Die große Klima-Diskussion

[NeusserGletscher]

Ich bin gegen eine Abschaffung der Bemessungsgrenzen. Es handelt sich um Versicherungen, wer einzahlt hat auch eine dementsprechende Leistung (abgesehen von der GKV und GPV - was auch absurd ist). Dazu kommt das bei weitem nicht alle einzahlen, soziale Wohltaten die aus diese Töpfen gespeist werden (da gibt es so einige), also nur von einem Teil der Bevölkerung getragen werden. Solidarität ist das nicht.

Solange sich die Politik ungeniert an den Töpfen der SV bedient, um ihre Geschenke und Leuchturmprojekte zu finanzieren, haben Sozialabgaben für mich mehr den Charakter einer Steuer auf Arbeit als einer Versicherung. Und daher ist es nur zu gerecht, wenn alle einzahlen und zwar ohne Limit. Aber Du hast recht, da die wirklichen Spitzenverdiener als heilige Kühe gelten, würde eine Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze unter den gegenwärtigen politischen Rahmenbedingungen nur auf eine zusätzliche Belastung der Mittelschicht hinauslaufen, während Einkommensmillionäre davon meist nicht betroffen wären. Nur als Randnotiz: Die Regierung Merkel hat seit 2005 die Beitragsbemessungsgrenzen im Schnitt um 25% angehoben, während die Teuerungsrate nur mit 20% angegeben wird. Das bedeutet faktisch inflationsbereinigt eine Verteuerung der Sozialversicherung für Gutverdiener um 5%. Rate mal, was damit finanziert wird.

Das ist der Grund, warum ich gegen eine zusätzliche CO2 Steuer bin. Für die kleinen und mittleren Einkommen, so wird es versprochen (vgl. Kosten der EEG-Umlage = eine Kugel Eis pro Monat), solle es aufkommensneutral sein, lediglich Spitzenverdiener sollen mehr zahlen. Ab 50 k€ zählt man ja bereits als Spitzenverdiener. Für die wirklichen Spitzenverdiener wird eine CO2 Steuer ein reiner Ablasshandel. Man zahlt etwas mehr aus der Portokasse und kann ruhigen Gewissens sich wieder in seinen 2,5 To SUV oder Porsche setzen. Die Zeche zahlt am Ende wieder die Mittelschicht.

[NeusserGletscher]

Dito, in ocker

Schreib der Einfachheit halber farbig ins Zitat.

Würdest Du Vietnam oder den Irak als Bananenrepublik bezeichnen?
Was Vietnam hier soll versteh ich grad nicht - beim Irak darf man mit Fug u. Recht sogar die Staatlichkeit anzweifeln. Selbstverständlich besteht eine formale, sogar republikanische Hülle. In der wirklichen Wirklichkeit ist der Irak ein Sammelsurium von Stammesgebieten.
Versuch eine Regime-Changes im Vietnamkrieg?!
Ob Irak, Libyen, Syrien, Tunesien oder sonst wo. Überall dort, wo die USA gezündelt haben, hat sich die Situation nicht verbessert. Das Eingreifen im Irak hat den IS hervorgebracht. Der Regime-Change in Libyen bzw. der Versuch in Syrien ist eine der Hauptursachen für die Flüchtlingswelle 2015. Die USA zündeln, aber Europa bekommt den Qualm ab.


Es wäre mir neu, dass so was in den letzten Jahren mal auf breiter Front diskutiert worden wäre.
Nur weil du es nicht mitbekommen hast, heißt dan nicht..... Es wurde auf Fachebene diskutiert. Da findet man oft die Schlagzeilenthemen von morgen. Da war der Eigentumsvorbehalt ein wesentlicher Hinderungsgrund und nicht "vorgeschoben" wie du nachfolgend schreibst. Möchte schon an die zahlreichen, mit zu heißer Nadel gestrickten Gesetze erinner, die vom BVG kassiert wurden.
Eine für mich immer wieder faszinierende Argumenationsstrategie ist, durch gespieltes oder tatsächliches Missverständnis einen scheinbaren Gegensatz zu konstruieren, um darauf aufbauend eine Replik abzuleiten.
..........

Edit: reservierte Farbe entfernt, Text hoffentlich auch noch für Menschen mit Sehschwäche lesbar.

[Petz]

und - nein - die Lenkung findet nicht im gewünschten Umfang statt. Der Prüfstein ob das passiert, ist das was hinten raus kommt. Nämlich ob der CO2-Ausstoß gesenkt wird. Passiert nicht / nicht ausreichend. Man kann es besser machen.

Nicht man kann sondern man hätte es besser machen können denn meiner Meinung nach ist der Zug bereits abgefahren da einerseits eine weitere Verteuerung von der Bevölkerung nicht akzeptiert würde und man sich andererseits angesichts von Trump´s Rückwärtsgang in der Energiewende natürlich auch fragt warum wir mitziehen sollten wenn einer der ganz großen Emittenten nicht mitspielt und weltweite Effekte zunichte macht.

Ohne einen radikalen Umbau des Steuer - und Abgabensystems die auch starke Subventionierung erneuerbarer Energien enthalten müsste damit die deutlich billiger als heute, daher wettbewerbsfähiger als fossile Energieträger sowie massivst ausgebaut würden, kriegen wir die Kurve sicher nicht.
Auch müsste die Individualmobilität erhalten bleiben denn die Mehrheit der Leute fährt nicht zum Privatvergnügen in den Autos rum sondern um ihrer Arbeit nachgehen zu können; nachdem vom Arbeitsmarkt Flexibilität gefordert wird und man einen Öffiausbau der einen annähernd gleichen Zeitaufwand für den Arbeitsstättenweg bietet schlicht nicht hinbekommt machen Bestrebungen in dieser Richtung nur punktuell überhaupt Sinn. Bei mir persönlich fallen die allein schon deshalb aus dem Raster weil es einerseits keine Raucherabteile mehr gibt und ich andererseits auch absolut keine Lust habe mit mir unsympathischen Menschen auch noch in der Freizeit dieselben Räume teilen zu müssen...
Die thermische Gebäudesanierung sehe ich ebenfalls nicht als einen kurzfristiger wirksamen Weg sondern wir müssen primär genügend Energie aus erneuerbaren Trägern verfügbar bekommen weil einerseits diesbezüglich Mieter vom Eigentümer (und singuläre Eigentumswohnungsbesitzer von der Mehrheit der anderen Wohnungsbesitzer im Gebäude) abhängig sind und andererseits kleine Hausbesitzer wie beispielsweise ich auch gar nicht die finanziellen Mittel hätten um das zu Lebzeiten noch zu überhaupt stemmen.

Ich hoffe nur das die Lenkungsabgaben fair gestaltet werden denn nachdem ich seit Jahrzehnten in Vorraussicht auf das Kommende ausschließlich mit etwas teurerer elektrischer Energie heize (Erdwärmepumpe in Kombination mit punktuell eingesetzten Ölradiatoren an sehr kalten Tagen) und mein Stromanbieter seine Energie aus erneuerbaren Ressourcen fabriziert sollte mich eine zusätzliche Belastung fossiler Energieträger zukünftig eigentlich "nur" mehr beim Autotreibstoff treffen was mich wenn ich in paar Jahren in Rente gehe und damit ~ 50 Km täglicher Arbeitsstättenweg wegfallen nur mehr sehr geringfügig tangieren wird.

[Jan Tenner]

Ab 50 k€ zählt man ja bereits als Spitzenverdiener

Allein diese Aussage zeigt, dass du unser System mit progressiven Steuersätzen nicht verstanden hast, nicht verstehen willst oder verstehst, aber wider besseren Wissens trotzdem Unsinn erzählt.

Das ist der Grund, warum ich gegen eine zusätzliche CO2 Steuer bin...

Da deine ganzen Ausführungen offensichtlich auf Unkenntnis oder hingebogenen Argumenten besteht, bleibt bei dir nur stehen, dass du schlicht und ergreifend (mal wieder) einfach nur dagegen bist.

[Fab]

Dito, in rot

Schreib der Einfachheit halber farbig ins Zitat.....................

Wirst Ärger kriegen. Die hiesige Moderation hat sich, soweit ich weiß, rot u. blau, also 2 der 3 Grundfarben für sich reserviert.
Bin ja selbst Mod in einem Verlagsforum. Sich zwei Drittel der Grundfarben zu reservieren, darauf muss man erst mal kommen.

Meine Herren Moderatoren, verzichten Sie auf blau - die rote Signalfarbe ist adäquat für Mods. Lassen Sie den Usern Raum für Gestaltung.

.

Ist tatsächlich ein Mistverständnis.
Das mit der gedeckelten Rente, Wegfall Beitr.bem.Gr. u. GG war schon in den gängigen Zeitungen zu lesen. Aber halt nicht auf Seite 1-3, sondern halt bei den fachspezifischen Seiten. Das hab ich mit "Fachebene" gemeint.

[Jan Tenner]

Auch müsste die Individualmobilität erhalten bleiben denn die Mehrheit der Leute fährt nicht zum Privatvergnügen in den Autos rum sondern um ihrer Arbeit nachgehen zu können

Nach meinen persönlichen Eindrücken muss ich da energisch widersprechen. Eine riesiger Teil fährt aus rein hedonistischen Gründen (so viel) Auto. Ein weiterer Teil aus purer Bequemlichkeit. Da bleibt keine Mehrheit mehr übrig, die auf annähernd jede Autofahrt aus Erwerbsgründen angewiesen ist.

[3303]

... Aber Du hast recht, da die wirklichen Spitzenverdiener als heilige Kühe gelten, würde eine Abschaffung der Beitragsbemessungsgrenze unter den gegenwärtigen politischen Rahmenbedingungen nur auf eine zusätzliche Belastung der Mittelschicht hinauslaufen, während Einkommensmillionäre davon meist nicht betroffen wären.

Also wenn man alle mit einbeziehen möchte, dann müsste zunächst die Versicherungspflichtgrenze abgeschafft werden.

[NeusserGletscher]

Wirst Ärger kriegen. Die hiesige Moderation hat sich, soweit ich weiß, rot u. blau, also 2 der 3 Grundfarben für sich reserviert.

Ja, super, blau hatte ich ja im Kopf, rot nicht. Varianten von grün und gelb sind unlesbar, was bleibt am Ende da noch übrig?

Allein diese Aussage zeigt, dass du unser System mit progressiven Steuersätzen nicht verstanden hast, nicht verstehen willst oder verstehst, aber wider besseren Wissens trotzdem Unsinn erzählt.

Ach Jan, wir wollten doch sachlich bleiben Ich habe mich sowohl mit der historischen Entwicklung der Einkommensteuer in Deutschland als auch mit verschiedenen Arten von Steuerkurven und Systemen beschäftigt und hierzu schon eigene Berechnungen angestellt. Mir ist durchaus der Unterschied zwischen dem Grenzsteuersatz und dem effektiven Steuersatz bekannt. Wenn ich sage, dass man ab 50k schon als Spitzenverdiener zählt, dann zielt das darauf ab, dass die Regierung es dort seit 15 Jahren nicht für nötig hält, die kalte Progression vollständig zu beseitigen und die SPD ab dieser Größenordnung den Soli beibehalten möchte. Es ist daher zu vermuten, dass eine zusätzliche CO2-Steuer dort auch voll greifen würde, weil die SPD "kleine und mittlere" Einkommen bei einer möglichen Einführung einer CO2-Ablasssteuer anderweitig entlasten möchte. Und, nur nebenbei, das Maximum bei direkten, indirekten Steuern und Abgaben liegt irgendwo in der Größenordnung von 70k-80k. Danach sinkt die Belastung trotz progressiver Einkommensteuer wieder, weil dort Sozialabgaben und indirekte Steuern eine immer geringere Wirkung haben.

Nach meinen persönlichen Eindrücken muss ich da energisch widersprechen. Eine riesiger Teil fährt aus rein hedonistischen Gründen (so viel) Auto. Ein weiterer Teil aus purer Bequemlichkeit. Da bleibt keine Mehrheit mehr übrig, die auf annähernd jede Autofahrt aus Erwerbsgründen angewiesen ist.

Aus meiner Sicht ist es purer Masochismus, seine Lebenszeit auf dem Weg zur Arbeit im Stau zu verbringen, während die pünktliche Bahn und ein perfekt aufeinander abbgestimmtes System aus Bussen, Strassen- und Eisenbahnen mit leeren Zügen nur darauf wartet, die Pender endlich auf die Schiene zu locken.

[Jan Tenner]

Es ist übrigens ziemlich unsachlich, mit Behauptungen zu arbeiten, die auf

eigenen Berechnungen

und auf

es ist zu vermuten

beruhen, ohne diese eigenen Berechnungen und Vermutungen zu nennen und stattdessen sein Argument als Tatsache zu verkaufen.

Noch unsachlicher ist, eine (angedachte, noch nicht mal geplante) Steuer begrifflich mit einem der prägensten Verbrechen (zumindest was den Fiskalbereich angeht) der Historie gleichzusetzen.

[Petz]

Nach meinen persönlichen Eindrücken muss ich da energisch widersprechen. Eine riesiger Teil fährt aus rein hedonistischen Gründen (so viel) Auto.

Ich Dir leider ebenfalls zumindest wenn ich mein persönliches Umfeld und das am Arbeitsplatz analysiere. Abgesehen davon das praktisch keiner der Arbeitskollegen zur Frühschicht (die um 06:00 beginnt) mit Öffis überhaupt pünktlich ankommen würde sind es auch kaum welche die beispielsweise in der Freizeit mit dem Auto zum Vergnügen rumgurken. Schon meinen Wochenfuttereinkauf kann man ohne Auto vergessen weil es den Laden um die Ecke nicht mehr gibt und man nicht 9 Liter Milch nebst anderen Dingen einfach so 2 Km nach Hause trägt. Und würde beispielsweise ein Kumpel mit Family per Öffis auch nur die etwa 5 Km Luftlinie entfernt wohnenden Eltern besuchen wollen wär er allein aufgrund fehlender Anschlüsse mindestens eine Stunde pro Richtung unterwegs - so funktioniert ein Öffiumstieg sicher nicht
Heißt für mich unterm Strich für die nähere Zukunft Elektromobilität für kürzere Strecken (sprich primär Familienzweitwägen auch wegen des Akkuressorcenverbrauchs) und Wasserstoffverbrenner - bzw. Brennstoffzellenantriebe für Langstrecken und Nutzfahrzeuge. In beiden Fällen brauchen wir jede Menge Strom aus regenerativen Quellen und entsprechenden Speichermöglichkeiten großen Ausmasses. Dazu käme noch strenge juristische Vorgaben bez. Produktelanglebigkeit und langfristige Ersatzteilversorgung um die Produktions - CO2 - Emissionen zu drücken; nur so würde meiner Einschätzung nach noch mittelfristig ein Schuh draus...

[Jan Tenner]

Nach meiner Einschätzung kann man durchaus ohne Auto zur Arbeit und sogar zur Frühschicht gelangen.
Und sogar seinen Wochenfuttereinkauf inkl 9l Milch kann man ohne Auto erledigen. Eine Möglichkeit wäre zB ein Fahrrad und ein Anhänger dazu. Da kann man sogar noch zwei Kinder mit zur Krippe bringen und jede Menge Einkauf transportieren.
So ein Fahrrad nebst Anhänger ist viiieeel günstiger in Anschaffung und Unterhalt im Vergleich zu einem Auto und eine zukünftige CO2-Steuer würde einen auch nicht treffen.
Es gibt natürlich topografische Verhältnisse, die es mit einem Fahrrad schwierig machen. Aber wenn man nur alle Kandidaten zusammen nimmt, die sagen wir bis 5km Anfahrtsweg zur Arbeit haben und im Flachland wohnen, dürften das schon etliche Millionen Menschen sein, die gewaltig CO2 und Ressourcen sparen könnten.

[Pancho]

Leute, ich mal mal Sommerpause hier, jetzt wirklich...
War eine sehr fesselnde Diskussion, in die ich mich habe viel mehr reinziehen lassen, als ich es je vor hatte.

Schön, dass die AfD eher verloren als gewonnen hat heute im Vergleich zur letzten Bundestagswahl zumindest, das lässt mich wieder weniger am Verstand der Menschheit zweifeln.

Ich muss jetzt mal die viele Zeit, die ich hier investiert hab, nacharbeiten , ist wirklich so, daher erstmal Forumabstinenz - Danke fürs fetzen hier , und viel Spaß

Spätestens nächsten Winter liest man sich wieder.

NeusserGletscher, fall mir nicht von der Erdscheibe runter, mir würde echt was fehlen

[NeusserGletscher]

Nach meiner Einschätzung kann man durchaus ohne Auto zur Arbeit und sogar zur Frühschicht gelangen

Ach Junge, was Du als Deine "Einschätzung" bezeichnest, haben andere längst praktiziert. Ich bin jahrelang mit dem Fahrrad zur Arbeit gefahren. Die einfache Strecke unter 10 km, bei Wind und Wetter. Im Schreibtisch lag stets ein Regenponcho. Trotzdem habe ich das ein oder andere Mal das Wetterradar falsch eingeschätzt und eine ordentliche Dusche abbekommen. Über 90% meiner Wege in die Stadt erledige ich mit dem Fahrrad. Mit einem E-Bike kann man durchaus auch bis zu 20 km zur Arbeit fahren. Hast Du auch nur den Hauch einer Ahnung davon, wieviele Pendler jeden Tag deutlich längere Strecken fahren? Ich kann verstehen, wenn jemand, der auf dem Land lebt, keine Lust hat, morgens in aller Dunkelheit mit dem Fahrrad über Landstraßen zu fahren. Und zwischen den Städten ist es auch eine Herausforderung, heile anzukommen.

Leute, ich mal mal Sommerpause hier, jetzt wirklich...

Ich glaubs erst, wenn ich Deinen nächsten Beitrag im Oktober sehe Außerdem wirds ohne Dich ganz schön langweilig

[Jan Tenner]

Hast Du auch nur den Hauch einer Ahnung davon, wieviele Pendler jeden Tag deutlich längere Strecken fahren?

Ja, deutlich weniger als Leute, die sich für Strecken unter 10km oder gar 5km alleine in ein zu diesem Zweck übermotorisiertes und überdimensioniertes Auto setzen.

[3303]

Klar könnten einige umsteigen. Aber ein großer Teil der Entfernung wird aus rein pragmatischen Gründen zurückgelegt.
Offensichtlich gibts vor Allem in den Kleinstädten und im ländlichen Bereich sehr viele, die aus Bequemlichkeit und/oder Prestige mit dem Auto kurze Strecken fahren. Aber gerade in den Ballungsräumen gehts für Viele oft schwer anders, wenn man einen lukrativen Job braucht, um sein Leben zu finanzieren und um irgendwie zeitlich klar zu kommen.

[Jan Tenner]

Also ich kann zum überwiegenden Teil wenig Pragmatismus erkennen. Zum Pendeln bis 50km und erst recht in städtischen Räumen wären 34PS mit Sicherheit viel pragmatischer als 136PS. Dennoch geht der Trend eindeutig zu letzterem. Und wenn man sschon zum Pendeln unbedingt in einem Auto fahren muss, in das 5 Personen passen, wäre es auch pragmatisch, sich mit anderen zusammen zu tun und Fahrgemeinschaften oder durchaus vorhandene Park&Ride Angebote zu nutzen.

Aber außer vielleicht bei Smartphones gilt nirgendwo der Satz mehr als bei Autos, dass man sich von Geld, das man nicht hat, etwas kauft, das man (zumindest in der Form) nicht braucht, um Leute zu beeindrucken, die man nicht leiden kann.

[Fab]

D hat 83 Mio Einwohner - und noch immer lebt eine deutliche Mehrheit in ländlichen Gebieten.

Diese ich sag mal über den Daumen 50 Millionen sind vermutlich nicht nur 25-jährige durchtrainierte Mountainbiker
Müssen die Leute in der schönen, neuen Welt der Grünen nur noch Wasserleitungswasser trinken?
Wenn ich beispielsweise 1 Kasten Mineralwasser, 1 Kasten Bio-Apfelsaft + 1 Kasten Bier kaufe - und sage mal wie ich 7 Km vom nächsten Getränkemarkt entfernt wohne + Berg dazwischen (und ich wohne nah am Stadtrand einer Kreisstadt) - dann brauch ich ein Auto.
Die aus den Nachbargemeinden erst recht, da sind es dann schnell 11 - 20Km Weg einfach.

Weite Teile des Bundesgebietes sind hügelige Flächenstaaten.

Was das Auto betrifft hab ich mich deutlich verkleinert. Fahrgemeinschaft in die Arbeit hab ich mit Nachbarn aus dem Dorf auch zeitweise gemacht. Hab ich aber irgenwann wg. Freiheitsberaubung aufgegeben.
.

@NeusserGl.
wg. Vietnam: Das ist ja nun wirklich schon 2 Generationen her. Frag mal einen 25-jährigen nach dem Vietnamkrieg.
Der weiß
a) gar nicht dass es Vietnam überhaupt gibt. Falls doch...
b) nicht wo das liegt
c) Vietnamkrieg? War das ein Fußballspiel?

[Jan Tenner]

Und deshalb fahren so viele alleine Kurzstrecke mit dem Auto zur Arbeit, weil sie alle noch morgens und nachmittags jeweils eine Kiste Wasser, eine Kiste Apfelsaft und eine Kiste Bier beim Supermarkt 7km entfernt holen müssen?? Really?

[biofleisch]

Letzlich findet nur eine Umverteilung von der "Mittelschicht" nach unten statt. An die Dicken Fische traut man sich nicht ran. Absurd!

Ich bin gegen eine Abschaffung der Bemessungsgrenzen. Es handelt sich um Versicherungen, wer einzahlt hat auch eine dementsprechende Leistung (abgesehen von der GKV und GPV - was auch absurd ist). Dazu kommt das bei weitem nicht alle einzahlen, soziale Wohltaten die aus diese Töpfen gespeist werden (da gibt es so einige), also nur von einem Teil der Bevölkerung getragen werden. Solidarität ist das nicht.
Da wundert es kaum, dass die Partei in Deutschland, die abgesehen von dieser Begrifflichkeit, kein Programm zu haben scheint, in der Versenkung verschwindet. Ich hab vielmehr das Gefühl, dass man sich selbst abwickelt und zum Dank nochmal Geschenke an seine frühere Klientel (inzwischen Rentner) ausschüttet.

Ich würde einen den obigen Sätze präzisieren: Die Umverteilung findet von den unteren 2/3 (oder mehr) nach oben statt! Auch wenn HartzIV-Bezieher oder Niedriglöhner wenig bis gar nichts zahlen, so geben sie doch viel mehr als das oberste Drittel. Denn: Kita, ÖPNV, GKV und vieles mehr wurde kaputt gespart und erbringt nicht mehr die Leistung, welche für ein gut funktionierendes Gemeinwesen (und Wirtschaft!) notwendig wäre. Indem also auch Leistungsbezieher auf Leistung verzichten (müssen) weil sie nicht mehr angeboten werden oder teurer wurden (Strom!, Wasser, Müllabfuhr, kein ÖPNV am Lande etcpp..) "zahlen" selbst reine Leistungsbezieher.

Das ganz große Problem ist der Neoliberalismus, der jedem einimpft, wenn du nur für dich sorgst ist für alle gesorgt. Das führt im Endergebnis dazu, wie es in ganz armen Ländern aussieht: keinerlei Krankenversorgung, auf den Strassen leben Millionen im dreck, die Wirtschaft kann nicht "hoch" kommen, weil die notwendige Infrastruktur nicht vorhanden ist und ein paar gigantisch reiche A-.... verschanzen sich in ihren "gated Communities".

Die Frage ist doch: Wollen wir das? Die Tendenz ist seit 20 Jahren sichtbar und wird dennoch geleugnet - selbst von der betroffenen Mittelschicht, die sich immer noch als "überlegen" sieht!
Überlegen ggü. HartzIV und Niedriglohn - aber überlegen gegenüber Ultrareichen, welche zu ihren Lasten das Vermögen um 100 - x-tausende % vergrößert haben?
Mitnichten! Das ist Selbstverleugnung.

[noisi]

Letzlich findet nur eine Umverteilung von der "Mittelschicht" nach unten statt. An die Dicken Fische traut man sich nicht ran. Absurd!

Ich bin gegen eine Abschaffung der Bemessungsgrenzen. Es handelt sich um Versicherungen, wer einzahlt hat auch eine dementsprechende Leistung (abgesehen von der GKV und GPV - was auch absurd ist). Dazu kommt das bei weitem nicht alle einzahlen, soziale Wohltaten die aus diese Töpfen gespeist werden (da gibt es so einige), also nur von einem Teil der Bevölkerung getragen werden. Solidarität ist das nicht.
Da wundert es kaum, dass die Partei in Deutschland, die abgesehen von dieser Begrifflichkeit, kein Programm zu haben scheint, in der Versenkung verschwindet. Ich hab vielmehr das Gefühl, dass man sich selbst abwickelt und zum Dank nochmal Geschenke an seine frühere Klientel (inzwischen Rentner) ausschüttet.

Ich würde einen den obigen Sätze präzisieren: Die Umverteilung findet von den unteren 2/3 (oder mehr) nach oben statt! Auch wenn HartzIV-Bezieher oder Niedriglöhner wenig bis gar nichts zahlen, so geben sie doch viel mehr als das oberste Drittel. Denn: Kita, ÖPNV, GKV und vieles mehr wurde kaputt gespart und erbringt nicht mehr die Leistung, welche für ein gut funktionierendes Gemeinwesen (und Wirtschaft!) notwendig wäre. Indem also auch Leistungsbezieher auf Leistung verzichten (müssen) weil sie nicht mehr angeboten werden oder teurer wurden (Strom!, Wasser, Müllabfuhr, kein ÖPNV am Lande etcpp..) "zahlen" selbst reine Leistungsbezieher.

Verstehe ich irgendwie nicht. Welche Leistung erbringen den Hartz IV-Bezieher im Verhältnis zu den Kosten die sie verursachen? Bei Niedriglöhnern sieht die Sache schon ganz anders aus. Ich finde das gerade zwischen diesen beiden Gruppen der größte Unterschied zwischen Leistung und Einkommen besteht. Denn der Unterschied ob man arbeitet oder eben nicht ist für mich ein beträchtlicher, diess sollte sich auch in aller Deutlichkeit im Einkommen niederschlagen! Tut es aber nicht.

Das ganz große Problem ist der Neoliberalismus, der jedem einimpft, wenn du nur für dich sorgst ist für alle gesorgt. Das führt im Endergebnis dazu, wie es in ganz armen Ländern aussieht: keinerlei Krankenversorgung, auf den Strassen leben Millionen im dreck, die Wirtschaft kann nicht "hoch" kommen, weil die notwendige Infrastruktur nicht vorhanden ist und ein paar gigantisch reiche A-.... verschanzen sich in ihren "gated Communities".

Nunja, ich mag ein Träumer sein, aber von solchen Verhältnissen sind wir doch weit, sehr weit entfernt - und ich lebe und arbeite in einer der ärmsten Städte Deutschlands mit einer der höchsten Arbeitslosenquoten.
Abgesehen davon halte ich nichts von solchen Kampfbegriffen, denn im großen und ganzen funktioniert unser Sozialstaat.
Es gibt ein paar Stellschrauben an denen man drehen könnte und müsste und das ganze Gerechter zu verteilen z.B. Abschaffung der PKV, Sozialbeitagspflicht für alle usw.
Sobald man den Sozialstaat überdehnt läuft man Gefahr, dass dieser seine Akpeptanz verliert.

[Petz]

Nach meiner Einschätzung kann man durchaus ohne Auto zur Arbeit und sogar zur Frühschicht gelangen.

Im konkreten Fall nur wenn man östlich von Innsbruck wohnt denn alle weiter westlich sehen vom Anschlußzug(Bus) von Innsbruck nach Thaur maximal noch die Rücklichter...
Beim Fressalienheimtransport scheinst Du die gebirgige Topographie und auch die Winterwitterungsverhältnisse in den Alpen zu übersehen mal abgesehen davon das nicht alle älteren Menschen noch so gesundheitlich fit sind.

Bei den Motorleistungen wär ich schon seit Ewigkeiten dafür das man nur mehr PKW´s neu zulässt die (gestaffelt nach Größe) maximal 100 KW (egal ob Verbrenner oder E - Fahrzeug) haben dürfen denn deren Fahrleistungen reichen locker; wer racen wiil soll dies ausschließlich auf einer Rennstrecke tun und diejenigen die glauben ein Auto zum Angeben zu brauchen sollten eher besser in Viagra oder Psychiatersitzungen investieren...

[Jan Tenner]

Das stimmt bestimmt.
Dennoch würde ich Geburtstopographie und Winterwitterung der Alpen für einen überwiegendej Teil der Deutschen und sogar einen großen Teil der Österreicher (nicht unbedingt Tiroler) für eine wenig stichhaltige Ausrede für sämtliche Kurzstreckenfahrten mit dem Auto halten.

[Petz]

Bezüglich Ostösterreich und größere Teile Deutschlands teil ich Deine Einschätzung. Und beispielsweise ist mein persönlicher Plan meinen derzeitigen alten kleinen Chevy Kalos) wenn möglich noch bis zum Renteneintritt rüberzuretten und danach ein Leichtfahrzeug (Mopedauto) anzuschaffen. Für meine dann nur noch nötigen Fahrten im lokalen Bereich reicht das locker aus und wenn ich wirklich mal eine Liftdokufahrt weiter weg machen wollte hol ich mir für den Tag eben nen Leihwagen - mal abgesehen davon das die LFZ noch nicht so "elektronikverseucht" wie die neueren PKW´s sind...

[NeusserGletscher]

Die Tendenz ist seit 20 Jahren sichtbar und wird dennoch geleugnet - selbst von der betroffenen Mittelschicht, die sich immer noch als "überlegen" sieht!

Da spiele ich mal den Ball zurück. Ich selbst sehe mich in der Mittelschicht. Vom Nettoeinkommen eher untere Mittelschicht. Für die Sozen bin ich aber aufgrund des Bruttoeinkommens bereits Spitzenverdiener, den man aus Basis dieses Hütchenspielertricks auf der einen Seite nicht entlasten und auf der anderen Seite noch weiter belasten möchte.

Nur habe ich oft genug hier dazu was geschrieben und mir eine blutige Nase geholt. Die Leugner sind hier auch im Forum zahlreich vertreten.

[biofleisch]

Verstehe ich irgendwie nicht. Welche Leistung erbringen den Hartz IV-Bezieher im Verhältnis zu den Kosten die sie verursachen? Bei Niedriglöhnern sieht die Sache schon ganz anders aus. Ich finde das gerade zwischen diesen beiden Gruppen der größte Unterschied zwischen Leistung und Einkommen besteht. Denn der Unterschied ob man arbeitet oder eben nicht ist für mich ein beträchtlicher, diess sollte sich auch in aller Deutlichkeit im Einkommen niederschlagen! Tut es aber nicht.

Das ganz große Problem ist der Neoliberalismus, der jedem einimpft, wenn du nur für dich sorgst ist für alle gesorgt. Das führt im Endergebnis dazu, wie es in ganz armen Ländern aussieht: keinerlei Krankenversorgung, auf den Strassen leben Millionen im dreck, die Wirtschaft kann nicht "hoch" kommen, weil die notwendige Infrastruktur nicht vorhanden ist und ein paar gigantisch reiche A-.... verschanzen sich in ihren "gated Communities".

Nunja, ich mag ein Träumer sein, aber von solchen Verhältnissen sind wir doch weit, sehr weit entfernt - und ich lebe und arbeite in einer der ärmsten Städte Deutschlands mit einer der höchsten Arbeitslosenquoten.
Abgesehen davon halte ich nichts von solchen Kampfbegriffen, denn im großen und ganzen funktioniert unser Sozialstaat.
Es gibt ein paar Stellschrauben an denen man drehen könnte und müsste und das ganze Gerechter zu verteilen z.B. Abschaffung der PKV, Sozialbeitagspflicht für alle usw.
Sobald man den Sozialstaat überdehnt läuft man Gefahr, dass dieser seine Akpeptanz verliert.

zu den "Leistungen" von HartzIV Bezieher:
1.) Wenn sie nicht wären, wären andere Leistungsbezieher, im schlimmsten falle: Du - denn es wird immer Arbeitslose geben. Die neoliberale Propaganda hat uns eingeimpft, dass die Arbeitslosen selbst schuld sind. das ist jedoch nur zum Teil wahr. Wahr ist, dass unser Land run 0,5Millionen freie Arbeitsplätze anbietet, es aber 3,5Mio Arbeitslose gibt. Im Endergebnis können sich 3Millionen so viel anstrengen wie sie wollen, sie werden KEINEN Arbeitsplatz bekommen. Schlicht aus dem Grund, weil es keinen gibt!
Insofern, sollte der Staat diese Leute so versorgen, wie es für ein menschenwürdiges Leben notwendig ist. Da der Staat aber gerade bei solchen Leistungen spart ist dem nicht so und die Leistung der HartzIV beziher besteht nun darin, dies zu ertragen!
Klingt vielleicht ein wenig um die Ecke gedacht, aber da sage ich nur: Lebt selbst einmal 6 Wochen von HartzIV dann versteht ihr was ich meine.
2. Warum ist das so und was könnte man dagegen tun, ohne die Mittelschicht weiter abrutschen zu lassen (sie IST bereits abgerutscht!)?
Eigentlich ganz einfach: Die Löhne in Deutschland müssen in den unteren Gehaltsgruppen massiv rauf! Gleichzeitig muss wieder ein Kündigungsschutz eingeführt werden, der Leiharbeit und Zeitarbeit zu 100% verbietet. Auch das klingt erst mal kontraproduktiv, weil es die Preise verteuern würde. Aber: es ist nachgewiesen, dass Deutschland ein fettes Problem bei der Binnennachfrage (zu gering und fallend) und gleichzeitig ein fettes Problem mit Exportüberschüssen hat. Beides würde sich gegenseitig aufheben, wenn die Löhne steigen. Denn wer mehr verdient, kauft mehr ein (Binnennachfrage), gleichzeitig würden unsere Waren im Ausland teurer und somit schlechter verkäuflich. Ergo Binnen steigt, export fällt, Bürger haben mehr Geld - alle sind zufrieden und die Wahrscheinlichkeit, dass durch die gestiegene Binnennachfrage mehr Arbeitsplätze entstehen ist auch gestiegen!

Gerade die Mittelschicht hat panische Angst vor höheren Steuern, doch eigentlich sind sie gar nicht betroffen und haben von den Steuererleichterungen der letzten Jahrzehnte im Vergleich gar nicht profitiert.
Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einer Kollegin (nicht mal Mittelschicht), die Angst hatte, dass sie bei einer höheren Kapitalertragssteuer Geld verliert! Das war so absurd. Damals gab es 5% Zinsen. Auf diesen Gewinn hätte sie statt 0% 25 KapSt zahlen müssen und war dagegen.
Nun schauen wir mal:
Anlagebetrag 10.000€ = 500 € Gewinn, davon 25% KapSt = 125€, bleiben 375€ reiner Gewinn fürs nichts tun!
Abgesehen davon dass sie diese Steuer wegen Freibetrag gar nicht zahlen muss, verkennt sie, dass Ultrareiche dann gar nichts zahlen, wenn es dieses Steuer nicht gibt! Bei deren Anlagebträge in Milliardenhöhe käme schon was erkleckliches zusammen und gleichzeitig würde mit dieser Steuer dafür gesorgt, das dieses Kapital nicht "tot" herum liegt und dem Geldkreislauf entzogen wird.