Mir geht es darum, dass ich den (privaten) Haushaltscluster eigentlich eher als Teil des (öffentlichen) Freizeit-, Schul- etc. -clusters sehe und mir die Zuordnung da weitgehend fehlt. In deinem Beispiel müsste eigentlich der Cluster Arbeit 1+2 sein, da der Haushaltscluster Folge des Arbeitsclusters ist. Die Infektionskette möglichst zum Ursprung verfolgen halt
Mit der Aussage "die meisten stecken sich zu Hause an" kann man aus meiner Sicht keine Rückschlüsse auf die Problemfelder im öffentlichen Raum ziehen.
Wo ich schon war:
Hochzeiger (1989), Ski-Zillertal 3000 außer Gletscher (viele Jahre ab 1993 ), Kronplatz (2006), Söllereck (2008), Hauser Kaibling (2009 und 2014), Wildkogel (2010 - 2012), Maiskogel, Pass Thurn/Resterhöhe; Schmittenhöhe (2013), Hochzillertal/Hochfügen, Spieljoch (2016 - 2019), Alpendorf/Wagrain/Flachau (2015 und 2018), Damüls/Mellau (2017), Planai/Hochwurzen (2019), Willingen (2019), Schnalstaler Gletscher (2019), Laax, Silvretta-Montafon, Brandnertal, Golm (2020), Hundseck (2021), Winterberg (2021), Arosa-Lenzerheide (2022)
j-d-s hat geschrieben: ↑21.10.2020 - 14:18Na, das ist relativ einfach: Person A steckt sich beim Arbeitskollegen an (-> 1 Fall Cluster "Arbeit"). Zuhause steckt Person A dann Personen B und C an, die in der selben Wohnung wohnen (-> 2 Fälle Cluster "Haushalt").
Fälle die ihren Ursprung im Haushalt haben kann man halt auch mit dem allerhärtesten Lockdown nicht verhindern. Die Leute müssen ja wohnen und aufs Klo und in die Küche müssen auch alle.
na ja, ohne den Fall "Arbeit" (z.B. bei Bürotätigkeit durch Lockdown/Homeoffice verhinderbar) wären die Fälle "Haushalt" auch nicht entstanden. Insofern halte ich es für zweifelhaft, diese Fälle nicht auch unter den Cluster "Arbeit" zu fassen. Und einen "echten" Ursprung "Haushalt" kann es eigentlich nicht geben. Solange das nicht von außen (wie auch immer: Sport, Besuch, Arbeit, Party etc. - das meiste durch Lockdown verhinderbar) in den Haushalt getragen wird, passiert im Haushalt gar nichts. Keiner züchtet die Viren daheim.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor gfm49 für den Beitrag:
Na aber wenn der Arbeitskollege sich in der Disco angesteckt hat, müsste dann nicht eigentlich der Cluster "Disco" alle 4 Fälle (vom Arbeitskollegen und von Personen A, B und C) zugeschrieben bekommen? Denn jemand muss ja auch das Virus in die Arbeitsstätte getragen haben...
Und wo willst du dann die Grenze ziehen? Macht man das unendlich weiter, landen wir irgendwann in Wuhan... daher ist es das einzig sinnvolle, immer nur das letzte Glied der Infektionskette bei der Clusteranalyse mitzurechnen.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor j-d-s für den Beitrag:
Aber das Spannende ist doch nicht, über die kette die Fledermaus vom Kleintiermarkt in Wuhan zu ermitteln, sondern die "Drehscheiben", an denen sich die Infektionen in mehrere verschiedene Richtungen ausbreiten. Die Richtungen, in denen sich das Virus im Haushalt ausbreiten kann, sind doch (hoffentlich) so gut wie immer begrenzt, während "Disco" und "Arbeit" potentiell viel mehr Abzweige für das Virus bieten.
Niemand erwartet, dass man so beim Patienten "0" landet, aber je weiter man nach vorne kommt, desto mehr Rückschlüsse kann man ziehen. Und ja, ich denke das Zuordnen bis zum letzten nachvollziehbaren Infektionspunkt sollte grundsätzlich die Grundlage für die Zuordnung aller nachfolgenden Fälle zum entsprechenden "Ursprungscluster" sein.
Zusätzlich kann man natürlich evtl. noch weitere Verlaufsmuster innerhalb der Kette erkennen, wenn z.B. irgendwo aus einer Kette wieder ein Baum wird (siehe auch Antwort Jan Tenner). Ist zugegebenermaßen wahrscheinlich aufwendig, aber "der Haushalt ist der Treiber" ist mir schlicht zu simpel.
Wo ich schon war:
Hochzeiger (1989), Ski-Zillertal 3000 außer Gletscher (viele Jahre ab 1993 ), Kronplatz (2006), Söllereck (2008), Hauser Kaibling (2009 und 2014), Wildkogel (2010 - 2012), Maiskogel, Pass Thurn/Resterhöhe; Schmittenhöhe (2013), Hochzillertal/Hochfügen, Spieljoch (2016 - 2019), Alpendorf/Wagrain/Flachau (2015 und 2018), Damüls/Mellau (2017), Planai/Hochwurzen (2019), Willingen (2019), Schnalstaler Gletscher (2019), Laax, Silvretta-Montafon, Brandnertal, Golm (2020), Hundseck (2021), Winterberg (2021), Arosa-Lenzerheide (2022)
So weit ich mitbekommen habe, liegt die Aufklärungsquote und somit auch Zuordenbarkeitsquote zu Clustern je nach Bundesland in AUT bei so ca. 60 bis 80%.
Bei den Schul-Clustern wär's schon interessant, in wie fern Kinder ihre Angehörigen infizieren. Ich denke, dass das bis zum Ende der Volksschulen keine so große Rolle spielt.
Tyrolens hat geschrieben: ↑21.10.2020 - 14:48
Cluster sind > 1, oder?
So weit ich mitbekommen habe, liegt die Aufklärungsquote und somit auch Zuordenbarkeitsquote zu Clustern je nach Bundesland in AUT bei so ca. 60 bis 80%.
Bei den Schul-Clustern wär's schon interessant, in wie fern Kinder ihre Angehörigen infizieren. Ich denke, dass das bis zum Ende der Volksschulen keine so große Rolle spielt.
Wenn in KW41 11 Cluster "Reise" mit 27 Fällen aufgeführt werden, scheint mir ein Cluster in der Analyse in der Tat >1 zu sein
Edit: Insofern ist auch die Anzahl von Fällen je Cluster unter Umständen von Interesse (w/"Superspreadingevents")
Wo ich schon war:
Hochzeiger (1989), Ski-Zillertal 3000 außer Gletscher (viele Jahre ab 1993 ), Kronplatz (2006), Söllereck (2008), Hauser Kaibling (2009 und 2014), Wildkogel (2010 - 2012), Maiskogel, Pass Thurn/Resterhöhe; Schmittenhöhe (2013), Hochzillertal/Hochfügen, Spieljoch (2016 - 2019), Alpendorf/Wagrain/Flachau (2015 und 2018), Damüls/Mellau (2017), Planai/Hochwurzen (2019), Willingen (2019), Schnalstaler Gletscher (2019), Laax, Silvretta-Montafon, Brandnertal, Golm (2020), Hundseck (2021), Winterberg (2021), Arosa-Lenzerheide (2022)
Meine Hoffnung wäre, dass sich jetzt erst mal die Menschen innerhalb ihrer Haushalte anstecken. Damit würde sich eine weitere Ausbreitung bald tot laufen.
Jemand kann die Infektion ja auch wieder aus einem Haushalt in den öffentlichen Raum tragen. Die Haushalte sind sicher wichtig, nur kann man da kaum eingreifen. Wichtig für die Prävention ist ja vorallem, das Übergreifen von einem Haushalt auf den nächsten zu unterbinden.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Pilatus für den Beitrag (Insgesamt 3):
Ich muss mich übrigens in Teilen korrigieren, was die fehlende Zuordnung zu vorgelagerten Clustern angeht. Im unteren Teil der von Tyrolens verlinkten Seite ist das in Ansätzen schon vorhanden, soweit ich das verstehe; Asche auf mein Haupt
Wo ich schon war:
Hochzeiger (1989), Ski-Zillertal 3000 außer Gletscher (viele Jahre ab 1993 ), Kronplatz (2006), Söllereck (2008), Hauser Kaibling (2009 und 2014), Wildkogel (2010 - 2012), Maiskogel, Pass Thurn/Resterhöhe; Schmittenhöhe (2013), Hochzillertal/Hochfügen, Spieljoch (2016 - 2019), Alpendorf/Wagrain/Flachau (2015 und 2018), Damüls/Mellau (2017), Planai/Hochwurzen (2019), Willingen (2019), Schnalstaler Gletscher (2019), Laax, Silvretta-Montafon, Brandnertal, Golm (2020), Hundseck (2021), Winterberg (2021), Arosa-Lenzerheide (2022)
Pilatus hat geschrieben: ↑21.10.2020 - 15:10
Jemand kann die Infektion ja auch wieder aus einem Haushalt in den öffentlichen Raum tragen. Die Haushalte sind sicher wichtig, nur kann man da kaum eingreifen. Wichtig für die Prävention ist ja vorallem, das Übergreifen von einem Haushalt auf den nächsten zu unterbinden.
Das müsste aber das Gesundheitsamt schon lösen können. Spätestens wenn das erste Familienmitglied symptomatisch ist (und zwei Tage davor alle anderen Haushaltsmitglieder infiziert hat) muss doch der gesamte Haushalt in Quarantäne.
Wenn ich es nicht übersehen habe, fehlt bei der Diskussion bisher ein entscheidender Punkt: Die von den Gesundheitsbehörden erfassten Ansteckungs-Gelegenheiten sind ja nur die, die sich tatsächlich aufklären lassen. Wenn sich einer infiziert, dann Symptome bekommt, sich testen lässt, das Testergebnis erhält und dann zur Rückverfolgung angerufen wird, können gern auch 10 Tage vergehen.
Nach 10 Tagen kann man sicher die Haushaltskontakte nennen, solche Fälle werden also leicht aufgeklärt. Einen Restaurantbesuch kann ich schon gut vergessen haben. Und wie wahrscheinlich ist es, sich so präzise an Reisekontakte zu erinnern (in Wartezonen, auf Bahnsteigen, in öffentlichen Verkehrsmitteln, in Kabinenbahnen, auf Hotelfluren), dass diese zugeordnet werden können? Das sind alles anonyme Begegnungen, für die man bestenfalls eine Ahnung hat, dass man irgendwo unterwegs war. Wann genau und mit wem zusammen, bekommt keiner heraus. Deshalb würden es viele Infektionen durch Reisekontakte niemals in die Statistik schaffen...
(Und bitte nicht wieder so Daumenregeln wie den intensiven 15-Minuten-Kontakt zum Heiligtum erklären. Es gibt genügend gut belegte Beispiele dafür, dass es viel schneller gehen kann.)
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Oliver.O für den Beitrag:
Oliver.O hat geschrieben: ↑21.10.2020 - 15:33
Wenn ich es nicht übersehen habe, fehlt bei der Diskussion bisher ein entscheidender Punkt: Die von den Gesundheitsbehörden erfassten Ansteckungs-Gelegenheiten sind ja nur die, die sich tatsächlich aufklären lassen. Wenn sich einer infiziert, dann Symptome bekommt, sich testen lässt, das Testergebnis erhält und dann zur Rückverfolgung angerufen wird, können gern auch 10 Tage vergehen.
Nach 10 Tagen kann man sicher die Haushaltskontakte nennen, solche Fälle werden also leicht aufgeklärt. Einen Restaurantbesuch kann ich schon gut vergessen haben. Und wie wahrscheinlich ist es, sich so präzise an Reisekontakte zu erinnern (in Wartezonen, auf Bahnsteigen, in öffentlichen Verkehrsmitteln, in Kabinenbahnen, auf Hotelfluren), dass diese zugeordnet werden können? Das sind alles anonyme Begegnungen, für die man bestenfalls eine Ahnung hat, dass man irgendwo unterwegs war. Wann genau und mit wem zusammen, bekommt keiner heraus. Deshalb würden es viele Infektionen durch Reisekontakte niemals in die Statistik schaffen...
(Und bitte nicht wieder so Daumenregeln wie den intensiven 15-Minuten-Kontakt zum Heiligtum erklären. Es gibt genügend gut belegte Beispiele dafür, dass es viel schneller gehen kann.)
Solche "Kontakte" wurden noch nie, nirgendwo, von niemandem erhoben, in keinem Land der Welt (denn gleichermaßen beträfe das ja auch den Flur am Arbeitsplatz, den Supermarkt, die Apotheke oder die Arztpraxis). Nichtmal die App (die das rein technisch bei entsprechender Programmierung könnte) macht das in irgendeinem Land (jedes Land hat ja seine eigene App).
Die Fachleute werden sich schon was dabei gedacht haben, dass kein einziger Experte weltweit solche "Kontakte" nachverfolgen möchte.
Aber die "genügend gut belegten Beispiele" würden mich schon interessieren. Nenne hier doch mal 5 davon, mit Link dazu.
icedtea hat geschrieben: ↑21.10.2020 - 14:07
Vielleicht finde ich es nur auf die schnelle nicht Tyrolens, aber mir fehlen da zwei Punkte in der ansonsten sehr aufschlussreichen Analyse:
1. Anzahl der Fälle aus Clustern vs. Fälle gesamt, sprich bei wievielen Fällen ist eine Clusterbildung mangels Ermittlung des Infektionsursprungs nicht möglich gewesen
2. Ursprung der Fälle in den Haushaltsclustern (es gibt zwar einige Kombinationscluster, aber soweit ich das überblicke nicht viele)
Da die Haushalte ja über die Hälfte der aufgezählten Fälle ausmachen und das Virus ja irgendwie in den Haushalt gekommen sein muss (die Annahme, dass das Risiko der Weitergabe innerhalb des Haushalts größer ist als im Durchschnitt, kann man wohl treffen) wäre die Verfolgung auf den Ursprung des mutmaßlich Erstinfizieren im Haushalt für mich schon interessant
Die Frage kam bei mir schon auf, als auch eine Auswertung in der Schweiz vor einiger Zeit im Prinzip ein ähnliches Ergebnis gezeigt hat.
Bei solchen Auswertungen wird gern vergessen, dass die Kontaktnachverfolgung in Haushalten am besten funktioniert. Man hat ein Eigeninteresse daran seine Liebsten zu schützen und erinnert sich am besten an den Kontakt mit ihnen.
Ich habe aber keine Ahnung mit wievielen Leuten ich in der Bahn, auf der Straße oder sonst wo in Kontakt gekommen bin, geschweige denn deren Kontaktdaten. Selbst wenn die zufällig zu den Nutzern der Coronaapp gehören wissen sie immer noch nicht, wo der Kontakt stattfand. (Öffis, Geschäft, anderer Ort?)
Tyrolens hat geschrieben: ↑21.10.2020 - 15:08
Das stimmt.
Meine Hoffnung wäre, dass sich jetzt erst mal die Menschen innerhalb ihrer Haushalte anstecken. Damit würde sich eine weitere Ausbreitung bald tot laufen.
Du meinst so bald wie das im Frühjahr in Italien und Spanien passiert ist, mit echtem Lockdown?
Du meinst so bald wie das im Frühjahr in Italien und Spanien passiert ist, mit echtem Lockdown?
Wird man in Berchtesgaden beobachten können.
In? Bayern? Echter? Lookdown? Wie er in Italien war?
Da sehr ich ganz wenig Möglichkeiten, so etwas umzusetzen. Hier ist seit 70 Jahren ein Partei am herum werkeln, die nur "Dagegen-Politik" kann und könnte.
Aber es hat sich ganz gut gelebt mit dem dagegen.
Jetzt ganz Bayern einen Monat wirklich zu Hause?
Also so mit Polizei an der Strasse Ecke, die dir in die Tasche schaut, ob du nicht als Alibi den Einkaufsbeutel spazieren trägst? Das verweilen auf einer Sitzbank 200 € Strafe kostet, keine Maske 500 € ? Und die Leute aktiv mit Drohnen und Hubschraubern gesucht werden? Strassensperren mit Passierscheinkontrollen? Meinst du so etwas, also das was ich erlebt habe?
Ja, damit kann das Virus sehr erfolgreich mit eingedämmt werden. Aber nicht mit den üblichen Argumenten: wir in Bayern sind die besten und wenn das doch nicht stimmt werden wir schon einen Schuldigen in Berlin oder Düsseldorf finden.
Bayern hat ja auch eine Staatsregierung, keine Landesregierung, das klingt nicht so wichtig, die einen Tag vor dem besten Lookdown in Deutschland noch ganz schnell Wahlen ohne, aber wirklich ganz ohne, Schutzmaßnahmen durchgeführt hat.
Weiteres erspare ich mir jetzt, ich reg mich dann einfach zu viel auf...
Neu: Aus- und Weiterbildung zur Glühbirne. Man hat die Erleuchtung und kann dann alles mit Fassung ertragen!
Aktuell in D mehr als 11.000 NE gemeldet.
Wir sind zwar massiv unterhalb der Zahlen zB in der Schweiz, aber eine erhebliche Dynamik ist da.
Mal sehen, ob die Covid Ampel etwas abmildern kann. Aber vermutlich wird man die um weitere Stufen (100,250,500) bis zum automatischen Lockdown ergänzen müssen (was ich zwar nicht hoffe, aber befürchte)
Leider regelt es sich offenbar ja nicht von selbst über die Vernunft....
“Wir sind gewohnt, daß die Menschen verhöhnen, was sie nicht versteh'n,
Dass sie vor dem Guten und Schönen, das ihnen oft beschwerlich ist, murren.“ [Johann Wolfgang von Goethe]
Beim Großteil der Leute denen ich begegne, hab ich derzeit schon das Gefühl dass sie durch die steigenden Zahlen mittlerweile etwas sensibilisiert sind. Ganz im Gegensatz zum Sommer, wo man es schon etwas hat schleifen lassen, zumindest ein kleines bisschen, auch wenn sich an die meisten Maßnahmen trotzdem gehalten wurde. Ich denke schon dass wir es in D ohne Lockdown schaffen, abgesehen von vereinzelten regionalen Maßnahmen wie derzeit z. B. in Berchtesgaden.
Ein paar einzelne gibt es natürlich, die das Gegenteil tun. "Wir müssen uns jetzt noch schnell zum feiern treffen, so langs noch geht", hab ich auch schon gehört. Aber ich habe nicht das Gefühl dass das die Mehrheit ist.
