Garmisch/ Grainau hat zu viele Gäste

[Pistencruiser]

Weil's gerade zum obigen Post passt:
Eben in der Arbeit in MUC angekommen (12.08.), Zug + 15min hinter Plan - bei einer Regelfahrzeit von 38 (!) min.
Grund: Unfähigkeit (strahlender Sommer, keine Unwetter, keine Baustellen am Gleis,...nix...).

[Tiob]

Momentan ist es sowieso totaler Wahnsinn in den bayrischen Alpen da coronabedingt die meisten in Deutschland Urlaub machen. Ich würde mir als Tourist das übrigens nicht antun! Die Schulferien gehen ja bald zu Ende und dann entspannt sich die Lage wieder.

Zur allgemeinen Situation: GaPa ist Verkehrstechnisch sehr gut angebunden das ist ein großer Nachteil aber auch ein Vorteil für den Ort. Das eigentliche Problem ist dass es in München und Umgebung aufgrund des Bevölkerungswachstums zu voll ist. Zu viele Menschen auf viel zu wenig Raum. Das bedeutet eben Staus, keine Parkplätze, volle Innenstädte, teure Wohnungen usw... Und das wird sich auch auf absehbare Zeit nicht ändern.

[Florian86]

^^Den Express gibt's ja. Ab Pasing hält der bis GAP noch einmal in Weilheim und in Murnau. Nur spiegelt das Wort "Express" nicht die Realität wieder.
Schon jetzt ist der Takt auf der einspurigen Werdenfelslinie so verdichtet, dass auch der RE ständig an irgendeiner Ausweiche hängt. Hakt es auf dieser Strecke an irgendeiner Stelle - was eher der Normalzustand ist - kippt sofort das ganze System.
Fahr ich aus München heim, packt der "Express" schon auf dem Stück bis nach WM, trotz pünktlicher Abfahrt in München und ohne weiteren Zwischenhalt, meistens schon 5min drauf - das ist quasi der Normalfall und nicht die Ausnahme.
Und von der BOB Richtung Tegernsee muss man gar nicht erst anfangen.

Die Situation wird sich kaum auflösen lassen. Es sind schlicht zu viele Menschen, die sich auf zu wenige Ziele verteilen - ohne Vorwurf in irgendeine Richtung.
(Ich gehöre ja auch dazu, obwohl ich es mir bisher in diesem Jahr verkniffen habe in die nahen Berge zu fahren - das ist mir der Stress einfach nicht wert.)

Diese Probleme sind bekannt - leider... Das blöde am Express ist halt, dass der aktuell nicht wirklich vertaktet fährt, sondern nur 3 Zugpaare pro Tag meines Wissens, jeweils in Lastrichtung. Von einem durchgehenden 30min-Takt ist man da doch etwas entfernt, den gibt es immerhin bis Weilheim. Es bräuchte einfach deutlich mehr Zweigleisigkeit. Und ein Witz ist ja: der Abschnitt Huglfing - Murnau war ja sogar mal zweigleisig, wurde aber während des Krieges abgebaut, und dann nie wieder aufgebaut.

[ortlerrudi]

Momentan ist es sowieso totaler Wahnsinn in den bayrischen Alpen da coronabedingt die meisten in Deutschland Urlaub machen. Ich würde mir als Tourist das übrigens nicht antun! Die Schulferien gehen ja bald zu Ende und dann entspannt sich die Lage wieder.

aber nicht in Bawü und Bayern, da haben sie erst vor 2 Wochen angefangen

[heikop]

Grad' gelesen, Parkgebühren bis 25€ für alle Parkplätze in Seilbahnnähe geplant:
https://www.merkur.de/lokales/garmisch- ... 24444.html

Wenn die das wirklich so realisieren kann ich auch wieder nach Südtirol fahren, dann stimmt das Preis-Leistungsverhältnis
in GaPa nicht mehr.

[Buckelpistenfan]

Das kann sich auch zum Kommunikationsunfall entwickeln: Die 25 € bestimmten die öffentliche Debatte, die übrigen sinnvollen Ansätze (Popup-Spur für Busse, bessere Anreize zur ÖPNV-Nutzung) treten in den Hintergrund.

[Widdi]

25€ fürs Parken spinnen die? Da blockiere ich das, wobei ich aber GAP-Classic zum Schifahren und auch zum Wandern ausschließlich mit Bahnanreise mache, aber so lange dieser Maskenball wg. Corona, dass eh immer harmloser wird als es verkauft wird (Hochansteckend ist der Virus dennoch) geht, vermeide ich den ÖPNV so weit wie möglich (Nur wenn ich mal nach München hinein will oder muss benutze ich den!) Lieber fahr ich per Auto hin und muss nicht stundenlang einen Maulkorb tragen, also Maskenpflicht gegen Maskenempfehlung tauschen, dann gehts wieder. grad deswegen reisen wohl auch viele lieber mit dem Auto an und die haben zu wenig Parkplätze. Also für mich klingt das eher nach einem Selbstgezüchteten Problem wie so vielen wg. der Coronaregeln da ist aber unsere Staatsregierung (Bayern) in der Pflicht Lösungen zu finden, nur die will nicht! Das gleiche gilt fürs BOB-Netz. Also für mich sind dzt. Touren per Bahnanreise nur drin, wenn es Überschreitungen sind, wo ich eben nicht am Gleichen Ort raus komme. Den Freiungen-Höhenweg will ich ja mal wieder machen, aber dann auch wie vor 2 Jahren morgens hin zur Rosshütte und Abends eben die 3,80€ für die Rückfahrt mit dem Zug aus Hochzirl bis Seefeld nehmen. obwohl der auch per Erweitertem Werdenfelsticket per Zug ginge!

mFg Widdi

[Pistencruiser]

[starli]

Hat aber ja schon so ein bisschen was von KI, seine Beiträge, oder?

Ich würd ja lieber nach Gap als nach GAP fahren

[Sauerland_6_CLD]

Garmisch kommt seinem Wunsch nach Isolation jetzt ein Stück näher.
Nachdem eine Amerikanerin offensichtlich das Corona Virus ganz gut ventiliert hat, dürfte der Verkehr wunschgemäß deutlich abnehmen.
Hoffen wir das sich dieser Zustand auch über die Herbstferien erhält und am besten die Hotels und auch die Bergbahnen geschlossen bleiben müssen. Dann können die Garmischer ihr Garmisch von zu Hause aus genießen und bleiben unter sich.
Das war doch der Wunsch!
Bekommt man manchmal schneller geliefert als gedacht.

[molotov]

Garmisch kommt seinem Wunsch nach Isolation jetzt ein Stück näher.
Nachdem eine Amerikanerin offensichtlich das Corona Virus ganz gut ventiliert hat, dürfte der Verkehr wunschgemäß deutlich abnehmen.
Hoffen wir das sich dieser Zustand auch über die Herbstferien erhält und am besten die Hotels und auch die Bergbahnen geschlossen bleiben müssen. Dann können die Garmischer ihr Garmisch von zu Hause aus genießen und bleiben unter sich.
Das war doch der Wunsch!
Bekommt man manchmal schneller geliefert als gedacht.

davon war gestern nix zu spüren, haben für 13 Std eibsee Parkplatz übrigens 16€ bezahlt. weit weg von den 25 ist man also nicht mehr.

[Widdi]

Also der Verkehr bei Garmisch ist ohnehin schon sehr übel. Vor Corona konnte man in der Regel nach 20:00 wieder einigermaßen durch. Seit Corona nicht mehr, die letzten beiden Male aus AT kommend am WE oft um 20:30 noch Blockabfertigung vorm Farchanter Tunnel. Sollte mir lieber wieder angewöhnen Retour, statt bequem via Garmisch hinten rum zu Fahren, aber da wirds übern Herbst auch voller werden. Hab da beide Male ne Halbe Stunde verloren aus den Stubaier Alpen kommend. Bei mir müssens ja dzt. Dolomitenersatztouren richten und die findet man rund um Innsbruck häufiger, war also die letzten Wochen eher in der Gegend unterwegs.

Übrigens zog der Massentest in Garmisch bisher nur eine Hand Voll Positive nach sich, schon seltsam oder?

mFg Widdi

[Tiob]

Man muss natürlich auch sagen dass die Lage außergewöhnlich dieses Jahr war. Gefühlt halb Deutschland hat Ferien in Garmisch-Partenkirchen gemacht (wenn ich so in meinen Bekanntenkreis schaue). Wenn alles wieder aufgeht wird sich die Lage wieder normalisieren.

[Gipfelstürmer12]

Ich kann die Argumente auch vollkommen verstehen. Denke aber auch, dass die Beschwerden nicht aus einer Undankbarkeit hervorgehen, sondern aus einer nicht angepassten Infrastruktur, die die Bewohner überfordert. Es werden, wie ich es wahrnehme, oft immer die gleichen Gebiete beworben und die dort verfügbare Infrastruktur wächst nicht so schnell wie die Anzahl der Touristen. Gerade jetzt denke ich, dass immer Menschen auf etwas "lokalere" Urlaube setzen.
Den Ärger über das Müllproblem kann ich im übrigen total nachvollziehen. Menschen, die Urlaub machen und die schöne Natur beschmutzen und zerstören durch Müll, Plastik und was weiß ich nicht alles sollen sich nicht wundern, wenn sie nicht willkommen sind, besonders von den Menschen, die dort heimisch sind. Man muss die Natur eben mit Respekt behandeln und ich bin eben auch verärgert wenn andere Müll vor meiner Haustüre liegen lassen... Aber pauschalisiert werden soll das natürlich nicht - deshalb müssen wir uns als Touristen auch gegenseitig zur Verantwortung ziehen, sonst werden wir unter einen Kamm geschert.

[Gipfelstürmer12]

Grad' gelesen, Parkgebühren bis 25€ für alle Parkplätze in Seilbahnnähe geplant:
https://www.merkur.de/lokales/garmisch- ... 24444.html

Wenn die das wirklich so realisieren kann ich auch wieder nach Südtirol fahren, dann stimmt das Preis-Leistungsverhältnis
in GaPa nicht mehr.

Das macht echt Kopfschmerzen. Parken für 25 Euro... oder ein überfüllter Bus mit lauter Menschen und sich wohlmöglich einem Ansteckrisiko aussetzen... Bin ja echt nicht paranoid, aber das ist einfach unangenehm.
Weder bei Auto noch bei den öffentlichen gibt's Entlastung...

[ThomasK]

eine Lösung, die ich mir vorstellen könnte: Parkplatzpreise auf 20+ Euro pro Tag rauf! Und mehr Werbung: Anreise per Bahn.
Löst zwar das Müllproblem und die Überfüllung nicht (ganz), aber zumindest der Verkehr wieder weniger.

(...)

Als Münchner Verkehrsplaner, der schon x Mal in Garmisch-Partenkirchen war, kann ich dir da nur vollständig zustimmen.

Wie völlig vermurkst die deutsche Verkehrspolitik ist, sieht man sehr gut im Werdenfels. Man baut die Straße zwischen Murnau und Garmisch-Partenkirchen für eine Milliarde € aus (Kramertunnel, Wanktunnel, Umfahrung Farchant, Umfahrung Oberau usw.)

Dringend notwendig wäre aber ein zweigleisiger Ausbau der Strecke Tutzing - Garmisch-Partenkirchen. Zusammen mit einem Ausbau auf bis zu 160 km/h könnte man dann nicht nur halbstündlich verkehrende Regionalbahnen anbieten, sondern auch stündliche Expresszüge, die in 58 Minuten von München Hbf nach Garmisch-Partenkirchen fahren.

Der Witz ist, dass 1000 Millionen € für die Straße Ruck Zuck da ist, aber 700 Millionen € für die Eisenbahn seien unfinanzierbar.

Wenn dann die Politiker von der CO2-Reduktion reden, dann nimmt die doch eh keiner mehr ernst. Es ist eben leider politisch nicht gewollt, weil Deutschland ein Autoland ist. Die Schweiz investiert pro Einwohner mehr als das Sechsfache in die Eisenbahn als Deutschland.

In der Verkehrsplanung gilt: Wer neue Straßen baut, wird noch mehr Autoverkehr ernten.

Auch der neue Bahnhof der Bayerischen Zugspitzbahn ist eine Fehlplanung. Der Fußweg zwischen dem Bahnhof Garmisch Partenkirchen und der Zahnradbahn wird verlängert. Selbstverständlich hätte man die Zahnradbahn in den Bahnhof Garmisch-Partenkirchen einführen müssen und auf Gleis 8/9 einen eigenen Bahnsteig einrichten müssen. Gleis 6/7 hätte man für die Normalspur der Deutschen Bahn reaktivieren können.

In der Schweiz klappt so etwas:

In Visp kann man trotz unterschiedlicher Spurweiten bequem zwischen der Matterhorn Gotthardbahn (1000 mm) und den SBB (1435 mm) innerhalb des Bahnhofs umsteigen. Das habe ich zuletzt am 29. August gemacht. Die Züge sind pünktlich, das Personal freundlich. Alles perfekt.

In Fiesch hat man sogar einen ganzen Bahnhof verlegt, damit die Fahrgäste zwischen Eisenbahn und EUB direkt umsteigen können. In Grindelwald legt man die Talstation der Männlichenbahn und des Eigergletschers direkt an die Eisenbahn, sodass die Fahrgäste zwischen Bahn (BOB) und EUB/3S direkt umsteigen können.

Bei uns klappt das alles nicht.

Die Schweiz hat gegenüber Deutschland den riesigen Vorteil, dass es dort keine Autoindustrie gibt, die ständig politischen Lobbyismus ausübt, mit dem Ergebnis einer katastrophalen Verkehrspolitik.

Wie komplett verschnarcht Deutschland ist sieht man auch an etlichen anderen Beispielen. Beispielsweise hat Österreich jetzt ein neues Angebot für Skifahrer. Mit dem Schlafwagenzug (ÖBB Nightjet) bis in die Skigebiete fahren. Abend fährt der Nightjet los; die Leute fahren im Schlafwagen, Liegewagen oder Sitzwagen und am Morgen kommen die im Skigebiet an. In den nächsten Jahren werden neue Schlafwagenzüge gekauft und dann können die Skifahrer direkt in Hopfgarten, Kitzbühel, St. Johann in Tirol, St. Anton am Arlberg, Bad Gastein, Fieberbrunn oder Zell am See mit dem Schlafwagenzug vorfahren.

Auch in Deutschland gab es mal Nachtzüge nach Garmisch. Doch alles ist weg. Die Deutsche Bahn hat 2016 komplett alle Schlafwagenzüge eingestellt. Macht man nicht, will man nicht. Fertig.

___________


Des Weiteren würde ich zwischen Grainau und Eibsee die Straße nach dem Vorbild Täsch - Zermatt für den Autoverkehr sperren und dann stattdessen mit einer Zahnradbahn, die zwischen Garmisch und Eibsee zwei zusätzliche Doppelspurinseln bekäme, im 15-Minuten-Takt fahren. Die bestehenden 1200 Parkplätze am Eibsee würde ich bis auf ca. 50 Plätze alle abbauen und den Rest renaturieren. Weg mit den Autos; die haben am Eibsee nichts verloren.

Die früheren Doppelspurinseln der Zahnradbahn im Tal sind ja - bis auf Grainau - alle abgebaut worden. Der Bahnhof Kreuzeckbahn war zweigleisig, Hammersbach war zweigleisig und zwischen Grainau und Eibsee gab es auch noch zwei Doppelspurinseln. Alles weg.

Selbst im Winter sind 52 % der Fahrgäste, die auf die Zugspitze fahren, Nichtskifahrer; über das ganze Jahr gesehen sind auf der Zugspitze 80 % der Fahrgäste Nichtskifahrer.

Als Ziel braucht die Zugspitze im Werdenfels dringend eine Entlastung.

In Zermatt hat man dies erkannt, sodass man zwei Topziele hat: Gornergrat und Klein Matterhorn. Eigentlich sind es sogar drei Topziele, denn das Rothorn ist durchaus auch als Ziel anzusehen. Mit einer Pendelbahn zum Oberrothorn könnte man das sogar noch weiterentwickeln.

In Garmisch-Partenkirchen sollte man meiner Meinung nach eine Pendelbahn auf die Alpspitze bauen und den Jubiläumsweg Alpspitze - Zugspitze als Klettersteig mit Schautafeln ausbauen und die Alpspitze als gleichberechtigtes Ziel neben der Zugspitze vermarkten. Der Jubiläumsgrat dazwischen - als Klettersteig ausgebaut - wäre ein fantastisches Naturerlebnis, das seinesgleichen sucht. Mit Rundfahrkarten Alpsitze/Zugspitze könnte hier unabhängig von der Klimaerwärmung langfristig die touristische Basis im Werdenfels gesichert werden.

Der Osterfelder ist zu schwach, um neben der Zugspitze bestehen zu können, sodass sich auf der Zugspitze alles ballt.

Aus Marketinggründen hat man die 80-PB auf den Osterfelder in Alpspitzbahn umbenannt und das Alpspix neu errichtet, um den Osterfelder als zweites Ziel gegenüber der Zugspitze aufzuwerten, doch das reicht längst nicht. Im Sommerhalbjahr sind etwa 150000 Fahrgäste am Osterfelder; das ist gerade mal ein Viertel dessen, was auf der Zugspitze unterwegs ist.

Wenn in 10 Jahren die 80-PB auf den Osterfelder (Baujahr 1972, Habegger, Thun, BE, CH) neu gebaut werden muss, würde ich gleich eine 160-PB nonstop auf die Alpspitze bauen, um die Zugspitze zu entlasten. Ich denke, dass man mit so einer Anlage die Zahl der Fahrgäste auf jährlich 500000 steigern könnte. Das wäre dann eine echte Entlastung für die Zugspitze.

Zusammen mit einem Seilbahningenieur habe ich die Anlage mal durchgesprochen. Würde man dort, wo heute der Osterfelder ist, eine Stütze 4 errichten (bis Osterfelder wäre die Trasse mit der heutigen Pendelbahn identisch) und auf dem Alpspitzgipfel 15 m vor der Bergstation eine Stütze 5, damit die Kabinen horizontal in die Bergstation einfahren können, dann könnte man die Pendelbahn so bauen, dass eine Kabine am Waldeck (Stütze 2) hält und gleichzeitig die andere Kabine am Osterfelder (Stütze 4), sodass man zwei Bedarfshalte hätte. Die 5,1 km lange Anlage mit 1881 m Höhendifferenz wäre auf jeden Fall technisch machbar.

Zwar ist auf der Alpspitze der Sommer entscheidend, aber theoretisch könnte man sogar zwischen dem Alpspitzgipfel und der östlichen Schulter der Alpspitze am Nordwandsteig eine Piste einrichten mit mittlerem Schwierigkeitsgrad (rot). Im Gegensatz zu den Talabfahrten am Hausberg und Kreuzeck wäre die in einer Höhenlage zwischen 2200 m und 2600 m sogar schneesicher, sodass man dort im Winter skifahren könnte, weil in spätestens 15 Jahren wegen der Klimaerwärmung das Skigebiet Garmisch Classic unterhalb des Kreuzecks sowieso den Betrieb einstellen muss.

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Es braucht ein ganzes Bündel von Maßnahmen, um den Verkehr in Garmisch-Partenkirchen neu zu organisieren und zu planen. Angefangen von der Reaktivierung von Nachtzügen aus Norddeutschland oder Nordrhein-Westfalen nach Garmisch-Partenkirchen nebst zweigleisigen Ausbaumaßnahmen und einer Neuoganisation des Tourismus im Werdenfels ist da jede Menge zu tun.

Verlagerung des Verkehrs von der Straße auf die Schiene und Aufbau der Alpspitze als zweites touristisches Ziel, damit sich nicht mehr alles auf der Zugspitze ballt. An Spitzentagen ist auf dem Zugspitzgipfel so viel los, wie in der Münchner Fußgängerzone zwischen Karlsplatz und Marienplatz.

Ein Topziel ist für Garmisch-Partenkirchen, das neben Oberstdorf und Berchtesgaden zu den großen Drei des deutschen Alpengebiets zählt, einfach zu wenig.

[Chense]

Danke für den fundierten und wohlüberlegten Beitrag, dennoch muss ich Widerspruch einlegen.

Aus meiner Sicht liegt das Problem anderswo.

a) Würde eine "echte" Alpspitzbahn das Problem nur verlagern ohne etwas zu lösen
b) hat man in Bayern über die Jahre etwas verpasst und das möchte ich expliziter erläutern:

Die Zugspitze mag für Touristen toll sein, für jeden Bayern etwas wo man mal oben sein gewesen muss - Aber würde nicht gerade eine Entmischung der Verkehre die ja in der Verkehrsplanung angestrebt wird sinnvoll sein? Dann kann aber nicht das Ziel sein die Gäste innerhalb Garmischs nur auf einen anderen Gipfel zu verteilen sondern die Gäste anderswohin zu locken ... z.b. die Hochries die momentan leider unter akutem Gästeschwund leidet, wäre für das Publikum das kein "höher schneller weiter" sucht, sondern einfach nur das Bergerlebnis eine Alternative die zu bewerben wäre, ähnliches gilt für andere Berge seien sie Seilbahntechnisch erschlossen oder auch nicht um eine Entzerrung des Systems zu bewirken. Garmisch ist nunmal für München nicht nur als AUsflugsziel sondern auch anderweitig sehr verkehrsgünstig gelegen und müsste sollte das denn von der Bevölkerung so gewünscht sein auch anderweitig entlastet werden.

[ThomasK]

Danke für den fundierten und wohlüberlegten Beitrag, dennoch muss ich Widerspruch einlegen.

Aus meiner Sicht liegt das Problem anderswo.

a) Würde eine "echte" Alpspitzbahn das Problem nur verlagern ohne etwas zu lösen
b) hat man in Bayern über die Jahre etwas verpasst und das möchte ich expliziter erläutern:

Die Zugspitze mag für Touristen toll sein, für jeden Bayern etwas wo man mal oben sein gewesen muss - Aber würde nicht gerade eine Entmischung der Verkehre die ja in der Verkehrsplanung angestrebt wird sinnvoll sein? Dann kann aber nicht das Ziel sein die Gäste innerhalb Garmischs nur auf einen anderen Gipfel zu verteilen sondern die Gäste anderswohin zu locken ... z.b. die Hochries die momentan leider unter akutem Gästeschwund leidet, wäre für das Publikum das kein "höher schneller weiter" sucht, sondern einfach nur das Bergerlebnis eine Alternative die zu bewerben wäre, ähnliches gilt für andere Berge seien sie Seilbahntechnisch erschlossen oder auch nicht um eine Entzerrung des Systems zu bewirken. Garmisch ist nunmal für München nicht nur als AUsflugsziel sondern auch anderweitig sehr verkehrsgünstig gelegen und müsste sollte das denn von der Bevölkerung so gewünscht sein auch anderweitig entlastet werden.

Die Talstation der echten Alpspitzbahn würde genau dort liegen, wo heute die Talstation der unechten Alpspitzbahn liegt, nämlich direkt am Bahnhof Kreuzeckbahn der Bayerischen Zugspitzbahn. Würde man die Bayerische Zugspitzbahn zwischen Garmisch und Eibsee auf einen 15-Minuten-Takt ausbauen und in Doppeltraktion fahren, dann erreicht man, da ein Doppeltriebwagen 180 Plätze hat, eine Beförderungsleistung von 1440 Personen pro Stunde und Richtung, was ausreichend ist um die Anbindung der Pendelbahnen sowohl der Zugspitze als auch der Alpspitze an den Bahnhof Garmisch-Partenkirchen sicherzustellen.

Zwischen Eibsee und Zugspitze reicht nach wie vor ein 30-Minuten-Takt völlig aus. Wegen der Seilbahn Zugspitze fährt man ohnehin zwischen Eibsee und Zugspitze fast immer nur im Stundentakt.

Den Autoverkehr würde ich nur Richtung Eibsee unterbinden; wer will, könnte auch weiterhin mit dem Auto auf den Parkplatz der Kreuzeckbahn bzw. Alpsitzbahn fahren, allerdings zu deutlich erhöhten Parkplatzgebühren.

Die Verkehrsplaner sprechen hier von PUSH AND PULL.

PUSH bedeutet zusammendrücken des Marktanteils des Motorisierten Individualerkehrs (MIV) durch Restriktionen gegen das Auto, d.h. höhere Parkgebühren wie z.B. pro Stunde 5 €, Zufahrtsbeschränkungen, höhere Mineralölsteuern usw.
PULL bedeutet Auseinanderziehen bzw. Erhöhen des Marktanteils des Öffentlichen Personenverkehrs durch Attraktivitätssteigerungen bei der Bahn, also schnellere Züge, attraktive Tarife, dichtere Takte, erweiterte Betriebszeiten, höheres Platzangebot, Kombikarten Eisenbahn/Seilbahn, Verlagerung von Seilbahnstationen an die Bahnhöfe usw.

Wenn man die touristische Planung die aufgrund der Klimaerwärmung sowieso stattfinden muss, abstimmt auf die Verkehrsplanung und Stadtentwicklung von Garmisch-Partenkirchen, dann könnte man sehr wohl das Problem lösen, was aber politisch nicht gewollt ist.

Wie lange diskutiert man jetzt, dass die Züge wieder in Kainzenbad an der Talstation der Eckbauerbahn halten sollen? Keine Ahnung, aber 20 Jahre sind es mindestens. Die Partnachklamm wäre gut angebunden, wenn die Züge in Kainzenbad halten würden, doch sie fahren durch.

Früher zu Bundesbahnzeiten hatte man den Eisenbahnbetrieb noch im Griff.

Da war die Zugkreuzung zwischen Garmisch-Partenkirchen und Innsbruck in Scharnitz, was auch funktionierte, da der Zug zwischen Garmisch-Partenkirchen und Scharnitz mit Zwischenhalten in Kainzenbad, Kaltenbrunn, Klais und Mittenwald 28 Minuten fuhr. Da sich bei einem Stundentakt die Züge zwischen Richtung und Gegenrichtung alle 30 Minuten begegnen, hat das damals gut funktioniert, dass sich die Züge in Garmisch-Partenkirchen und Scharnitz kreuzten.

Heute bekommt man das nicht mehr hin.

Also fahren die Leute mit dem Auto nach Kainzenbad zur Eckbauerbahn oder zur Partnachklamm, wenn der Zug nicht mehr hält, das ist doch völlig logisch.

Nur: Das Auto ist so ein extrem flächenverschwenderisches und ineffizientes Verkehrsmittel, dass die Probleme nicht gelöst werden. Im Schnitt steht das Auto am Tag 23 Stunden nur herum, sodass auch der ruhende Verkehr extrem viel Fläche verschwendet.

Solange die Politik die Fakten nicht begreifen will, wird sich da nichts ändern.

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In diesem Thread geht´s zwar um das Werdenfels, aber weil du den Hochries in der Gemeinde Samerberg-Grainbach explizit ansprichst, gehe ich darauf kurz ein, wie ich die Situation dort sehe.

Du sprichst den Gästeschwund der Hochriesbahn an. Mich wundert das überhaupt nicht.

Auch hier sind meiner Meinung nach über die Jahre hinweg hausgemachte Planungsfehler gemacht worden.

Das ging schon los mit der Stilllegung der Eisenbahnstrecke Rosenheim - Frasdorf, an deren Strecke auch der Bahnhof Samerberg liegt. Die Hochriesbahn führt von Samerberg auf den Hochries.

Wenn man sich heute das Busangebot der Linie 9493 von Rosenheim nach Samerberg-Grainbach zur Hochriesbahn anguckt, dann spottet das jeder Beschreibung.

Auch muss ich feststellen, dass in Samerberg-Grainbach die Seilbahn de facto in der Steinzeit stehengeblieben ist.

Der uralte Einersessellift (1. Sektion) und die uralte Pendelbahn (2. Sektion) gehören abgerissen und durch eine moderne 10er EUB in einer einzigen Sektion ersetzt. Das spart Personalkosten, das spart Betriebskosten. Das Wald- und Wiesengelände am Hochries ist so harmlos, dass da eine 10er EUB in einer Sektion (Länge etwa 2900 m, Höhenunterschied ca. 830 m) locker damit fertig wird, da braucht man mit dem heutigen Stand der Seilbahntechnik keine zwei Sektionen mehr und erst recht keine Pendelbahn.

Es mag ja sein, dass man sich vor 50 Jahren nicht getraut hat eine EUB auf den Hochries zu bauen, aber heute gehen die Uhren in der Seilbahntechnik eben völlig anders.

Ich schätze, dass diese 10er EUB Samerberg-Grainbach - Hochries in einer Sektion etwa 18 Stützen hätte, davon vielleicht 2 Niederhalter und 2 Wechsellaststützen, aber das war es dann auch. Das muss auch keine gigantische 10er EUB sein; eine Leistung von 1200 Personen pro Stunde und Richtung würde locker ausreichen, sodass man auch keine riesige Garagierungsanlage hätte. Ich habe es jetzt nicht durchgerechnet, aber 50 Gondeln zu je 10 Personen sollten da locker ausreichen um 1200 Personen pro Stunde und Richtung befördern zu können. Da reicht eine kleine Garage für 50 Kabinen in der Talstation, sodass das Bestücken und Garagieren kein großer Akt ist.

Geografisch gesehen hat Samerberg-Grainbach durch seine Nähe zu München durchaus einen Vorteil. Aber den kann man natürlich nicht nutzen, wenn man meint, mit einem fixgeklemmten Einersessellift aus den Sechziger Jahren die Leute anlocken zu können und das auch noch ohne Attraktionen und ohne adäquate ÖV-Anbindung. Das funktioniert so nicht.

Soweit ich weiß, hat da vor Jahren ein alter Rentner, dem die Bahn gehörte, den Sessellift als Hobby betrieben und jahrelang dort gratis gearbeitet, was aber nichts nutzte, da die Bahn trotzdem rote Zahlen schrieb..

Meiner Meinung sollte ein Investor da mal 25 Millionen € in die Hand nehmen und auf den heutigen Stand investieren. Und, nachdem eine Reaktivierung der Eisenbahn wohl unrealistisch ist, gehört dann ein Busshuttle nonstop vom Bahnhof Rosenheim zur Talstation hingesetzt, der die Fahrgäste in 15 Minuten vom Bahnhof Rosenheim direkt zur Seilbahn bringt. Und das bitteschön im Stundentakt während der Betriebszeiten der Bahn und nicht dreimal am Tag.

Und wenn man dann noch einen Alpincoaster oder eine andere Attraktion hinsetzt und das dann gut vermarktet, dann kommen auch die Gäste.

Aber so, wie das jetzt läuft, doch nicht.

Meiner Meinung auch hier: Die Probleme sind auch hier durch jede Menge Planungsfehler hausgemacht.

[GIFWilli59]

Auch muss ich feststellen, dass in Samerberg-Grainbach die Seilbahn de facto in der Steinzeit stehengeblieben ist.

Der uralte Einersessellift (1. Sektion) und die uralte Pendelbahn (2. Sektion) gehören abgerissen und durch eine moderne 10er EUB in einer einzigen Sektion ersetzt. Das spart Personalkosten, das spart Betriebskosten. Das Wald- und Wiesengelände am Hochries ist so harmlos, dass da eine 10er EUB in einer Sektion (Länge etwa 2900 m, Höhenunterschied ca. 830 m) locker damit fertig wird, da braucht man mit dem heutigen Stand der Seilbahntechnik keine zwei Sektionen mehr und erst recht keine Pendelbahn.

Es mag ja sein, dass man sich vor 50 Jahren nicht getraut hat eine EUB auf den Hochries zu bauen, aber heute gehen die Uhren in der Seilbahntechnik eben völlig anders.

Ich schätze, dass diese 10er EUB Samerberg-Grainbach - Hochries in einer Sektion etwa 18 Stützen hätte, davon vielleicht 2 Niederhalter und 2 Wechsellaststützen, aber das war es dann auch. Das muss auch keine gigantische 10er EUB sein; eine Leistung von 1200 Personen pro Stunde und Richtung würde locker ausreichen, sodass man auch keine riesige Garagierungsanlage hätte. Ich habe es jetzt nicht durchgerechnet, aber 50 Gondeln zu je 10 Personen sollten da locker ausreichen um 1200 Personen pro Stunde und Richtung befördern zu können. Da reicht eine kleine Garage für 50 Kabinen in der Talstation, sodass das Bestücken und Garagieren kein großer Akt ist.

Geografisch gesehen hat Samerberg-Grainbach durch seine Nähe zu München durchaus einen Vorteil. Aber den kann man natürlich nicht nutzen, wenn man meint, mit einem fixgeklemmten Einersessellift aus den Sechziger Jahren die Leute anlocken zu können und das auch noch ohne Attraktionen und ohne adäquate ÖV-Anbindung. Das funktioniert so nicht.

Soweit ich weiß, hat da vor Jahren ein alter Rentner, dem die Bahn gehörte, den Sessellift als Hobby betrieben und jahrelang dort gratis gearbeitet, was aber nichts nutzte, da die Bahn trotzdem rote Zahlen schrieb..

Meiner Meinung sollte ein Investor da mal 25 Millionen € in die Hand nehmen und auf den heutigen Stand investieren. Und, nachdem eine Reaktivierung der Eisenbahn wohl unrealistisch ist, gehört dann ein Busshuttle nonstop vom Bahnhof Rosenheim zur Talstation hingesetzt, der die Fahrgäste in 15 Minuten vom Bahnhof Rosenheim direkt zur Seilbahn bringt. Und das bitteschön im Stundentakt während der Betriebszeiten der Bahn und nicht dreimal am Tag.

Und wenn man dann noch einen Alpincoaster oder eine andere Attraktion hinsetzt und das dann gut vermarktet, dann kommen auch die Gäste.

Ich glaube zwar nicht, dass Chense auf einen Ersatz durch eine 10MGD hinaus wollte, aber in der Sache hast du natürlich Recht.

Bei den 2900 m/10MGD/6 m/s/1200 P/h sollten rd. 35 Kabinen ausreichend sein.

Ich bin da ehrlich gesagt auch kein Local, aber es gibt seit einigen Jahren einen Bikepark am ESL. Aktuell scheint es nur eine Hauptabfahrtsstrecke zu geben, mit mehreren, unterschiedlich schweren Varianten. Nebenbei bemerkt ist das übrigens der erste Bikepark, den ich sehe, bei dem man 2 Tickets braucht, eins für den Park und eins für den Lift (Tageskarte zus.: 28 €).
Möglicherweise eine Folge davon, dass die Förderleistung des ESLs mit 400 P/h recht gering ist.

Wenn man das etwas größer aufziehen kann/will, wäre es möglicherweise am besten, wenn man die 2 Sektionen beibehält und statt einer 10MGD (die bei 1200 P/h nur 240 Biker befördern könnte) auf der unteren Sektion eine 6CLD baut. Damit kann man deutlich mehr Biker befördern und diese können sitzen (statt stehen in der MGD). Die zweite Sektion könnte man dann so belassen, evtl. mit einer neuen Steuerung ausrüsten, um einen möglichst personalarmen Betrieb zu ermöglichen.
Ebenfalls denkbar wäre natürlich auch, den Bikepark bis auf den Hochries zu verlängern. Dann braucht man aber entweder mehr Kabinen oder eine Kombibahn (könnte man so machen wie am Glungezer, also ohne Schnellweichen. Für eine 6/10CGD mit 917 P/h Fußgängern und 734 B/h Bikern bräuchte man dann aber schon rd. 105 FBM.

[eMGee]

Ich würde bei dem Punkt Autoland noch einen Schritt weiter gehen. Denke, Lobbyarbeit für Straßen ist mittlerweile nicht mehr das große Thema der Industrie, zumindest nicht in Südbayern. Viel mehr ist es auch von Gastgeber-Seite über Jahre so gewollt gewesen, dass eine gute Erreichbarkeit mit dem Auto gegeben ist. Verkehrsprobleme im Oberland gab es ja wohl schon früher, da war es aber m.E. nicht so besiedelt wie heute und die Leute vielleicht auch anders gestrickt.
Zur Eisenbahn hat man da eher ein zwiegespaltenes Verhältnis, kenne da so einige Äußerungen z.B. bzgl. einer Elektrifizierung der BOB-Strecke. Sowas würde man in der Schweiz sicher nicht hören.

[Julian96]

Ich glaub ja nach wie vor nicht, dass man mit einer finanziellen Belastung der Autofahrer durch Parkgebühren etwas erreicht außer dass noch mehr versucht wird die kostenpflichtigen Parkplätze irgendwie zu umgehen und in der Landschaft geparkt wird.

Zudem können die Finanzen bei einer Anreise zur Zugspitze als Tagestourist eh kaum eine Rolle spielen. Erstens ist die Anreise per Auto vermutlich eh schon teurer als per Bahn und zweitens ist man an der Zugspitze mit ner Familie eh direkt über 200€ los, da interessieren mich doch 25€ Parkgebühr nicht.

Das einzige was was bringt ist eine Steigerung der Attraktivität der Bahn, eine Gängelung der Autofahrer führt meiner Meinung nach zu nix außer Verärgerung potenzieller Touristen.

Dazu hätte man die Investoren der Tourismusbranche halt auch schon lange entsprechend in die Stärkung der Verkehrsanbindung einbinden sollen.

[ThomasK]

Ich glaube zwar nicht, dass Chense auf einen Ersatz durch eine 10MGD hinaus wollte, aber in der Sache hast du natürlich Recht.

Bei den 2900 m/10MGD/6 m/s/1200 P/h sollten rd. 35 Kabinen ausreichend sein.

Ich bin da ehrlich gesagt auch kein Local, aber es gibt seit einigen Jahren einen Bikepark am ESL. Aktuell scheint es nur eine Hauptabfahrtsstrecke zu geben, mit mehreren, unterschiedlich schweren Varianten. Nebenbei bemerkt ist das übrigens der erste Bikepark, den ich sehe, bei dem man 2 Tickets braucht, eins für den Park und eins für den Lift (Tageskarte zus.: 28 €).
Möglicherweise eine Folge davon, dass die Förderleistung des ESLs mit 400 P/h recht gering ist.

Wenn man das etwas größer aufziehen kann/will, wäre es möglicherweise am besten, wenn man die 2 Sektionen beibehält und statt einer 10MGD (die bei 1200 P/h nur 240 Biker befördern könnte) auf der unteren Sektion eine 6CLD baut. Damit kann man deutlich mehr Biker befördern und diese können sitzen (statt stehen in der MGD). Die zweite Sektion könnte man dann so belassen, evtl. mit einer neuen Steuerung ausrüsten, um einen möglichst personalarmen Betrieb zu ermöglichen.
Ebenfalls denkbar wäre natürlich auch, den Bikepark bis auf den Hochries zu verlängern. Dann braucht man aber entweder mehr Kabinen oder eine Kombibahn (könnte man so machen wie am Glungezer, also ohne Schnellweichen. Für eine 6/10CGD mit 917 P/h Fußgängern und 734 B/h Bikern bräuchte man dann aber schon rd. 105 FBM.

Klar, man muss sich genau die Zielgruppe überlegen, die man ansprechen will. Da Skifahrer wegen der Klimaerwärmung am Hochries keine Rolle mehr spielen, muss man sich um Wanderer, Sonnenanbeter, Spaziergänger, Drachenflieger, Gleitschirmflieger, Biker, Bergläufer usw. kümmern und dann die Anlage auf deren Bedürfnisse abstimmen, die teilweise völlig anders als die der Skifahrer sind. Bei einer Höhendifferenz von 830 m kann man schon einiges machen. Selbst für einen Alpincoaster und einen Bikepark sind 830 Höhenmeter noch interessant. Im Thread über Samerberg Grainbach kann man das ja vertiefen.

Ich würde bei dem Punkt Autoland noch einen Schritt weiter gehen. Denke, Lobbyarbeit für Straßen ist mittlerweile nicht mehr das große Thema der Industrie, zumindest nicht in Südbayern. Viel mehr ist es auch von Gastgeber-Seite über Jahre so gewollt gewesen, dass eine gute Erreichbarkeit mit dem Auto gegeben ist. Verkehrsprobleme im Oberland gab es ja wohl schon früher, da war es aber m.E. nicht so besiedelt wie heute und die Leute vielleicht auch anders gestrickt.
Zur Eisenbahn hat man da eher ein zwiegespaltenes Verhältnis, kenne da so einige Äußerungen z.B. bzgl. einer Elektrifizierung der BOB-Strecke. Sowas würde man in der Schweiz sicher nicht hören.

Da muss ich dir leider recht geben. Ich dachte, ich spinne, als Anwohner gegen die Elektrifizierung der Bahn waren und dies mit Elektrosmog begründeten.

Seit über 100 Jahren fährt die Eisenbahn elektrisch und medizinisch ist hinten und vorne alles milliardenfach abgesichert, dass es nicht gesundheitsschädlich ist, mit der Eisenbahn zu fahren und auch nicht gesundheitsschädlich, an einer elektrifizierten Eisenbahn zu wohnen. Ganz im Gegenteil, die Eisenbahn ist 100 mal sicherer als die Straße und im Hinblick auf Klimaschutz und Verkehrswende ist ein drastischer Ausbau der Eisenbahn nebst Elektrifizierung zwingend geboten.

Auch in dem Punkt ist die Schweiz wesentlich intelligenter als Deutschland. Abgesehen von der Rothornbahn (Brienz, nicht Zermatt) ist das gesamte Eisenbahnnetz in der Schweiz - inklusive der kleinsten Nebenbahnen - vollständig elektrifiziert.

Zum Glück ist das Werdenfels wenigstens elektrifiziert. Seit 1925 fährt zwischen München und Mittenwald alles elektrisch. Zum Glück ist das so, denn wenn man das damals nicht gemacht hätte, dann würden heute auch wieder Verschwörungstheoretiker und sonstige Spinner vom "Elektrosmog" der Eisenbahn München - Mittenwald faseln und versuchen, die Elektrifizierung vor Gericht
zu bekämpfen. Ich meine, wenn im 19. Jahrhundert in den Anfängen der elektrischen Eisenbahn Anwohner vor Schwindelanfälle usw. warnen, dann lacht man darüber. Aber wenn das heute - im 21. Jahrhundert wohlgemerkt - Anwohner noch machen, dann fehlt mir für solche Pfeifen jegliches Verständnis.

Wir haben schon genug Probleme im Werdenfels, zum Glück nicht das auch noch.

[hch]

Wenn man das etwas größer aufziehen kann/will, wäre es möglicherweise am besten, wenn man die 2 Sektionen beibehält und statt einer 10MGD (die bei 1200 P/h nur 240 Biker befördern könnte) auf der unteren Sektion eine 6CLD baut. Damit kann man deutlich mehr Biker befördern und diese können sitzen (statt stehen in der MGD).

In 8EUB kenne ich eigentlich nur die Variante dass eine Bank unten bleibt, und man sitzt. So kriegt man mit etwas sortieren locker 3 Räder plus Fahrer in der Kabine unter. Bei einer 10EUB ggf auch zu viert. Außerdem gehen bei einer EUB prinzipiell auch separate Fahrrad-FBM ähnlich verschiedenen KSB, auch wenn ich das bisher nur bei einer sehr speziellen 4EUB gesehen und als Radler ausprobiert habe.

Aber ja, am Samerberg wäre irgendetwas moderneres als der ESL schön, der Bikerpark an sich ist sehr gut gemacht.

[ski-chrigel]

Abgesehen von der Rothornbahn (Brienz, nicht Zermatt) ist das gesamte Eisenbahnnetz in der Schweiz - inklusive der kleinsten Nebenbahnen - vollständig elektrifiziert.

Jetzt musste ich als Hobbybähnler wirklich lange, sehr lange nachdenken, ob das wirklich stimmt, was Du da schreibst. Aber ja, es kommt mir auch nichts anderes in den Sinn ausser rein historische Bahnen, wie zB. die Triengen-Sursee-Bahn.
Aber ob des grossen Lobgesangs über Schweizer Bahnen werde ich fast etwas verlegen

[Florian86]

Abgesehen von der Rothornbahn (Brienz, nicht Zermatt) ist das gesamte Eisenbahnnetz in der Schweiz - inklusive der kleinsten Nebenbahnen - vollständig elektrifiziert.

Jetzt musste ich als Hobbybähnler wirklich lange, sehr lange nachdenken, ob das wirklich stimmt, was Du da schreibst. Aber ja, es kommt mir auch nichts anderes in den Sinn ausser rein historische Bahnen, wie zB. die Triengen-Sursee-Bahn.
Aber ob des grossen Lobgesangs über Schweizer Bahnen werde ich fast etwas verlegen

Jetzt wirds zwar sehr offtopic, aber die Karten von Bueker geben immer nen ganz guten Überblick, auch wenn diese seit einigen Jahren nicht aktualisiert wurden. Demnach würde es v.a. noch an den Deutschen (und Franzosen) liegen, dass es noch Dieselstrecken "in" der Schweiz gibt, z.B. auf der Achse Basel - Waldshut - Schaffhausen. Diese soll aber meines Wissens demnächst elektrifiziert werden. Laut Wikipedia wird hier als Ziel 2025 angegeben. Na mal schaun...