Schneemangel 2015/16 + 2016/17 - Mittelfristige Auswirkungen

[extremecarver]

Sieht man eh super in der Grafik - Sommer nie wieder so stark wie 75-90 - Winter würde ohne Stadt Tourismus wohl schon leicht nachgeben - und dass trotz dem Franken. Wien hat enorm zu gewinnen an Übernachtungen

[lanschi]

Und wieviel wenn man die Städte rausrechnet? Bzw die Seen im Sommer? Ausserdem 80er und 90er waren imho starker Wie 00er

Ich hab nicht ewig Zeit das zu recherchieren, aber für Salzburg:
http://oehv.at/OEHV/files/51/51725ac3-4 ... c5e548.pdf

Von 20,8 auf 22,9 Mio. Nächtigungen in 9 Jahren (Folie 3). Unter deiner Annahme, dass der Sommer ja so stark zurückgegangen ist, müsste der Winter überproportional zugelegt haben. Aber ich habe nicht die Zeit (und Lust), mich damit im Detail auseinanderzusetzen.

[extremecarver]

Bzw dazu kommt noch der früher kaum existierende Wellness Tourismus. Winter stagniert seit ein paar Jahren - Sommer wächst in den Bergen wieder seit ein paar Jahren - ist aber noch meilenweit entfernt von wo er schon Mal war. Zwischen Saison ist im Prinzip dass was es ausmacht. Die gabs so früher kaum. Sprich Ende April bis Ende Juni und Oktober / November.

Aber wenn das mit dem Schnee so weitergeht wird skitourismus bald einknickenn ( langsam)

[Meckelbörger]

Winter stagniert seit ein paar Jahren - Sommer wächst in den Bergen wieder seit ein paar Jahren - ist aber noch meilenweit entfernt von wo er schon Mal war. Zwischen Saison ist im Prinzip dass was es ausmacht. Die gabs so früher kaum. Sprich Ende April bis Ende Juni und Oktober / November.

Aber wenn das mit dem Schnee so weitergeht wird skitourismus bald einknickenn ( langsam)

Mein letzter Post zu deinen Thesen:
Hast Du die Statistik von Tirol wirklich angesehen?
https://www.tirol.gv.at/fileadmin/theme ... 122008.xls
https://www.tirol.gv.at/fileadmin/theme ... 010316.xls
...für Salzburg
https://www.salzburg.gv.at/tourismus_/D ... 2013-2.pdf
https://www.salzburg.gv.at/tourismus_/D ... tistik.pdf

... ich bin raus

[ski-chrigel]

Irgendwann (in ziemlich naher Zukunft!) wird das in Lagen unterhalb von 2000-2500 m auch mit Schneekanonen nicht mehr zu sichern sein. Es wird sich auf immer weniger, immer höher gelegene Gebiete konzentrieren.

Was aber diesen Vorwinter grad überhaupt nicht stimmt...

[Pancho]

Was aber die These als solche nicht widerlegt. Klimawandel bedeutet nicht, dass jeder Winter gleichmäßig immer später kommt.
Wetter wird immer auf und ab gehen, die Gesamttendenz der Reise ist aber leider eindeutig.

[extremecarver]

Tirol und Salzburg gehen sehr gut - aber schau Mal in die Berge von Oberösterreich, Steiermark ausser 4 berge, Niederösterreich, und Kärnten oder halt Osttirol - da schautes anders aus. Dazu sieht man ja in der verlaufsgeschichte der Übernachtungen dass der Sommer krass zurückging - da fehlen Millionen von Übernachtungen v 75-93. 2005 war dazu glaub ich gut verregnet wenn ich das Grad recht erinner.

Oberösterreich boomen seit 10-15jahren die Seen - die reisen raus was in den Bergen fehlt

[j-d-s]

Wenn man sich das hier mal anschaut:
http://www.sonnentaler.net/aktivitaeten ... rde-gr.png

dann kann man davon ausgehen, dass wir uns immer mehr von dem Start der Skisaison für die breite Masse zu Weihnachten verabschieden müssen. Irgendwann (in ziemlich naher Zukunft!) wird das in Lagen unterhalb von 2000-2500 m auch mit Schneekanonen nicht mehr zu sichern sein. Es wird sich auf immer weniger, immer höher gelegene Gebiete konzentrieren.

Was für ein Unsinn.

[Pancho]

Was ist daran Unsinn?
Das ist inzwischen breiter Konsens.

http://www.forschungsnetzwerk.at/downlo ... huere_.pdf

OK, Donald Trump sieht das ähnlcih wie du...

[Werna76]

Insgesamt würde ich für den Salzburger Raum durchaus behaupten, dass die Vorsaison hier insgesamt zumindest im Durchschnitt der letzten Jahre verläuft - wenn nicht sogar besser.

Hab da nen anderen Eindruck, würde sagen dass im November und Dezember bis jetzt weniger los ist als voriges Jahr, zumindest im Pinzgau.

[Downhill]

Rein subjektiv würde ich sagen, im Dolomiti Superski war die Buchungslage nicht anders als sonst vor Weihnachten (nicht voller aber auch nicht leerer). Mache die Superpremiere ja nun auch schon seit ein paar Jahren fast jede Saison mit. Als es damals 2009 schon nen halben Meter Natur-Pulver hatte (vgl. http://alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=48&t=33705), war auch nicht mehr los als jetzt.
Hab mich vor Ort auch mich einigen Gästen unterhalten, die ganz große Mehrheit fand die Bedingungen den Umständen entsprechend super und würde nächstes Jahr wieder kommen. Klagen über die fehlende Winterkulisse habe ich nicht vernommen (dies wäre vermutlich anders, wenn es Mitte Februar immer noch so aussehen würde; dies ist aber nun wirklich die absolute Ausnahme).

[Daves]

...
Das ist inzwischen breiter Konsens.

http://www.forschungsnetzwerk.at/downlo ... huere_.pdf
...

Nun ja - die Aussage

Irgendwann (in ziemlich naher Zukunft!) wird das in Lagen unterhalb von 2000-2500 m auch mit Schneekanonen nicht mehr zu sichern sein.

würde ich nicht als

breiten Konsens

bezeichnen. Die zitierte Quelle ist eher tendenziös-populärwissenschaftlich. Und nur weil alle etwas sagen, heißt ja nicht, dass es richtig ist.

Was mich stört ist, dass der jede Abweichung vom erwarteten Wetter sofort als Klimawandel bezeichnet wird oder gar als Beweis dafür herhalten muss. Das ist schlicht Unsinn, weil die Zeitskalen extrem unterschiedlich sind. Wie das Wetter gestern, letzte Woche oder letztes Jahr war hat erst mal nichts mit einem möglichen Klimawandel zu tun, der über Jahrzehnte bis Jahrtausende abläuft und bis heute nur zu einem geringen Teil verstanden ist. Der Punkt ist der, das Klima war nie konstant, Stichwort Eiszeiten, und immer in Bewegung. Es gibt Indizien - keine Beweise -, dass aktuell der Mensch einen Teil zum Wandel beiträgt. Der Glaube, den Temperaturanstieg auf Bruchteil von Grad steuern zu können, halte ich für anmaßend.

[Pancho]

Du solltest mich richtig zitieren.

Ich darf das nochmals nachholen:

dann kann man davon ausgehen, dass wir uns immer mehr von dem Start der Skisaison für die breite Masse zu Weihnachten verabschieden müssen. Irgendwann (in ziemlich naher Zukunft!) wird das in Lagen unterhalb von 2000-2500 m auch mit Schneekanonen nicht mehr zu sichern sein. Es wird sich auf immer weniger, immer höher gelegene Gebiete konzentrieren.

Ich habe mich auf den Saisonstart zu Weihnachten bezogen, der grad Gegenstand der allgemeinen Diskussion war.

Was mich stört ist, dass der jede Abweichung vom erwarteten Wetter sofort als Klimawandel bezeichnet wird oder gar als Beweis dafür herhalten muss

Genau das tue ich ja nicht. Ich habe ja geschrieben, dass ein extremes auf und ab "normales Wettergeschehen" ist. Klimawandel ist es erst, wenn sich über einen längeren Zeitraum eine Gesamttendenz in der Entwicklung auftut. Und das ist so.

Es gibt Indizien - keine Beweise -, dass aktuell der Mensch einen Teil zum Wandel beiträgt. Der Glaube, den Temperaturanstieg auf Bruchteil von Grad steuern zu können, halte ich für anmaßend.

Die Diskussion nach dem Verursacher oder der Möglichkeit der Steuerung hab ich gar nicht begonnen, damit ließen sich sicher komplette Foren füllen. Warum auch immer, durch wen auch immer - der Klimawandel findet statt.

[powder-fan]

Der Punkt ist der, das Klima war nie konstant, Stichwort Eiszeiten, und immer in Bewegung. Es gibt Indizien - keine Beweise -, dass aktuell der Mensch einen Teil zum Wandel beiträgt

Ja das Klima war immer unterschiedlich. Mal waren Russland und Alaska durch eine Landbrücke verbunden, mal das heutige Zermatter Gletscherskigebiet eisfrei.
Das Tempo, indem derzeit die Temperaturen steigen, ist schon außergewöhnlich. XKCD hat das mal schön veranschaulicht:

https://xkcd.com/1732/

Die Indizien dass das mit dem erhöhten CO2 Anteil zusammenhängt würde ich mal doch als stark bezeichnen:-)

[Martin_D]

Was ist daran Unsinn?
Das ist inzwischen breiter Konsens.

http://www.forschungsnetzwerk.at/downlo ... huere_.pdf

OK, Donald Trump sieht das ähnlcih wie du...

Konsens ist, dass der Klimawandel statt findet, dass dadurch der Aufwand für Beschneiung weiter steigen wird und dass dadurch Skigebiete schließen werden.

Unsinn ist aber in der Tat eine Aussage wie "Skifahrern unter einer bestimmten Höhe x wird ab 2030 oder 2050 nicht mehr möglich sein". Solche Aussagen können eigentlich nur von Leuten kommen, die sich selbst selten oder nie im Winter in den Alpen aufhalten. Sowohl die natürliche Schneesicherheit als auch die mit Schneekanonen erzeugbare Schneesicherheit hängen nämlich von vielen Parametern ab. Die absolute Höhe ist nur einer davon und nicht einmal der wichtigste Parameter. Bedeutender als die absolute Höhe ist die Hangexposition. Weitere Parameter sind die Geländebeschaffenheit und das Mikroklima.

Konkret gesagt: In Schladming wird man noch lange bis auf 800 Meter hinunter skifahren können. Auf der anderen Seite werden demnächst durchaus auch Skigebiete zusperren, die auf über 2500 Meter hinauf gehen, weil die Schneesicherheit nicht in einem wirtschaftlich vertretbaren Aufwand erzeugt werden kann.

[j-d-s]

Genau so ist es. Es wird auch bei den "schlimmsten" Vorhersagen zur Erderwärmung durchaus in Mitteleuropa noch einige Nächte mit Frost im Winter geben. Und wenn die Beschneiungsanlage stark genug ist, reicht das eben.

Und da Schladming bekanntermaßen doch ne ziemlich starke Anlage hat, ist die Behauptung die könnten in 50 Jahren gar keine Skipisten mehr betreiben, völlig unsinnig.

[Finsteraarhorn]

Genau so ist es. Es wird auch bei den "schlimmsten" Vorhersagen zur Erderwärmung durchaus in Mitteleuropa noch einige Nächte mit Frost im Winter geben. Und wenn die Beschneiungsanlage stark genug ist, reicht das eben.

Und da Schladming bekanntermaßen doch ne ziemlich starke Anlage hat, ist die Behauptung die könnten in 50 Jahren gar keine Skipisten mehr betreiben, völlig unsinnig.

Nach dieser Logik wäre Skibetrieb praktisch überall und oft auch ganzjährig möglich.

[ski-chrigel]

Wäre es auch, wenn der wirtschaftliche Faktor ausgeblendet würde. Siehe Möseralm in SFL im Sommer: voll sonnig und warm, dennoch immer Snowtubing, mitten im Juli. Oder ein ganzes Skigebiet mit Snowmakern ausrüsten, würde funktionieren. Natürlich wirtschaftlicher Unsinn, aber möglich.

Wenn ich diese Liste anschaue, dann sind die mittelfristigen Auswirkungen für mich naheliegend:
Eine weitere Zunahme in AT und Abnahme in der CH:
http://www.20min.ch/finance/news/story/12865114

[Reto]

Wegen des Schneemangels bieten viele Hotels und Tourismusverbände ihren Gästen inzwischen auch Alternativen für den Zeitvertreib an: Fonduewanderungen, Tontaubenschiessen oder Goldwaschen gibt es zum Beispiel in Sörenberg. Oder in Adelboden gibt es dieses Jahr zum dritten Mal einen täglichen Apéro. Und zwar nicht in einer Skibar – sondern auf der Dorfstrasse. «Das ist der Renner», sagt Urs Pfenninger von Tourismus Berner Oberland Mitte.

Wenn die Kreativität beim beschneien auch so gross wäre,dann ginge wohl auch wieder mehr in den Schweizer Bergen.

Die Schweizer Touristiker vergessen einfach eines: Skifahren kann man durch nichts ersetzen und fast alle oben erwähnten Events könnte man auch nach dem Skifahren oder mit den Ski durchführen

Wenn Gebiete wie Davos oder die Jungfrauregion am 22.12. nur ca 30 Pisten Km zustande bringen dann macht man doch einfach etwas falsch?
Der Saissonstart auf Parsenn war eigentlich noch ganz nett.War am ca 20.11 oben,seit da geht es aber leider nicht aufwärts,

War vom 9.12 bis 18.12 auf einer Tour..............Skiwelt-Saalbach-Katschberg-Obertauern-Schladming-Skiwelt.........bis auf Obertauern war da nicht viel Naturschnee zu sehen. Der Neuschnee vom Montag in Saalbach war am Dienstag an der Sonne schon wieder verschwunden.
Und trotzdem war es eine Super Skiwoche weil die Pisten überall in top Zustand waren.

Mehr Schneekanonen braucht das Land Inkl Arsenal

[ski-chrigel]

Volle Zustimmung. Auf meiner sehr ähnlichen Tour vom 4.-15.12. kam ich aufs gleiche Fazit. Ist aber nicht überraschend. Der Beschneiungsgrad in der Schweiz liegt irgendwo bei 30%, in Österreich bei 70% und im Südtirol bei 90% (bitte nicht auf den Zahlen behaften, habs nur grad so aus der Erinnerung aus Medienberichten).

[Daves]

Der Punkt ist der, das Klima war nie konstant, Stichwort Eiszeiten, und immer in Bewegung. Es gibt Indizien - keine Beweise -, dass aktuell der Mensch einen Teil zum Wandel beiträgt

Ja das Klima war immer unterschiedlich. Mal waren Russland und Alaska durch eine Landbrücke verbunden, mal das heutige Zermatter Gletscherskigebiet eisfrei.
Das Tempo, indem derzeit die Temperaturen steigen, ist schon außergewöhnlich. XKCD hat das mal schön veranschaulicht:

https://xkcd.com/1732/

Die Indizien dass das mit dem erhöhten CO2 Anteil zusammenhängt würde ich mal doch als stark bezeichnen:-)

Einverstanden, die Kurve ist dennoch Murks:

• Die Temperaturen der letzten 22.000 Jahren kann ich mit welcher Genauigkeit abschätzen? Sicher nicht auf das Gard genau.
  
  Das es in den letzten 22.000 Jahren eine schön glatte Kurve gabt, die den Anstieg der letzten 30 Jahre dramatisch aussehen läßt, ist offensichtlich ebenfalls falsch. Auch vor den letzten 30 Jahren gab es Schwankungen der Duchschnittstemperatur in der Größenordung des Anstiegs der letzten 30 Jahre.
  
  Die Prognose, wo das endet, würde ich getrost vergessen. Das ist alles andere als Konsenz. Ebenso der Glaube, das steuern zu können (2-Grad Ziel)
  
  Und das Ganze in Relation zum (exakt gemessenen) Zeitraum der letzten 30 Jahre zu setzen ist lächerlich. Das ist kein Maßstab für einen so großen Zeitraum.
  
  Last but not least. Die Kurve beginnt natürlich bei der letzten Eiszeit, da gab es etliche vorher.

Glaube keiner Statistik, die du nicht selbst gefäscht hat, pflegen einer meiner Professoren immer zu sagen. Die Kurve ist leider genau dafür ein Beispiel. Im Grundsatz stimme ich dir zu. Ich glaube auch, das es einen menschlichen Beitrag gibt.

[Finsteraarhorn]

Ich glaube hier sind einige dann doch etwas realitätsfremd. Ich glaube nicht, dass man für die Weltcuppiste in Adelboden nicht alles versucht, besonders nach den Erfahrungen des letzten Winters, als das was sie knapp geschafft hatten fast weggeregnet wurde. Diesen Sommer hat man deshalb 38 neue Schneekanonen installiert. Wenn es aber auf 1300müM tagsüber fast 10 grad hat und nachts die Temparaturen nur abundzu knapp unter 0 Grad sinken, kann man noch lange sagen "in Österreich und Südtirol gibt es Talabfahrten bis 800müM."
http://mobile2.bernerzeitung.ch/article ... 0dc9000001

http://www.blick.ch/sport/ski/kein-schn ... 061.html#0

[powder-fan]

Die Temperaturen der letzten 22.000 Jahren kann ich mit welcher Genauigkeit abschätzen? Sicher nicht auf das Gard genau.

Es ist ja genau angegeben wie man das abschätzt, man bezieht sich auf folgende Veröffentlichungen: Shakun 2012, Marcott 2012 und Annan and Hargreaves 2013. Man kann also z.B. hier Dhttp://www.nature.com/nature/journal/v484/n739 ... 10915.html oder hier http://www.jamstec.go.jp/frsgc/research ... M_temp.pdf ein detailliertes Bild machen bevor man ein spontanes "glaube ich nicht" einwirft. Ich vertraue mal darauf dass bei diesen peer-reviewed veröffentlichungen halbwegs plausible annahmen gemacht werden, mein fachwissen reicht nicht aus um das genau beurteilen zu können.

Das es in den letzten 22.000 Jahren eine schön glatte Kurve gabt, die den Anstieg der letzten 30 Jahre dramatisch aussehen läßt, ist offensichtlich ebenfalls falsch. Auch vor den letzten 30 Jahren gab es Schwankungen der Duchschnittstemperatur in der Größenordung des Anstiegs der letzten 30 Jahre.

Auch dass die Kurve nicht so komplett glatt ist wie dargestellt wie klar und deutlich in der Zeichnung gesagt.

Die Prognose, wo das endet, würde ich getrost vergessen. Das ist alles andere als Konsenz. Ebenso der Glaube, das steuern zu können (2-Grad Ziel)

Ja das stimmt:-)

Last but not least. Die Kurve beginnt natürlich bei der letzten Eiszeit, da gab es etliche vorher.

Völlig richtig, dafür hat man ja mündige Leser

Es ist nunmal einfach ein Comic und keine Wissenschaftliche veröffentlichung.

[ski-chrigel]

Ich glaube hier sind einige dann doch etwas realitätsfremd. Ich glaube nicht, dass man für die Weltcuppiste in Adelboden nicht alles versucht, besonders nach den Erfahrungen des letzten Winters, als das was sie knapp geschafft hatten fast weggeregnet wurde. Diesen Sommer hat man deshalb 38 neue Schneekanonen installiert. Wenn es aber auf 1300müM tagsüber fast 10 grad hat und nachts die Temparaturen nur abundzu knapp unter 0 Grad sinken, kann man noch lange sagen "in Österreich und Südtirol gibt es Talabfahrten bis 800müM."

Da fragt sich aber, wer da realitätsfremd ist. Die Realität ist die, dass es in der CH wie in AT Ende November, anfangs Dezember eine Kältephase gab, gefolgt von immer wieder kurzen Beschneiungsfenstern, die man vielerorts in der Schweiz
a) willentlich / aus wirtschaftlichen Gründen nicht optimal nutzte
b) aus technischen Gründen (zu schlechte / alte Schneianlagen) nicht das gleiche Ergebnis rausholen konnte, wie in den besagten Gebieten. Im Südtirol mag es mit der trockeneren Luft etwas einfacher sein, das Wetter in AT war aber so ziemlich dasselbe wie in der Schweiz.

Adelboden kenne ich nicht wirklich gut und kann mich dazu nicht äussern. Graubünden jedoch sehr und da sehe ich einfach, dass sowohl a) als auch b) für die jetzige Misere verantwortlich sind. Teilweise sind Pisten trotz vorhandener Beschneiungsanlage nicht offen, weil die Kapazitäten es nicht hergaben, sie in den Beschneiungsfenstern herzurichten. Von den vielen unbeschneibaren Pisten müssen wir wohl gar nicht erst reden.

Ich bin in diesem Forum ja immer wieder ein Verfechter / Verteidiger des Schweizer Tourismus'. Aber diese Festtage zeigen halt mal wieder eindrücklich, wo die Mängel liegen. Und damit wären wir beim Topic-Thema: dass mittelfristig die Abwanderung des Skitourimus auch wegen diesen Mängln und nicht nur wegen des Euros weiter in Richtung AT gehen wird.

Könnten wir die Klimadiskussion ins entsprechende Topic verschieben?

[Pancho]

Mehr Schneekanonen braucht das Land Inkl Arsenal

Na dann wird sicher alles gut.