Coronavirus 2019-nCoV

[wetterstein]

Auch interessant:

Anteil der COVID-19 PatientInnen an der Gesamtzahl der Intensivbetten

https://www.intensivregister.de/#/inten ... tenansicht

[ski-chrigel]

evtl. sind die Deutschen nur etwas unentspannter, was die Einhaltung der Regeln angeht?

Genau fast so ist es. Aber, wie Du selber schreibst, sind es zumindest in AT nur Empfehlungen und keine Regeln.
Ich war mittlerweile in mehreren Hotels in AT und IT. Der einzige Unterschied zur vor-Corona-Zeit im Wellnessbereich sind die Tafeln vor den Anwendungen, die die maximale Zahl der Benützer benennen. Je nach Grösse der Sauna / des Dampfbades / des Caldariums etc. dürfen dann nur zB. 4 Personen rein. So Daumen mal Pi sind es jeweils 1/3 bis 1/2 der normalen möglichen Zahl. Das stört aber weiter nicht, im Gegenteil. Aber von Familienverbänden und Reservierungen war nie die Rede.
Du kannst Dich also ganz entspannt freuen, dass Du in AT und nicht in DE den Urlaub gebucht hast...

[ski-chrigel]

Haben die Genossen mal wieder nicht aufgepasst, Tztztz. Aber könnt ihr denn nicht italienisches TV empfangen? So könntest du dich doch wenigstens etwas informieren, nachdem das Internet ja auch stark zensiert ist. Kannst echt froh sein, dass das Alpinforum noch geht, der Thread hier muss für Euch ja wie die Erleuchtung sein. Wobei die meisten Links vermutlich gesperrt sind, oder? Du bist wirklich nicht zu beneiden!

Ich werde jetzt nicht betreffende Zeitungsartikel von April / Mai raussuchen um meine Aussage zu belegen. Es gab aber mehrfach von höchsten Kantonalen Regierungsstellen ganz klar die Aussage dass aus "Datenschutzgründen" nichts gesagt werde. Ist ungefähr wie früher bei der Sowjetunion, gesagt wird nur was eh schon bekannt ist oder wenn es sich nicht mehr vermeiden lässt. Hie und da gibt es aber eben doch so kleine Ausrutscher.
Was das mit IT-TV zu tun haben soll weis ich nicht, die bringen ganz sicher nicht was hier passiert oder nicht.

Du kennst diese Internetseite des Kanton Wallis aber schon, oder?
https://www.vs.ch/de/web/coronavirus/statistiques
Ich finde nicht, dass da was nicht kommuniziert wird. Wie jeder Kanton muss auch das Wallis die Zahlen stetig veröffentlichen und im Gegensatz zu anderen Kantonen machen sie das auch sehr ausführlich.
(Ok, in meinem Wohnkanton NW kann man auch kaum was Gscheites ausführlicher machen, weil es im ganzen Kanton seit anfangs Mai nie mehr als eine (1!!!) nachweislich infizierte Person gleichzeitig gab. Der Höchststand im April war bei 11 Personen. Darum wehrr sich die Kantonsregierung richtigerweise auch vehement gegen eine Maskenpflicht in Läden und Schulen. Es wäre bei so tiefen Zahlen einfach geradezu absurd.)

[Oliver.O]

Da stehen unter "Auszug aus den Empfehlungen des Gesundheitsministeriums" zum Thema Sauna folgende Punkte:

Das ist für mich so ein Beispiel von "wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass". Entweder ist die Sauna heiß genug, dass das Virus im Aerosol ohnehin nicht ausreichend überlebt, dann wären die Regelungen völlig überflüssig. (Nur hat das auch jemand verifiziert?) Oder aber eine Aerosol-Übertragung funktioniert in der Sauna, dann hilft die Fläche pro Person überhaupt nicht weiter.

Das alles als Empfehlung zu formulieren, wälzt die Verantwortung auf die Betriebe ab, die sicherlich größere Schwierigkeiten haben, auf Infektiologie-Know-How zurückzugreifen als zentrale Stellen. Am Ende geht die Verantwortung dann mit Empfehlungen oder fehlender Kontrolle auf die Gäste über, die individuell entscheiden, wie rücksichtsvoll sie sich verhalten möchten.

Soll sich in der Tourismus-Branche bitte keiner beschweren, wenn gerade vorsichtigere Menschen auf Besuche verzichten, weil sie vielleicht ein Risiko in Kauf nehmen würden, dieses aber gern vorab vernünftig einschätzen möchten. Ohne klare Regeln, auf die man sich verlassen kann, wird das so nichts. Im Gegenteil: Wenn die Vorsichtigen sich zurückhalten, konzentrieren sich im Tourismus die Gefahrensucher und damit das Infektionsrisiko.

[ski-chrigel]

wenn gerade vorsichtigere Menschen auf Besuche verzichten, weil sie vielleicht ein Risiko in Kauf nehmen würden, dieses aber gern vorab vernünftig einschätzen möchten. Ohne klare Regeln, auf die man sich verlassen kann, wird das so nichts.

Da man auch sechs Monate nach Beginn der Pandemie über vieles noch kaum Bescheid weiss, kann man das Risiko eh nicht vernünftig abschätzen. Wenn man klare Regeln macht, schafft man einen Irrglauben, dem Regeln-hörige hinterherlaufen und sich in falscher Sicherheit wähnen. So wie es jetzt gemacht wird, ist das schon gut. Wem das zu unsicher ist, verzichtet, was wiederum gut ist, weil einerseits die reduzierten Kapazitäten gar nicht mehr hergeben, und andererseits das Risiko rein mathematisch mit weniger Menschen am gleichen Ort per se kleiner ist. Meine bisherigen Sauna-Aufenthalte waren alle sehr entspannt mit genügend Platz und ohne jegliches schlechtes Gefühl. Das darf gerne so bleiben.

[Oliver.O]

Da man auch sechs Monate nach Beginn der Pandemie über vieles noch kaum Bescheid weiss, kann man das Risiko eh nicht vernünftig abschätzen.

Bei der Pandemie weiß man Einiges noch nicht, eine ganze Menge aber schon. Die vorhandenen Erkenntnisse kann man für vernünftige Abschätzungen sehr gut benutzen, jedenfalls weit besser als einfach nur ein Bauchgefühl.

Verzichtest du auf die Flugwettervorhersage nur weil man beim Wetter auch nicht alles weiß?

Wenn man klare Regeln macht, schafft man einen Irrglauben, dem Regeln-hörige hinterherlaufen und sich in falscher Sicherheit wähnen.

Regeln, die auf seriöser Wissenschaft beruhen, sind keine Religion. Der Kern hier ist: Masken, Abstand und Luftaustausch schützen. Mit Alltagsmasken können mich nur andere schützen. Und durchgesetzte Regeln sorgen dabei dafür, dass ich mich auf ein bestimmtes Schutzniveau verlassen kann. Das ist keine falsche Sicherheit, sondern konkret praktizierte Vorsorge.

Darf die Flugmotoren deiner Maschinen jetzt auch jeder warten, der schon immer mal an Motoren basteln wollte oder bist du da eher regel-hörig?

[ski-chrigel]

Ich rede hier von Schutzmassnahmen in der Sauna und Du schreibst ja selber, dass man noch zu wenig Kenntnis hat, ob und wie sich die Viren dort verteilen. Wie soll man dann bitte klare Regeln aufstellen, ausser es zu verbieten oder Einzelbenützung zu verlangen? Darum sind Empfehlungen eine sinnvolle Sache. Überhaupt steht hinter dem Ruf nach Regeln statt Empfehlungen eine Vollkaskomentalität, die nicht meins ist. Auch nicht in der Fliegerei, wenn Du sie schon ansprichst. Es gibt zum Glück eine Empfehlung, bei Föhn nicht in die Alpen zu fliegen, aber keine Regel. Ich verzichte nicht auf die Flugwettervorhersage, im Wissen, dass die Wissenschaft da auch vieles nicht weiss, aber im Gegensatz zu Corona werden daraus nicht verbindliche Regeln abgeleitet...

[NeusserGletscher]

Regeln, die auf seriöser Wissenschaft beruhen, sind keine Religion. Der Kern hier ist: Masken [...] schützen. Mit Alltagsmasken können mich nur andere schützen.

RKI, Ärzteschaft und Bundesregierung haben hierzu im Verlauf der Pandemie widersprüchliche Informationen verbreitet. Aber Du hast sicherlich einen Link zu einer wissenschaftlichen Studie, welche einen Nutzen durch den Gebrauch von Stoffmasken bejaht und eine Risiko für den Träger selbst verneint.

[Oliver.O]

Wie soll man dann bitte klare Regeln aufstellen, ausser es zu verbieten oder Einzelbenützung zu verlangen?

Das wären schon mal zwei Optionen. Dritte Option: Ein Experiment veranlassen und Saunen ab 70 °C ohne Einschränkungen freigeben. Vierte Option: Bei mehr Risikolust auch einfach so freigeben. Dann ist Klarheit und jeder kann entscheiden, ob er unter den Bedingungen in die Sauna geht (oder überhaupt anreist). Mit Empfehlungen weiß ich überhaupt nicht, was mich erwartet, denn es kommt ja immer auf das Verhalten der Anderen an.

Darum sind Empfehlungen eine sinnvolle Sache. Überhaupt steht hinter dem Ruf nach Regeln statt Empfehlungen eine Vollkaskomentalität, die nicht meins ist. Auch nicht in der Fliegerei, wenn Du sie schon ansprichst. Es gibt zum Glück eine Empfehlung, bei Föhn nicht in die Alpen zu fliegen, aber keine Regel. Ich verzichte nicht auf die Flugwettervorhersage, im Wissen, dass die Wissenschaft da auch vieles nicht weiss, aber im Gegensatz zu Corona werden daraus nicht verbindliche Regeln abgeleitet...

Wie sieht's aus mit Motoren und den dort verbindlichen Regeln (Wartungsintervalle, erforderliche Zertifizierungen etc.)? Hättest du auch dort lieber nur Empfehlungen?

Letztlich ist es doch so: Wenn du nur dich selbst gefährden kannst, sollte dir niemand die Freiheit nehmen. Nur hast du keine Legitimation, andere nach Lust und Laune zu gefährden. Und wo Menschen mit unterschiedlichen Auffassungen zusammenleben, braucht es eben eine demokratisch legitimierte Rechtsordnung, an die sich alle halten müssen und auf die sich alle verlassen können, also Regeln.

Regeln, die auf seriöser Wissenschaft beruhen, sind keine Religion. Der Kern hier ist: Masken [...] schützen. Mit Alltagsmasken können mich nur andere schützen.

RKI, Ärzteschaft und Bundesregierung haben hierzu im Verlauf der Pandemie widersprüchliche Informationen verbreitet. Aber Du hast sicherlich einen Link zu einer wissenschaftlichen Studie, welche einen Nutzen durch den Gebrauch von Stoffmasken bejaht und eine Risiko für den Träger selbst verneint.

Die widersprüchlichen Informationen sind zum teil unvermeidbar (man lernt dazu), zum Teil ärgerlich, weil auf unzureichender Information oder sachfremden Interessen basierend. Zur Wirkung einfacher Schutzmasken selbst bei Aerosolen gibt es eine aufwendig gemachte und begutachtete Studie, am 03.04.2020 erschienen in "Nature Medicine", die im Coronavirus-Update von Christian Drosten am 06.04. ausführlich besprochen wurde. Und ich kenne keine begutachtete Studie, die ein generelles Risiko für Schutzmaskenträger nachweist. (Das muss genügen, denn die Beweispflicht für eine Hypothese liegt immer bei dem, der sie aufstellt - sonst würden wir jeder wilden Fantasie hinterherrennen.)

[ski-chrigel]

Wenn du nur dich selbst gefährden kannst, sollte dir niemand die Freiheit nehmen. Nur hast du keine Legitimation, andere nach Lust und Laune zu gefährden. Und wo Menschen mit unterschiedlichen Auffassungen zusammenleben, braucht es eben eine demokratisch legitimierte Rechtsordnung, an die sich alle halten müssen und auf die sich alle verlassen können, also Regeln.

Das stimmt natürlich so nur teilweise, gibt es doch in vielen Bereichen des Lebens nur Empfehlungen. Sogar bei der Motorenwartung. Aber es macht hier keinen Sinn, mit Dir weiter zu diskutieren. Unsere Haltung, wo Empfehlungen und wo Regeln Sinn machen, liegen zu weit auseinander.

[Oliver.O]

Genau diese Taktik, unbequemen Argumenten aus dem Weg zu gehen, auf Konkretes mit Vagem zu reagieren, verhindert eine gelingende Diskussion. Nicht unterschiedliche Bewertungen oder Ansichten.

[ski-chrigel]

Ich gehe dem überhaupt nicht aus dem Weg und habe mehrere Deiner Beispiele widerlegt oder zumindest widersprochen, aber wenn Du partout Recht erhalten willst, dass der Ansatz der Empfehlungen bezüglich Wellnessanlagen in Österreich falsch sei, dann ist das Deine Sache. Ich für mich finde den österreichischen Weg den viel besseren und bin überzeugt, dass er zumindest wirtschaftlich gesehen den kleineren Schaden anrichtet, als der Deutsche Ansatz mit den strikten Regeln. Ob er pandemiemässig auch richtig ist, werden wir vermutlich nie erfahren.

[Oliver.O]

Du bist der Argumentation aus dem Weg gegangen, bei der Frage, ob du die Regeln zur Wartung ebenso ablehnst. Dass es darüber hinaus auch Empfehlungen gibt, lenkt davon nur ab.

Für Dinge, die nur die Eigengefährdung betreffen, habe ich mit Empfehlungen überhaupt kein Problem. Der Elefant im Raum ist doch: Kannst du akzeptieren, dass nur verbindliche Regeln es leisten, die Rechte Anderer zu schützen?

Für den Tourismus bin ich ziemlich entspannt, was mich selbst betrifft. Ich wähle einfach aus, welche Risiken ich gut genug einschätzen kann und welche davon ich für vertretbar halte. Und ich überlege mir, wo ich auf Gefahrensucher-Konzentrationen treffe und sich dann trotz weniger Leuten das Risiko entsprechend erhöht.

Wenn allerdings entsprechend der bereits diskutierten repräsentativen Umfrage 90% der Deutschen die Maskenpflicht befürworten und im Tourismus nur Alibi-Aktionen (Empfehlungen, oder Händewaschen statt Maskenpflicht) angeboten werden, folgt daraus: Nicht die Regeln richten wirtschaftliche Schäden an, sondern die Ignoranz der Pandemielage. Hier schaufeln sich einige Touristiker gerade ihr eigenes Grab.

[Skifan93]

Ganz Spanien jetzt Risikogebiet:

https://www.tagesschau.de/ausland/spani ... t-101.html

Mal sehen welche Länder noch dazu kommen? Rechne damit, dass man nicht mehr lang frei reisen kann.

[flamesoldier]

Ganz Spanien jetzt Risikogebiet:

https://www.tagesschau.de/ausland/spani ... t-101.html

Mal sehen welche Länder noch dazu kommen? Rechne damit, dass man nicht mehr lang frei reisen kann.

Ich wette auf Kroatien. Österreich ist da ja schon vorgeprescht und erklärt Kroatien ab Montag zum Risikogebiet. In BW gibts auch schon haufenweise Rückkehrerinfektionen aus Kroatien von Individualreisenden und Abifahrten. Warum man als Abiturjahrgang unbedingt eine Partyreise machen muss ist mir schleierhaft. Aber bei solchen Fahrten fahren auch diejenigen mit, die nicht oder nur ausreichend bestanden haben...

[Volker_Racho]

Aber bei solchen Fahrten fahren auch diejenigen mit, die nicht oder nur ausreichend bestanden haben...

Ziemlich platte Verallgemeinerung

[ski-chrigel]

Erstaunlich, dass Chlosterdörfler die (temporäre) Schreckensnachricht nicht schon gepostet hatte... Jetzt ist es zu spät, es wäre doch wieder nur eine erneute Falschmeldung des BAG gewesen:
https://www.20min.ch/story/das-bag-ist- ... 9164797934
Verständlich, wenn das Vertrauen zu unserem Bundesamt stetig schwindet. Solche Sachen sollten wirklich nicht in die Medien gebracht werden, bevor nicht alles eindeutig bestätigt ist.

[NeusserGletscher]

Zur Wirkung einfacher Schutzmasken selbst bei Aerosolen gibt es eine aufwendig gemachte und begutachtete Studie, am 03.04.2020 erschienen in "Nature Medicine", die im Coronavirus-Update von Christian Drosten am 06.04. ausführlich besprochen wurde. Und ich kenne keine begutachtete Studie, die ein generelles Risiko für Schutzmaskenträger nachweist. (Das muss genügen, denn die Beweispflicht für eine Hypothese liegt immer bei dem, der sie aufstellt - sonst würden wir jeder wilden Fantasie hinterherrennen.)

Meinst Du diese Studie? Dort wurde die Schutzwirkung chirurgischer Masken (Surgical face masks) untersucht. Zu möglichen Risiken von Stoffmasken für den Träger hatte ich in einem früheren Beitrag schon was geschrieben, demzufolge gibt es offenbar nicht sehr viele Studien, die sich mit der Schutzwirkung von Stoffmasken befasst haben.

[flamesoldier]

Aber bei solchen Fahrten fahren auch diejenigen mit, die nicht oder nur ausreichend bestanden haben...

Ziemlich platte Verallgemeinerung

Nein, eigene Erfahrung. Meine Stufe war damals auch mit alle Mann auf Mallorca, mit dem klitzekleinen Unterschied, dass da nicht zufällig seit 5 Monaten eine Pandemie unterwegs war. Und so lief es auch bei allen mir bekannten weiteren Jahrgängen, es fahren immer alle mit, egal ob nicht bestanden, grade so durch oder 1,0er Abi. Das Verhalten vor Ort variierte dann aber doch sehr stark zwischen den einzelnen Individuen. Von Strandurlaub bis Dauerblau/grün war alles dabei.

[icedtea]

Ich sage es mal so: Enthemmtes Verhalten auf ner Abifahrt ist nicht unbedingt eine Frage von Intelligenz oder Notenschnitt
Ist bei mir zwar 29 Jahre her, gilt aber sicher immer noch
Die Frage ist, ob man sich sowas im Moment geben muss, auch wenn es vielleicht schwer fällt darauf zu verzichten

[Oliver.O]

Meinst Du diese Studie?

Ja, genau die war gemeint. Danke fürs Raussuchen!

Dort wurde die Schutzwirkung chirurgischer Masken (Surgical face masks) untersucht.

Ganz richtig. Bei der Studie kann man übrigens auch prima sehen, wie leicht man mit Analogie-Schlüssen auf die Nase fallen könnte: Die OP-Masken halten die Ausscheidung von Aerosolen mit Influenza-Viren nämlich nicht signifikant zurück, Aerosole mit Coronaviren jedoch vollständig, was eher (positiv!) überrascht.

Zu möglichen Risiken von Stoffmasken für den Träger hatte ich in einem früheren Beitrag schon was geschrieben,

Die von dir zitierte Studie betrachtet ausschließlich den Eigenschutz. Hier geht es allerdings um Fremdschutz und wenn alle Anderen eine wirksame Maske tragen, sind Nachteile für Maskenträger nicht zu befürchten.

demzufolge gibt es offenbar nicht sehr viele Studien, die sich mit der Schutzwirkung von Stoffmasken befasst haben.

Die beste Zusammenstellung von Informationen dazu habe ich bisher in diesem Artikel von Tomas Pueyo gefunden.

[NeusserGletscher]

Die beste Zusammenstellung von Informationen dazu habe ich bisher in diesem Artikel von Tomas Pueyo gefunden.

Chart 14 der von Dir genannten Seite fängt bei einer Partikelgröße von 650 nanometer an. Die Größe von Covid-19 Viren wird jedoch aufgrund früherer Untersuchungen von Corona-Viren auf 80 bis 140 nanometer beziffert, also 4.6 - 8 mal kleiner. Es macht auch einen Unterschied, ob man lediglich normal atmet oder durch die Maske spricht, räuspert, lacht, niest oder hustet. Eine Stoffmaske lenkt beim Atmen den Luftstrom zu den Seiten ab, wo sie nicht am Gesicht anliegt. Beim Sprechen, Räuspern, Husten oder Niesen wird der Luftstrom aber gezielt gegen die Maske gedrückt. Und da sind reine Stoffmasken für Viren so durchlässig wie ein Kaninchendraht für Mücken. Diesbezüglich gab es ja auch schon eine Untersuchung, welche anderen Studien widerspricht.

In einem aktuellen Artikel in der TAZ kommen zwei Epidemologen zu der Schlussfolgerung, dass die anfänglichen Hochrechnungen der Intensivpatienten und Todesfälle viel zu hoch gegriffen wären. Statistische Untersuchungen des bisherigen Geschehens ließen den Schluss zu, dass die CFR (Case Fatality Rate) sich in der Größenordnung einer normalen Grippe bewegen würde. Eine vom RKI ursprünglich für Mai angekündigte repräsentative Untersuchung von Stickproben stünde bis heute aus.

Nun, letzteres wundert mich nicht. Wenn man hypothetisch gerade wegen einer Fehleinschätzung die Wirtschaft um 10 Jahre zurückgeworfen hat, tausende Existenzen vernichtet, eine ganze Generation von Schülern um ein Jahr betrogen hat, was liegt dann näher? Zuzugeben, dass man sich verschätzt hat. SRY, war nicht so gemeint? Oder weiter stures Festhalten am eingeschlagenen Kurs, ausblenden aller Meldungen, die nicht zum Narrativ passen und forschreitendendes Hochhalten des Panik-Levels. um keine unbequemen Fragen aufkommen zu lassen? Bedenkt, es sind auch nur Menschen, die diese mögichen Fehlentscheidungen getroffen haben. Und Menschen neigen gerne dazu, sich selbst etwas vorzumachen. Wie man z.B. sehr gut bei Diskussionen über Fahrstil und -technik beim Skifahren sehen kann

[wmenn]

Die beste Zusammenstellung von Informationen dazu habe ich bisher in diesem Artikel von Tomas Pueyo gefunden.

Wow, die kannte ich noch gar nicht! Sehr gut!
Heute im "Spiegel" eine Zusammenfassung, wie die europäischen Länder bis jetzt durch die Pandemie gekommen sind: https://www.spiegel.de/wissenschaft/cor ... 84285969a
Bezugnehmend auf den vorigen Post: Unter Punkt 5 "Gegenmaßnahmen" wird verglichen, wie hart die jeweiligen Länder reagiert haben.

[flamesoldier]

Ich sage es mal so: Enthemmtes Verhalten auf ner Abifahrt ist nicht unbedingt eine Frage von Intelligenz oder Notenschnitt
Ist bei mir zwar 29 Jahre her, gilt aber sicher immer noch
Die Frage ist, ob man sich sowas im Moment geben muss, auch wenn es vielleicht schwer fällt darauf zu verzichten

Eben genau das wollte ich damit ausdrücken.
Auch bei mir in der Stufe waren 1,0er Abiturienten mit durchaus was im Köpfchen am Saufen und Leute die grade so durchkamen haben Strandurlaub genossen. Aber die wahre Intelligenz zeigt sich doch daran, ob man in der derzeitigen Situation Partyurlaub machen muss oder nicht. Und den Intelligenztest hat man leider nicht bestanden in einigen Abijahrgängen hier in der Umgebung von Stuttgart.

[wetterstein]

Die neue Normalität ?:

Aufregung um Quarantäne-Anordnung für Kinder
Ein Landkreis in MV droht Eltern sehr offen damit, Kinder aus ihren Familien zu reißen, wenn sie unter Corona-Quarantäne gestellt werden.
...
Behörde droht mit Trennung der Familie
Der Anordnung zufolge soll das Kind nur minimalen Kontakt zu Geschwistern und Eltern haben und räumlich getrennt werden. Bei Zuwiderhandlung wird angedroht, das Kind in einer geeigneten Einrichtung unterzubringen.

https://www.nordkurier.de/mecklenburg-v ... 54108.html