kann) dann einfach lieber. Natürlich muss dieses dann auch Sinn machen.

Natürlich mache ich das -zugegeben- auch nicht ganz uneigennützig - ist doch klar. Wenn ich unnötige Fahrten einspare, Fahrgemeinschaften wenn möglich bilde, durch eine bessere Dämmung Heizkosten einspare etc., dann tue ich meinem Geldbeutel dabei auch was Gutes...

[chianti]

Eine Preisexplosion des Eröles setzt eine dramatische Verknappung vorraus.
Diese Verknappung ist aktuel nicht absehbar.

Erstens kommt's darauf an, über welchen Zeitraum man "Explosion" definiert. Für eine Steigerung von 25 auf 90 Dollar pro barrel Rohöl in 6 Jahren (2002-2008), also eine Verdreifachung des Preises in so kurzer Zeit ist die Bezeichnung sicher nicht übertrieben.
Zweitens wäre es ja wünschenswert, wenn die zukünfige Entwicklung absehbar wäre - das ist aber leider nicht so. Wer konnte Mitte 2002 damit rechnen, dass die Fraktion der Kriegsgierigen in der US-Regierung sich druchsetzen würde und ein reichlich Erdöl exportierendes Land in einen auf Importe angewiesenen Drittweltstaat zurückbomben würde? Genauso wenig kann man vorhersehen, wie sich die iranische und israelische Regierung in der Frage der Atomrüstung verhalten. Sollten die sich aus innenpolitischen Motiven gegenseitig hochschaukeln bis zu einem Militärschlag, dann ist die Straße von Hormus ruckzuck dicht und 200 Dollar pro Barrel dürften sehr schnell erreicht sein.
Ohen solche Schocks ist jedenfalls bei Beibehaltung der bisherigen Tendenzen (zunehmender Energiebedarf in den O5-Staaten und Südostasien) eine zunehmende Verteuerung das bei weitem wahrscheinlichste Szenario.

wohl der Gesellschaft die den Umstieg dann bereits massiv eingeleitet hat.

So sieht's aus.

[Sauerland_6_CLD]

Chianti wir waren bereits bei 150 Dollar den Barrel zu Zeiten der Olympischen Spiele in China, halb so wild

[Wombat]

Gibt's eigentlich eine Studie/Energiebilanz für die Produktion eines Smartphones?

[Rüganer]

Oh, es ist wohl wieder Zeit, um die Kohle für neue Projekte zu streiten:
http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/ ... ckyticker2

Voll krass, in den Studien von 1991 war der Mensch eindeutig schuld am Klimawandel..... dies führte dann zu einem Aufblühen eines ganzen Wissenschaftszweiges....aber Schnee gibts immer noch reichlich.


@ Peakoil

http://www.science-skeptical.de/energie ... te/009305/

Aber gut, als Ölunternehmen würde ich dieses Märchen natürlich auch hegen und pflegen...

[Wiede]

@Rüganer

Auch wenn man Dich wohl nicht mehr umstimmen kann:
http://www.n-tv.de/wissen/Mensch-ist-sc ... 55896.html
&
http://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/ ... Klima.html

[McMaf]

^^
Den Artikel hatte Rüganer doch schon selbst verlinkt.

Hier übrigens der Link zur Studie: http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article
Interessant ist, dass in der Studie verschiedene Definitionen der Annahme eines anthropogenen Klimawandels gennant und unterschieden werden, was ja auch prinizipiell Sinn macht. Die Vereinfachung darauf, ob der Mensch Schuld am Klimawandel ist - oder nicht, ist offensichtlich zu schwarz-weiß gedacht. So wird in der Studie bzgl. dessen abgestuft, ob die Menschen (1.) der Hauptgrund für den Klimawandel sind, oder sie ihn (3.) durch Treibhausgase wahrscheinlich verursachen ohne explizit eine menschliche Verantwortung daraus zu schlussfolgern bis hin zu bspw. (6.) die Verantwortung der Menschen für den Klimawandel abgestritten bzw. für sehr minimal angesehen wird.
Im Resultat das dann auf die zitierten 97% kommt, werden die ersten drei Defintionen des Levels der "Billigung" der These des anthropogenen Klimawandels zusammengefasst. Also werden auch Einzelstudien, die zu dieser These gar keine eindeutige Positionierung getroffen haben oder treffen wollten in "Geiselhaft" für die Untermauerung der eigenen These genommen.

Wahrscheinlich wird trotzdem noch ein größerer Teil den anthropogenen Klimawandel bestätigen. Der unglaubliche Wert von 97%, der natürlich in der Form gerne von den Medien übernommen wird ohne auf die Einzelheiten der Studie einzugehen, ist jedoch zumindest zu hinterfragen.

[Wiede]

^^
Den Artikel hatte Rüganer doch schon selbst verlinkt.

Stimmt. Habe ich übersehen.

Naja, so ist es halt. Die einen werden ewig alles abstreiten. Die anderen ständig alles hinterfragen. Manche gleich übertrieben handeln.
Die Wahrheit liegt wohl in der Mitte.
Und wenn nicht bald möglichst viele aufwachen und vernünftig und zielgerichtet handeln, dann wird es irgendwann heftig werden. Vielleicht nicht mehr für uns. Aber für die Generationen danach. Das wage ich nun mal so ganz ohne eigene Studie zu behaupten...

In diesem Sinne - Mahlzeit!

[playjam]

Mir geht es darum, dass man bei Dingen, welche offensichtlich sind, endlich mal handelt und nicht bis zum Sankt Nimmerleinstag darüber diskutiert.

Genau! Lass uns darüber reden!

[Rüganer]

Du forderst doch Verzicht , also auch mal bitte konkret werden.

Werde doch einfach selber mal konkret. Ich sehe in deiner Auflistung genug Potenzial für möglichen Verzicht - schön einfach wenn man sich immer allgemein fasst und oberflächlich bleibt.

So ist es. Etwas konkretere Aussagen und Beispiele vom Rüganer wären doch sehr wünschenswert.

Einige Beispiele will ich Dir, lieber Rüganer, daher nicht vorenthalten:
- man kann nur soviel Auto fahren als nötig, sich dabei also kritisch hinterfragen
- Fahrgemeinschaften bilden wenn möglich
- Energie sparen wo nur möglich (z.B. eigenes Haus dämmen, keine Festbeleuchtung im Haus, etc.)

Die Liste kann man endlos weiter führen. Mit etwas Hirn einschalten sollte einem da auch genügend im eigenen Umfeld einfallen...

Mir geht es in erster Linie nun aber gar nicht um die einzelnen Punkte. Mir geht es darum, dass man bei Dingen, welche offensichtlich sind, endlich mal handelt und nicht bis zum Sankt Nimmerleinstag darüber diskutiert.

Und da kann eben jeder Einzelne sehr wohl was machen / dazu beitragen! Die Einstellung "das bringt doch eh alles nix, solange nicht auch..." ist in meinen Augen so richtig asozial! Punkt! Daher erst mal selbst handeln statt dauernd nur labern.

Hallo Meister , wer hat denn was von Verzicht gefordert ? ICH nicht.
Und bitte nicht solche Allerweltsvorschläge : weniger fahren , Haus dämmen.... schnarch, sowas macht jeder Normalo schon aus Kostengründen.

Mein konkreter Vorschlag war doch : Skifahren, Fußball, Formel 1 und alles drumherum sofort verbieten
Das hätte natürlich auch andere Folgen- weniger Brot und Spiele, mehr Beschäftigung der Massen mit wirklichen Problemen.

Nächster Vorschlag, auch schon hier im Thread: Garantiezeit für alle Elektrogeräte auf 5 Jahre, PKWs auf 10 Jahre erhöhen.
Folge : es wird kein billiger Mist mehr verkauft => erhebliche Ressourcenschonung .

[Rüganer]

^^
Den Artikel hatte Rüganer doch schon selbst verlinkt.

Hier übrigens der Link zur Studie: http://iopscience.iop.org/1748-9326/8/2/024024/article
I

Wahrscheinlich wird trotzdem noch ein größerer Teil den anthropogenen Klimawandel bestätigen. Der unglaubliche Wert von 97%, der natürlich in der Form gerne von den Medien übernommen wird ohne auf die Einzelheiten der Studie einzugehen, ist jedoch zumindest zu hinterfragen.

Danke McMaf.
Genauso hatte ich es mir auch gedacht.
Studien zum Klima aus 1991 werden berücksichtigt
Dann könnte ich auch ne Studie über Autostudien machen und Studien von 1890 einfließen lassen.

Hier hat sich jemand mit dieser Studienstudie auseinandergesetzt:
http://joannenova.com.au/2013/05/cooks- ... -fall-for/

Zusammenfassung :

1. Thousands of papers support man-made climate change, but not one found the evidence that matters
2. Cook’s study shows 66% of papers didn’t endorse man-made global warming
3. Cook’s method is a logical fallacy: Argument from Authority. This is not science, it’s PR
4. The number of papers is a proxy for funding

5. Most of these consensus papers assume the theory is correct but never checked. They are irrelevant.
6. Money paid to believers is 3500 times larger than that paid to skeptics (from all sources).
7. Keywords searches may miss the most important skeptical papers
8. Some of these abstracts are 20 years old — does two decades of new evidence change anything?

[Wiede]

Hallo Meister , wer hat denn was von Verzicht gefordert ? ICH nicht.
Und bitte nicht solche Allerweltsvorschläge : weniger fahren , Haus dämmen.... schnarch, sowas macht jeder Normalo schon aus Kostengründen.

Mein konkreter Vorschlag war doch : Skifahren, Fußball, Formel 1 und alles drumherum sofort verbieten
Das hätte natürlich auch andere Folgen- weniger Brot und Spiele, mehr Beschäftigung der Massen mit wirklichen Problemen.

Nächster Vorschlag, auch schon hier im Thread: Garantiezeit für alle Elektrogeräte auf 5 Jahre, PKWs auf 10 Jahre erhöhen.
Folge : es wird kein billiger Mist mehr verkauft => erhebliche Ressourcenschonung .

Der Betitelung Meister zu Folge scheinst Du mich wohl nicht ernst zu nehmen...
Es wäre schön, wenn Du dies machen würdest. Ich mache das schließlich bei Dir auch.

Weshalb sind das Allerweltsvorschläge bzw bist Du Dir da so sicher, dass dies wirklich jeder schon macht? Glaubst Du hier ist kein Einsparpotential mehr vorhanden?

Natürlich ist Deine provokante Aussage (sinngemäß am Besten gar nichts mehr machen) nicht ganz falsch. Aber das wäre ja das andere extrem. Leben muss und will man ja auch.

Es geht doch darum, dass jeder einfach etwas dazu beiträgt und kapiert dass es so nicht weiter geht...

Und die Leute rüttelt man eben nur mir Gepolter wach...

Deiner Signatur nach darf man ja zudem darauf schließen, dass Du wohl etwas anders denkst bzw. handelst wie Du hier schreibst und nur gerne provozierst...

@Studie: zugegeben - den Link habe ich etwas vorschnell gepostet. So wie die Studie zustande kam ist sie natürlich gelinde gesagt höchst zweifelhaft... Sehe ich auch so!

[Wiede]

Ich hatte gestern übrigens ein sehr interessantes Gespräch mit einem MdB, welches für diesen Bereich nicht ganz unzuständig ist

Alleine schon aus politischen Gründen wird bei uns die Energiewende die nächsten Jahre vorangetrieben, da wir natürlich auch immer weniger vom Erdöl abhängig sein wollen, aufgrund der unsicheren Lage in Nahost.

Komplett Grüne Energie werden wir aber nicht erzeugen können. Zumindest nicht für die Industrie. Hierfür brauchen wir verlässlichen Strom und werden daher hierfür stets auf Atomstrom angewiesen sein und daher auch nach der Abschaltung des letzten AkWs importieren müssen.

Aber für die Privathaushalte sollte sich es nahezu machen lassen, Grünen Strom zu nutzen.

Zudem könnte man die Eurokrise ein Stück weit mit lösen, wenn man z.B. in Spanien mehr Solaranlagen aufstellt. Dort scheint die Sonne beständiger und die Anlagen arbeiten effektiver. Zudem könnten sich die Spanier damit sanieren.
Wir könnten dann im Gegenzug frei werdende Gelder aus der bisherigen Unterstützung zusätzlich für unsere Forschung verwenden.

Ich bin zudem mal gespannt, ob sich das Speicherproblem eines Tages noch weitaus effizienter lösen lässt - also nicht nur Pumpspeicherkraftwerke, sondern die Umwandlung der Energie und Rückgewinnung bei Bedarf oder z.B. Entwicklung extremst leistungsstarker Batterien. Das wäre natürlich genial, wenn dies gelingen würde.

Unsere Forschung ist in dem Bereich ja auch schon dran und ich denke wenn wir hier eine Vorreiterrolle übernehmen, dann sollte davon auch unsere Wirtschaft und unser Export profitieren können...

[Wombat]

Leben muss und will man ja auch.

Richtig. Darum will ja Niemand auf etwas verzichten. Sollen doch die anderen anfangen.

Und die Leute rüttelt man eben nur mir Gepolter wach...

Falsch die Leute reagieren nur, wenn sie es in der Geldbörse spüren. Selber mal überlegen was man machen kann, fehl anzeige. Nur als Beispiel. Es macht mehr Sinn den Fernseher auszuschalten wenn man nicht im Raum ist als das Licht. Was nicht heissen soll, das man das Licht nicht ausschaltet. Viele Sachen die man für die Umwelt tun kann, ist vor allem Hirnarbeit und tangieren eigentlich wenig bis gar nicht.

[Wiede]

@Wombat

Da stimme ich Dir zu.

Mit Gepolter meinte ich nicht nur den klassischen Aufschrei,sondern politische Anreize. Und damit diese effizient sind, werden sie auf den Geldbeutel abzielen...

Man braucht sich aktuell ja nur die ständig steigenden Strompreise ansehen...