Coronavirus 2019-nCoV

[Pancho]

Ehrlich gesagt, kann ich nicht sagen, dass ich es nicht verstehe. Jeder hat die Schnauze voll. Nüchtern betrachtet könnten wir aber so ins Messer laufen - siehe Martins Kurve, siehe das Freiluftexperiment Portugal dazu.

[Pancho]

Im Endeffekt auch völlig wurst....
Lockerungen gibts ehh nicht, geschweige denn Aufhebung der EQV.
Von daher egal ob die Leute der Möhre nicht mehr hinterherrennen oder die Mutation durchschlägt (glaub ich nicht, tendenziell müsste die in der SChweiz weitaus mehr verbreitet sein, durch mehr Tourismus, und da sieht man auch eher ein Plateau oder sogar weiteres abflauen).

Wenn die Mutationen ansteckender sind als die Urform, und das ist ziemlich gesichert, WERDEN sie die Urform verdrängen. Das ist ein Naturgesetz, da führt kein Weg dran vorbei. Die Frage ist nur, wie schnell das geht.

[rush_dc]

Kann man diese Story von der höheren Ansteckungsgefahr überhaupt irgendwie belegen? Das britische Virus kursiert ja seit Anfang Dezember in Österreich und wenn das so ansteckend sein soll dann müsst man doch mehr finden als z.B.: die 4 stk von 39 die in Vorarlberg zum Test eingeschickt wurden.
Im Endeffekt weiß man doch wieder nur, das man nichts genaues weiß.

[Pancho]

Zur Ausbreitung der Mutationen (ich weiß nicht ob das jemand schon verlinkt hat, falls ja, sorry):
https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... f3398890eb

Anfang Januar 0,2% - 20. Januar 4,7 % - 27. Januar ca. 7 %...

Wenn generell die Zahlen sinken, aber der Anteil der Mutationen steigt? Welchen Schluss läßt das zu?
Es gilt als gesichert, dass die Mutationen ansteckender sind.

Wir kennen das doch mit dem exponentiellen Kram inzwischen. Es geht sehr lange fast unauffällig, bevor es durch die Decke geht.

Was ich „genial“ finde:
Es zeigt sich wie unglaublich intelligent die Pandemie verläuft aus Virussicht, ohne dass das einzelne Virus eine Spur von Intelligenz hätte, es lebt nicht mal wirklich. Evolution ist schon geil. Sie hat dieses Virus sogar an unsere psychischen Eigenschaften angepasst. Es ist harmlos genug, damit wir bereit sind es zu verharmlosen, es wiegt uns in Wellen immer wieder in Sicherheit und formiert sich neu. Es ist faszinierend.

[Schneefuchs]

Was ich „genial“ finde:
Es zeigt sich wie unglaublich intelligent die Pandemie verläuft aus Virussicht, ohne dass das einzelne Virus eine Spur von Intelligenz hätte, es lebt nicht mal wirklich. Evolution ist schon geil. Sie hat dieses Virus sogar an unsere psychischen Eigenschaften angepasst. Es ist harmlos genug, damit wir bereit sind es zu verharmlosen, es wiegt uns in Wellen immer wieder in Sicherheit und formiert sich neu. Es ist faszinierend.

Ja, es hat wirklich das optimale Maß gefunden:

Etwas gefährlicher und man wäre sich in der Eindämmung einig. Etwas harmloser und man würde es laufen lassen.

Etwas weniger ansteckend und es wäre schnell eingedämmt. Etwas ansteckender und es liefe einfach durch und würde damit sein Reservoir leeren.

Der perfekte Sturm ist nicht der mit der höchsten Windgeschwindigkeit...

[molotov]

Im Endeffekt auch völlig wurst....
Lockerungen gibts ehh nicht, geschweige denn Aufhebung der EQV.
Von daher egal ob die Leute der Möhre nicht mehr hinterherrennen oder die Mutation durchschlägt (glaub ich nicht, tendenziell müsste die in der SChweiz weitaus mehr verbreitet sein, durch mehr Tourismus, und da sieht man auch eher ein Plateau oder sogar weiteres abflauen).

Wenn die Mutationen ansteckender sind als die Urform, und das ist ziemlich gesichert, WERDEN sie die Urform verdrängen. Das ist ein Naturgesetz, da führt kein Weg dran vorbei. Die Frage ist nur, wie schnell das geht.

Bezweifle ich gar nicht... Was ich sagen will: die Schweiz hat vermutlich mehr Input von außen bekommen als DE zu einem früheren Zeitpunkt. Sprich es müsste sich dort auch schon vorzeitig verbreitet haben und jetzt von höherem Ausgangsniveau durchschlagen. Daher glaube ich nicht dass es an der Mutation liegt. Sprich andere Effekte wie CoronaFrust/Müdigkeit. (soviel zu den erreichbaren 50...)
Großbritannien und Irland haben die Welle ja auch wieder geknackt (bei starken Maßnahmen) Wäre aber auch mit unserem Maßnahmenkatalog gegangen (nur nicht so schnell dann vermutlich).

Ehrlich gesagt, kann ich nicht sagen, dass ich es nicht verstehe. Jeder hat die Schnauze voll. Nüchtern betrachtet könnten wir aber so ins Messer laufen - siehe Martins Kurve, siehe das Freiluftexperiment Portugal dazu.

Eine Diskussion ob das Messer (wie scharf ist es denn) vielleicht auch eine Option ist wird aber nicht geführt.Spricht nicht für eine ausgereifte Debattenkultur.

[Pancho]

Ja, da hast Du recht. Wir wissen nicht, ob wir uns auf Martins Kurve bewegen, und falls ja, wo. Alles Spekulation. Im Gegensatz zu Martins Annahmen, ist real R jeden Tag und auch noch an jedem Ort anders. Grundlegend funktioniert es aber nach Martins Modell, die große Frage ist, wie stark die Vereinfachungen die Aussagekraft schädigen.

[NeusserGletscher]

Also ich schaue mir in solchen Fällen immer an welche Maßnahmen vor und während des Lockdowns galten bzw. gelten. Der Lockdown in Portugal wurde erst am 13.01. bei schon damals 10.500 Neuinfektionen täglich verhängt (das wäre so als würde Deutschland erst bei 85.000 Neuinfektionen in den Lockdown gehen!!) und trat am 15.01. in Kraft, bis dahin waren Gastronomie und der komplette Handel geöffnet. Schulen, Unis und Kitas blieben sogar weiterhin offen und wurden erst eine Woche später am 22.01. geschlossen. Schlichtweg ein katastrophales Krisenmanagement.

Demgegenüber konnte Großbritannien den 7-Tage-Mittelwert bei den Neuinfektionen seit dem 10.01. um die Hälfte verringern, Irland sogar um drei Viertel. Das interessiert aber komischerweise niemanden, spannend für euch beide und die Medien sind offensichtlich nur die Länder wo es schlecht läuft.

Ein bekannter Blogger im Internet hat dafür den Begriff "Begründungsfindung" kreiert. Man schaut sich nicht die Fakten an und bezieht die ganze Bandbreite von Ansichten in seine Entscheidungen ein, sondern man hat eine vorgefasste Meinung und pickt sich dann gezielt nur noch die Aspekte heraus, die dazu passen.

Länder mit einer weiten Verbreitung von "Mutationen" aber drastisch sinkenden Fallzahlen passen halt nicht ins Kalkül, also werden sie nur am Rande erwähnt. Hinzu kommt, Normalität ist halt keine Schlagzeile und erzeugt keine Aufmerksamkeit.

Dummerweise geht es aber hier um keine geringeren Fragen als die von Leben und Tod oder elementare Grundrechte. Und die jetzige Strategie war weder bei der Verhinderung von Sterbefällen noch bei der Bewahrung der Grundrechte sonderlich erfolgreich.

[Gleitweggleiter]

Entschulige, wenn ich hier wieder Tichy verlinken muss. Versprochen musst du auch keinen Test lesen:

https://www.tichyseinblick.de/meinungen ... usgedient/

Schau nur auf die Zahlen der Länder, in denen die Mutante überwiegend verbreitet ist.

Alternativ kannst du auch die Zahlen von Google nehmen, wenn du der Quelle nicht vertraust.

Überall fallen die Zahlen in den Ländern mit der Mutation sehr stark.

Ich würde fast sagen die Gefährlichkeit der Mutation ist eine "Nebelkerze", aber das wäre dann eine Verschwörungstheorie.

Und was tun die Zahlen in Martins Kurve zunächst?
Spoiler:
Sie fallen stark...

Schau dir doch mal die Kurven der Mutanten-Länder (UK, RSA etc) an. Stark fallend.

[rush_dc]

Ich finde nur, dass es der "Hype" um diese Mutationen einfach zu groß ist. Da hat man wieder was gefunden worüber man wieder gute Stories schreiben kann und etwas Hysterie hochkommen lassen kann.
Viel wichtiger sind mittlerweile aber die Schäden die durch den Lockdown verursacht werden. Da gehts mittlerweile einfach um soviel mehr, dieses Pulverfass wird vermutlich schon größer sein, als das vom Virus.
Da sieht man deutlich, dass die Herren da oben in einer Glaskugel leben und vom eigentlichen Leben gar nichts mehr mitbekommen. Ist doch oft so, je mehr Genie oder studiert desto weniger Plan vom richtigen Leben.

[Pancho]

Es ist alles Spekulation im Moment, zumindest wo wir hier bei uns stehen.

Sicher scheint mir persönlich aber, dass was die grundsätzliche Gefährlichkeit angeht, keiner Nebelkerzen wirft.
https://www.tagesschau.de/ausland/coron ... l-101.html

Portugal scheint Martins Modell gut zu folgen - wir hoffentlich nicht.

[molotov]

Es ist alles Spekulation im Moment, zumindest wo wir hier bei uns stehen.

Sicher scheint mir persönlich aber, dass was die grundsätzliche Gefährlichkeit angeht, keiner Nebelkerzen wirft.
https://www.tagesschau.de/ausland/coron ... l-101.html

Portugal scheint Martins Modell gut zu folgen - wir hoffentlich nicht.

Warum dann aber die Erfolge in RSA, GB oder IRL?

[Pancho]

Ein bekannter Blogger im Internet hat dafür den Begriff "Begründungsfindung" kreiert. Man schaut sich nicht die Fakten an und bezieht die ganze Bandbreite von Ansichten in seine Entscheidungen ein, sondern man hat eine vorgefasste Meinung und pickt sich dann gezielt nur noch die Aspekte heraus, die dazu passen.

Da hast Du vollkommen recht. Wenn jemand in einer Welt lebt, in der er sich ständig mit Nebelkerzen beschossen sieht, wird er bei Tichy & Co. seine Bestätigung finden, wenn ein Kälbchen hier denkt, DDR 2.0 und der große Wahlbetrug kommt nun auch hier, rennt es halt zu seinem Metzger.

Wenn man auf so weltfremdes Nerd-Zeugs wie Logik, Physik und Mathekram steht, findet man seine „Blase“ auch, klar.

[Pancho]

Es ist alles Spekulation im Moment, zumindest wo wir hier bei uns stehen.

Sicher scheint mir persönlich aber, dass was die grundsätzliche Gefährlichkeit angeht, keiner Nebelkerzen wirft.
https://www.tagesschau.de/ausland/coron ... l-101.html

Portugal scheint Martins Modell gut zu folgen - wir hoffentlich nicht.

Warum dann aber die Erfolge in RSA, GB oder IRL?

Da ging es ja auch erst durch die Decke, bevor sich Erfolge einstellen. Ich glaube nicht, dass wir der Mutation nicht durch Verhaltensänderungen beikommen könnten, deswegen hoffe ich ja auch, und denke es, dass wir nicht Portugal folgen werden. Wir wissen ja, seit dem Bergamo-Schock, dass viel wichtiger als Maßnahmen das gelebte Verhalten ist.
Die Portugiesen werden ihre Zahlen jetzt auch senken, weil der Knall jetzt von jedem gehört wurde, vermute ich.
Man kann auch der Mutation durch die richtigen Maßnahmen die auch gelebt werden beikommen. Das passiert da, wo es Erfolge gibt. Wo die Menschen müde sind, läuft es halt wie von rush beschrieben, dann kommt der Knall, man wacht auf, und es geht wieder zurück.

Meine Theorie - ich bin aber halt auch nur ein Hobby-Klugscheißer.

[Tyrolens]

Kannst du nicht erfinden: https://www.salzburg24.at/news/salzburg ... t-99239491

[Mt. Cervino]

Naja, aber man tut auch kaum etwas dafür, Licht ins Dunkle hinsichtlich der Mutationen zu bringen.
Vor 2 Wochen hat man endlich in DE begonnen einen Teil der positiven Proben zu sequenzieren und siehe da, man findet die Mutante recht weit verbreitet in DE.
Aber man scheut sich immer noch die Mutationen in DE systematisch zu analysieren.
Alleine die Tatsache, dass das Thema UK Mutante spätestens seit Mitte Dezember bekannt ist (und schon damals als hochgefährlich eingestuft wurde), man aber erst nach 4-5 Wochen ernsthaft mit der Sequenzierung begonnen hat zeigt doch, dass dieses vermeintlich hochbrisante Thema entweder weniger brisant ist, oder man an dessen systematischer Erforschung nicht interessiert ist.

Auch in Christian Drostens Podcast ist er letzten Woche darauf eingegangen und hat sich etwas despektierlich über die Kollegen in UK ausgelassen, die ja traditionell sehr viel Sequenzieren und damit die Mutationen erst publik gemacht haben. In DE wären solche Mutationen gar nicht aufgefallen.
Statt das Sequenzieren in UK positiv hervorzuheben, hat er diese Forschungsleistung der dortigen Wissenschaftler heruntergespielt und wieder auf PCR Nachweise verwiesen, die ja unbedingt nötig wären um Mutationen sicher festzustellen.
Man fragt sich warum hierzulande so vorgegangen wird. Wenn man sich dann aber erinnert, dass die hochgefährliche UK Mutation eine der wesentlichen Begründungen für den letzten Lockdown war und auch schon als Argument für die noch kommenden Verlängerungen der Lockdownmaßnahmen genannt wurde, wird einem schnell klar, warum hier gemauert wird: Ein wesentlicher Teil Argumentation für die Lockdowns fällt gerade zusammen wie ein Kartenhaus....

[Mt. Cervino]

Kannst du nicht erfinden: https://www.salzburg24.at/news/salzburg ... t-99239491

Generell ist an dem Vorgehen der Resteverimpfung ja nichts auszusetzen. Besser als den Imfpstoff wegschmeißen.
Wer da allerdings drankommt ist dann schon etwas fraglich. In anderen Ländern werden dann Angehörige der Pflegeheimbewohner, anwesende Journalisten in Imfpzentren etc. geimpft. Aber hier kann man immer jemanden finden der meckert... Recht machen wird man es nie allen Leuten, egal wer geimpft wird.

[Tyrolens]

In anderen Medien wurde berichtet, dass Hausärzte zb nicht verständigt wurden.
Dass auf einmal so 30 bis 40 Impfdosen übrig bleiben ist auch ein wenig verdächtig.

Und dass auf einmal ein komplett Fremder, der zufällig auf der Liste stand, dran kam - wie kam er auf die Liste?
In AUT sind noch nicht mal die über 80 jährigen geimpft. Insofern ...

Totales Chaos.

Für die Medien und den Volkszorn ein gefundenes Fressen. Es passt eben perfekt in ein Bild, das derzeit von Politik und Seilbahnwesen gezeichnet wird. Die Betroffenen helfen dabei auch fleißig mit.

[Pancho]

Naja, aber man tut auch kaum etwas dafür, Licht ins Dunkle hinsichtlich der Mutationen zu bringen.
Vor 2 Wochen hat man endlich in DE begonnen einen Teil der positiven Proben zu sequenzieren und siehe da, man findet die Mutante recht weit verbreitet in DE.
Aber man scheut sich immer noch die Mutationen in DE systematisch zu analysieren.

Klar - Kritik ist angebracht. Ich denke eher nicht, dass man sich „scheut“, das kling für mich schon wieder so konspirativ. Man kann nicht.

[Theo]

Wenn die Mutationen ansteckender sind als die Urform, und das ist ziemlich gesichert, WERDEN sie die Urform verdrängen. Das ist ein Naturgesetz, da führt kein Weg dran vorbei. Die Frage ist nur, wie schnell das geht.

Der erste Teil stimmt so. Du stellst aber leider die falsche Frage denn diese müsste lauten: Wan ist das passiert?
Derzeit will man uns eintrichtern dass das erst jetzt gerade geschehe weil man es für sich selber und den ein geschlagenen Weg weiter zu gehen verwenden kann. Erklärt wird uns dass von Leuten wo selber leider nicht fähig sind etwas raus zu finden und immer erst hinterher auf den fahrenden Zug aufspringen um sich selber zu profilieren. Vom November 19 bis November 20 leider um kein bisschen schlauer geworden und wenn es dann eben noch ins Konzept passt hilft eh nichts mehr.

Wenn generell die Zahlen sinken, aber der Anteil der Mutationen steigt? Welchen Schluss läßt das zu?
Es gilt als gesichert, dass die Mutationen ansteckender sind.

Was ist der Notfallstation lieber, letztes WE 20 Jugendliche Alkoholleichen wo Bier gesoffen haben oder nächstes WE 10 obwohl die Schnaps gesoffen haben?

Viel wichtiger sind mittlerweile aber die Schäden die durch den Lockdown verursacht werden. Da gehts mittlerweile einfach um soviel mehr, dieses Pulverfass wird vermutlich schon größer sein, als das vom Virus.
Da sieht man deutlich, dass die Herren da oben in einer Glaskugel leben und vom eigentlichen Leben gar nichts mehr mitbekommen. Ist doch oft so, je mehr Genie oder studiert desto weniger Plan vom richtigen Leben.

Das Pulverfass ist garantiert schon grösser und wenn ich wählen könnte würde ich ( sofern nicht mehr vermeidbar ) einr Explosion noch heute gegenüber einer Explosion irgendwann in der Zukunft schon ganz deutlich vorziehen denn aktuell kommt jeden Tag mehr Pulver in das Fass rein dafür dass wir damit umgehen können ist der letzte richtige Knall hier bei uns schon viel zu lange her.
Für eine Explosion braucht es aber nicht nur Pulver sondern auch einen Zünder und dieser Zünder heisst aktuelle Regierungen. Um eine Explosion zu vermeiden muss man nur den Zünder weit genug vom Fass entfernen dann kann man dass Pulver wieder kontrolliert aus dem Fass ablassen ohne dass es knallt.
Zuerst muss aber der Zünder weg, alles andere wird nicht zur erfolgreichen Entschärfung der Bombe führen.

Und dass auf einmal ein komplett Fremder, der zufällig auf der Liste stand, dran kam - wie kam er auf die Liste?
In AUT sind noch nicht mal die über 80 jährigen geimpft. Insofern ...

Totales Chaos.

Oder gezielte Manipulation. Wäre auch nichts neues.

[Wursti]

Ich vertrete inzwischen Panchos Meinung nicht mehr, dass die bedrohliche UK-Mutante B.1.1.7 zu einem noch bedrohlicheren Szenario aus "Martins Kurve" (den Begriff hatten wir ja nun oft genug. ) führen wird. Warum?

Im Preprint der Uni Oxford haben sie die Daten vom 28.09.2020 bis zum 02.01.2021 ausgewertet.
Scheinen renomierte Wissenschaftler zu sein, ist jedoch noch ein Preprint: https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 21249721v1

: 15,166(0.98%) of 1,553,687 swabs were PCR-positive, 8,545(56%) with three genes detected
and 3,531(23%) SGTF

Im gemessenen Zeitraum 23% positiv auf die Variante B.1.1.7.
In Anbetracht der Tatsache, dass die Mutante eine höhere Ansteckungswahrscheinlichkeit hat können wir getrost von einer größeren Verbreitung Ende Dezember und im Januar ausgehen. Im Paper wird von einer 6% höheren Verbreitungsgeschwindigkeit berichtet:

SGTF
positivity rates increased on average 6% more rapidly than rates of non-SGTF positives

Damit sind wir also deutlich über den Threshold, in dem die neue Virusmutante sich im Verborgenen weiter potentiert, bevor die Gesamtzahlen signifikant ansteigen.

Das passt für mich ganz und gar nicht mit den stark sinkenden Zahlen dort zusammen.

Bevor Portugal als Gegenargument kommt: Das sind für mich ganz eindeutig die Folgen ihrer viel zu offensiven Lockerungspolitik aus dem November und Dezember.

[Pancho]

Ich sage ja, dass ich davon ausgehe, dass Verhaltensänderungen (vulgo gelebte Maßnahmen) stark genug sein können, um auch die Mutanten in Schach zu halten, ferner sage ich dass ich hoffe und denke, dass wir Portugal nicht folgen werden.
Also kein Widerspruch, eher eine Untermauerung - hoffe das kommt so.

Gerade weil Portugal sehr schlampig mit den Maßnahmen war, taugt es als Anschauungsobjekt des Verhaltens in freier Wildbahn.

Wenn wir die freie Wildbahn kultivieren, haben wir Spielräume.

Martins Kurve (ich mag den Begriff) zeigt das Urverhalten, wenn R konstant bleibt. R ist durch unser Verhalten aber veränderbar!

[Tyrolens]

Dem stimmt ich zu.

Wichtig ist, dass die Impfstoffe zügig weiter entwickelt werden.

[Wursti]

Ich sage ja, dass ich davon ausgehe, dass Verhaltensänderungen (vulgo gelebte Maßnahmen) stark genug sein können, um auch die Mutanten in Schach zu halten, ferner sage ich dass ich hoffe und denke, dass wir Portugal nicht folgen werden.
Also kein Widerspruch, eher eine Untermauerung - hoffe das kommt so.

Gerade weil Portugal sehr schlampig mit den Maßnahmen war, taugt es als Anschauungsobjekt des Verhaltens in freier Wildbahn.

Wenn wir die freie Wildbahn kultivieren, haben wir Spielräime.

Wie die Entscheidungen der Politik jedoch gerade medial verbreitet und erklärt werden klingt es doch schon sehr stark danach, dass die momentan nicht gute Situation in Portugal 1:1 auf die erhöhte Infektionszahl durch Mutanten zustande kommt. Und das stimmt meines Erachtens eben einfach nicht.
Ich fände es gerade wichtig zu vermitteln, dass die dortigen Zahlen nicht nur auf die Mutante zurückzuführen sind, sondern eben auch auf das laxe Verhalten am Ende des letzten Jahres. Das hat doch sogar noch etwas Gutes in dem Sinne, dass unser Verhalten im Q4 2020 einen positiven Effekt hatte.

Dass dadurch bei vielen Menschen, die eh schon "auf der Kippe stehen" der Eindruck entsteht, dass wir aus der ewigen Lockdownspirale niemals mehr rauskommen ist eine logische Folge.
Gefahren durch Mutationen im Blick zu halten, die Verbreitung zu monitoren, ist sehr wichtig. Daraufhin direkt in Panik zu verfallen ist kontraproduktiv.

Früher war es die 50er Inzidenz, jetzt läuft es laut Söder auf die 10er Inzidenz hinaus. Was folgt danach?

[Pancho]

Da stimme ich zu!
Edit:
Tiefe Inzidenzen halte ich prinzipiell für sinnvoll. Welche Zahl es sein soll, mag ich nicht beurteilen.