Seilbahnunglück Mottarone - Italien (Piemont) 23.05.21

[Gi-Ga-Gondele]

Achtung - Triggerwarnung - der Link zeigt Videos des Unfalls inklusive der (verpixelten) Personen.
/Mod. Hiro
https://www.rtl.lu/video/3249503

Wie Lagorce bereits geschrieben hat: die Videos hatten wir bereits einige Male hier. Außerdem wäre es ganz schön, noch kurz was zum Link zu schreiben, z.B. wo dieser hinführt.
/Mod. Hiro

[Lagorce]

EDIT: Siehe Edit Notiz unten!

Post oben kann gelöscht werden.

Im Video mit den Perrons ist mir etwas aufgefallen:

Das Laufwerk wird schlagartig talwärts gezogen, merkwürdigerweise sieht man dass das Zugseil dennoch talwärts gezogen wird, erst etwas später riss es vollständig und wurde danach bergwärts in die Berstation zurückgezogen.

Dies würde darauf deuten, dass das obere Zugseil nicht plötzlich vollständig riss, sondern progressive versagte, als hätten genügend Einzeldrähte versagt damit die Zusgspannung ausreicht um das Seil auseinanderzuziehen ("Entflechtung" der Seilstruktur) bevor kurz danach das Seill dann komplett riss. Hätte das Seil vollständig versagt bereits als das Laufwerk begann talwärts durch die Elkastizität des unteren Zugseils zurückgezogen zu werden, wäre das bergseitige Seilende einiges früher heruntergefallen.

Dass die Videos nicht gesichert werden konnten zeugt schon nach recht dilettantischem Vorgehen der Untersuchungsbehörden. Notfalls hätten man die Aufzeichnungsgeräte ausschalten können um danach noch irgendwie die Daten forensisch auszulesen, dies unter Mithilfe der Software-Firma (erkennt jemand um welches Video-Aufzeichnungssystem es sich handelt?).

Edit:
Im Moment in dem das obere Zugseil beginnt zu versagen bewegt sich der Abfalleimer (?) an der Stationswand und irgendwas an der Wand (Angeschlagenes Dokument?, kann es nicht genau sehen) bewegt sich ebenfalls. Das Bergefahrzeug oder die Perronschiebetüren bewegen sich hingegen nicht sichtbar wie es bei einer starken Erschütterung des Gebädes der Fall gewesen wäre.


Edit:
Obiger Text lasse ich unverändert (ausser die Titelzeile in fett im Text).

Falsche Interpretation des Bildmaterials meinerseits.

Siehe weiter unten in der Diskussion, wie es daGuschtl hier sehr gut verdeutlicht:
viewtopic.php?f=35&t=65494&start=850#p5327818

Demnach war meine Theorie falsch. Das Zugseil riss vollständig im Bereich des Anbindungssystems (entweder versagte der Vergusskopf und/oder Drähte rissen kurz nach dem Austritt des Seils vom Vergusskopf, so nahe am Vergusskopfaustritt, dass keine Seilresten mehr am Baumstamm in dem der hintere Teil der Zugseilanbindungssystems nach dem Absturz des Fahrzeuges gedrückt wurde ersichtlich sind).

[MarcB96]

Post oben kann gelöscht werden.

Im Video mit den Perrons ist mir etwas aufgefallen:

Das Laufwerk wird schlagartig talwärts gezogen, merkwürdigerweise sieht man dass das Zugseil dennoch talwärts gezogen wird, erst etwas später riss es vollständig und wurde danach bergwärts in die Berstation zurückgezogen.

Dies würde darauf deuten, dass das obere Zugseil nicht plötzlich vollständig riss, sondern progressive versagte, als hätten genügend Einzeldrähte versagt damit die Zusgspannung ausreicht um das Seil auseinanderzuziehen ("Entflechtung" der Seilstruktur) bevor kurz danach das Seill dann komplett riss. Hätte das Seil vollständig versagt bereits als das Laufwerk begann talwärts durch die Elkastizität des unteren Zugseils zurückgezogen zu werden, wäre das bergseitige Seilende einiges früher heruntergefallen.

Dass die Videos nicht gesichert werden konnten zeugt schon nach recht dilettantischem Vorgehen der Untersuchungsbehörden. Notfalls hätten man die Aufzeichnungsgeräte ausschalten können um danach noch irgendwie die Daten forensisch auszulesen, dies unter Mithilfe der Software-Firma (erkennt jemand um welches Video-Aufzeichnungssystem es sich handelt?).

Für mich sieht das irgendwie danach aus, dass das Seil ein paar Sekunden nach dem Riss an der Kabine auf der anderen Fahrspur aus der Station gezogen wird (evtl, dass (hypothetische Annahme wegen fehlender Infos bzgl des Aufbaus der Umlenkung) die Reibung vom Zugseil in der oberen Umlenkung dafür sorgt, dass es etwas zeitverzögert rausgezogen wird.....auch weil man es danach nicht mehr sieht).
Man sieht das Zugseil nur 3-4 Sekunden nach dem Riss an der Kabine absinken und verschwinden (für mich sieht es auch so aus, als ob beim herausziehen des Zugseils irgendwelche weißen Trümmer herunterfallen).

[bazi1234]

Post oben kann gelöscht werden.

Im Video mit den Perrons ist mir etwas aufgefallen:

Das Laufwerk wird schlagartig talwärts gezogen, merkwürdigerweise sieht man dass das Zugseil dennoch talwärts gezogen wird, erst etwas später riss es vollständig und wurde danach bergwärts in die Berstation zurückgezogen.

Dies würde darauf deuten, dass das obere Zugseil nicht plötzlich vollständig riss, sondern progressive versagte

Das würde auch erklären warum der Mitarbeiter ab 0:44 fast ständig auf das Seil schaut das müsste er ja gesehen bzw. gehört haben? Auf jeden fall muss ihm irgendwas aufgefallen sein

[Lagorce]

Meinte, dass das Zugseil auf mehere Meter zuerst auseinander "entflochten" wurde bis es sich dann vollständig vom Vergusskopf trennte, etwa als der Gehängefuss die Oberkante der linken Perronbarriere erreicht (im Video).

Interessant, ist, dass möglicherweise ein Luftzug das Blatt nach oben blies, was darauf deuten würde, dass zuerst etwas Seil auseinander gezogen wurde, bevor kurz danach schlagartig das Zugseil weiter auseinandergezogen wurde (und dabei sich das Laufwerk beginnt talwärts zu bewegen). Aufgrund der Trägheit der Massen und des Dampfungssystems des Zugseil-Spanngewichts, besteht eine kleine Latenzzeit. Da jedoch das Blatt sich bewegte bereits ais das Laufwerk talwärts gerissen wurde, deutet darauf hin, dass es ein kurzes "Vorspiel" gab, das man vermutlich sogar hörte (wie bei einem destruktivem Test auf einer Zugprüfmschine, da hört man je nach Zuggeschwindigkeit u.U. zuerst wie einzelne Drähte bechen bis dann knallartig das Seil versagt; es gibt sogar Anwendungen (z.B. Brückenbau), bei denen man mittels Audioanalyse die Einzeldrahtbrüche mit festinstallierten Mikrophone aufzeichnet).

Interessant wäre zu ermitteln, ob die Schwingungen des Zugseils zu einem verfrühten Versagen des Seiles nahe am Austritt des Vergusskopfes (=heikelste Stelle) führten und ob ggf. die Ermüdungsbrüche der Drähte unterschätzt wurden.

Andererseits muss überprüft werden, ob der Vergusskopf effektiv planmässig erneuert wurde. Herstellungsdatum sollte eingeprägt worden sein und auch Fotos nach dem Fertigstellen des Vergusskopfes sollten dies belegen.

Ob evtl. eine Fehlkonstruktion beim Seilkopf (inkl. Schlaffeilauslösung-Vorspannhydraulik) vorliegt, müsste man ganz genau untersuchen, da diverse andere italienische Pendelbahnen mit ähnlichem bzw. bauart-identischem Seilkopf versehen sind.

Finde es onehin merkwürdig, dass da nicht sofort untersucht wurde, damit man entscheiden kann, ob evtl. Kontrollen oder gar temporäre Stilllegungen erforderlich sind.
Findet ein weiterer Zwischenfall statt wird dies zu reden geben.

Bin zwar nicht sicher, meinte jedoch, dass der Vergusskopf noch intakt im Anbindungssystem, dessen hinteres Ende im Baumstamm steckt, vorhanden ist und dass demnach das Zugseil erst kurz nach dem Vergusskegel versagte. Interessant ist dennoch, dass wie bereits erwähnt, keine eingeklemmte verfranzte Seilresten beim Baumstamm ersichtlich sind, insbes. da das Seil auf meherere Meter auseinandergezogen (entflochten) wurde. Zwei getrennte Seilbrüche betrachte ich wiederum als unwahrscheinlich.

Bzgl. Unterlagen wird man genau überprüffen müssen, was protokolliertz wurde. Bei Leitner hätte man da sofort am Montag nach dem Unfall die Unterlagen sicherstellen sollen.


Edit:

Das würde auch erklären warum der Mitarbeiter ab 0:44 fast ständig auf das Seil schaut das müsste er ja gesehen bzw. gehört haben? Auf jeden fall muss ihm irgendwas aufgefallen sein

Vermutlich gab es entsprechende Geräusche obwohl die in erster Linie von der Gegend des Seilkopfes stammen sollten, wobei die Stationseinfahrt dann möglicherweise wie ein akustischer Resonanzkasten wirkt.


Edit:

Man sieht das Zugseil nur 3-4 Sekunden nach dem Riss an der Kabine absinken und verschwinden (für mich sieht es auch so aus, als ob beim herausziehen des Zugseils irgendwelche weißen Trümmer herunterfallen).

Schwer zu sagen. Irgendwas, das ich nicht identifizieren kann fällt auf das Perron.

Das das Seile aufgerissen wurde kann es allerlei Zeug, dass sich in der Nähe des Seilverlaufs befindet mitreissen. Z.B. FUA Spulen, Überspannungs-Ableiterkämme, Seilkondensatoren (hier ggf. der Sende-Kondensator der kapazitiven Zugseilüberwachung falls vorhanden), Seillage-Überwachungskomponenten, usw.).


Kann jemand die Dynamik abschätzen, u.a. Beschleunigungen, Geschwindigkeiten, usw.?


Edit:
Der Abfalleimer bewegt ganz wenig als wäre die Tür vorübergehend etwas infolge eines (Luft)überdrucks leicht nach aussen gedrückt worden. Dies wäre eigentlich am ehesten einem Kolbeneffekt durch eine relativ schnelle Bewegung des Zugseil-Spanngewichts zuzuordnen (zu diesem Zeitpunkt bewegt sich das Zugseilspangewicht noch nicht gross, wie sich dies bewegte ist nicht bekannt). Nur ist das Zugseil-Spanngewicht mit Bewegungsddämpfer versehen (sofern dieser funktionstüchtig war) und da die Kabine zu diesem Zeitpunkt noch normal fährt ist es auch irgendwie merkwürdig, dass sich das Zugseil-Spanngewicht derart schnell (Kolbeneffekt) bewegen kann und man dabei jedoch noch nichts besonderes an der Fahrbewegung des Laufwerks erkennen kann.

(BTW War stets für eine kontinuirliche Positionsaufzeichnung der Spanngewichte (z.B. mit Ultraschall von unten, ausreichend genau, sehr einfach und zuverlässig (solid state), lediglich Blockdistanz des Sensors beachten), vorgeschrieben sind jedoch nur elektrische Endlageüberachungen.)

[daGuschtl]

Dass die Videos nicht gesichert werden konnten zeugt schon nach recht dilettantischem Vorgehen der Untersuchungsbehörden. Notfalls hätten man die Aufzeichnungsgeräte ausschalten können um danach noch irgendwie die Daten forensisch auszulesen, dies unter Mithilfe der Software-Firma (erkennt jemand um welches Video-Aufzeichnungssystem es sich handelt?).

Auf diesem Video erkennt man die Softwareoberfläche: https://www.youtube.com/watch?v=8FnT3x52QTM

Das sieht stark nach dem "Dahua HDCVI" aus.
Auf PDF-Seite 122 (Papierseite 114) sieht man die Oberfläche wie im Video gezeigt: https://www.santronic.ch/mediafiles/tec ... eitung.pdf

Das scheint ein geschlossenes System zu sein, also keine Software die z. B. auf einem Windows-PC ausgeführt wird.
Das System sieht aber zugegeben besser aus, als das was ich bei der Bahn erwartet hätte... Eine Sicherung wäre meines Erachtens (habe das 330 Seiten Manual aber nicht gelesen) sicher möglich gewesen.

Edit: Das wäre wohl der "Backup-Knopf" gewesen... sad:

Das System scheint ca. 15 Tage die Aufnahmen zu speichern, wenn man den Kalender (rechts oben) ansieht.
Der 23.05 ist selektiert, Aufnahmen gibt es bis 08.05., so deute ich zumindest die Anleitung:

Das blau markierte Datum bedeutet, dass es ein Bild oder eine Datei gibt. Anderenfalls gibt es keine Bild und keine Datei.

Bis 07.06. hätten sie also Zeit gehabt...

[Lagorce]

Besten Dank für diese Infos.

Laut Website ist es eine ziemliche grosse Firma in China:
https://www.dahuasecurity.com/aboutUs/introduction/0

Die hätten da sicher weitergeholfen. Möglicherweise sind die Daten immer noch vorhanden, dies sofern Sektoren nicht überschrieben wurden. Bei uralten Festplatten konnte man auch noch nach dem ersteb Überschreiben noch gewisse Daten retten, heute ist dies nicht mehr möglich sofern reell überschrieben wurde. Bei SSD und anderen Solid-State Speichern ist est viel schwieriger bis unmöglich Daten zu retten, damit haben die Forensiker seit Jahren Mühe und erwünschen sich ein Backdoor.

Ob gelöscht wurde, FIFO überspeilt wurde oder, das beste, einfach ausgeschaltet wurde weiss man nicht.

Wie nun oft erwähnt, wurde die Untersuchung äusserst laienhaft durchgeführt was die technisch-forensischen Aspekte betrifft. Sogar gewisse Aussagen vor den Medien waren technisch betrachtet falsch.

Interessanterweise wird ausser hier und im italienischem funiforum.org (Forum des funivie.org Website) glaub nirgends technisch sachlich diskutiert.
In französischem Forum sind echte Seilexperten dabei, die sagen jedoch nichts und fundierte technische Diskussionen sind dort nahezu unmöglich denn die, die es wissen sagen nichts oder sehr wenig. Hier haben wenigsten echte Spezialisten, die ihr Wissen gerne teilen (ATV, Markus, Theo, Latesn,... (sorry für die, dich ich momentan vergessen habe)).

Edit:

Dass die Videos nicht gesichert werden konnten zeugt schon nach recht dilettantischem Vorgehen der Untersuchungsbehörden. Notfalls hätten man die Aufzeichnungsgeräte ausschalten können um danach noch irgendwie die Daten forensisch auszulesen, dies unter Mithilfe der Software-Firma (erkennt jemand um welches Video-Aufzeichnungssystem es sich handelt?).

Das sieht stark nach dem "Dahua HDCVI" aus.
(...)
Edit: Das wäre wohl der "Backup-Knopf" gewesen... sad:

Das System scheint ca. 15 Tage die Aufnahmen zu speichern, wenn man den Kalender (rechts oben) ansieht.
Der 23.05 ist selektiert, Aufnahmen gibt es bis 08.05., so deute ich zumindest die Anleitung:

Das blau markierte Datum bedeutet, dass es ein Bild oder eine Datei gibt. Anderenfalls gibt es keine Bild und keine Datei.

Bis 07.06. hätten sie also Zeit gehabt...

Hoiffe, dass die Justizbehörden sich irgendwann dann verantworten müssen. Nur die schützen sich dann untereinander. Italien ist immerhin ein grosses westliches EU Land.

Unfassbar was da vor sich geht. (Beim Ponte Morandi ist IIRC übrigens auch ein namhafter Experte zurückgetreten.)

Mit der Zeit wird man das allermeiste herausfinden, nur wird sich dann ausser den Angehörigen der Opfer niemand mehr für den Fall interessieren.

[daGuschtl]

Vor allem vor dem Gesichtspunkt, dass das System die Daten grob 14 Tage vorhält.
In der Zeit hätte man sicher einen ITler (oder die Firma die das System installiert hat) mir einer Sicherung beauftragen können.

Die Daten wären vermutlich (je nach verbauter Plattenkapazität) noch heute auslesbar...
Aber wenigstens sind die Handyvideos ganz gut. Ich hätte mir hier auch schlechteres vorstellen können.

[Lagorce]

Nochmals Danke für deine Recherchen.

Irgendwann muss jemand reagieren, kann doch nicht wahr sein, dass man alles vorort liegen lässt bis man Ende Sommer dann sich mit den weiteren technisch-forensischen Untersuchungen weiter fährt.
Die Angehörigen der Opfer haben ein Anrecht auf eine seriöse zuverlässige sachliche Untersuchung und bislang wurden leider seitens der Untersuchungsbehörden krasse Fehler am Laufmeter begangen. Letztendlich hätte Rom eingreifen sollen, damit endlich Ordnung gemacht wird.

Dass man 1 oder 2 Tage herumfummelt kann man noch knapp verstehen, nur was dann folgte war eine absolutes behördliches Trauerspiel und dies ist bei weitem genügend dokumentiert.
Dass man als Jurist null Ahnung von Seilbahnen hat, spielt keine Rolle, massgebend ist es, die richtigen Experten zu ernennen und da weiss man in der Branche sehr genau wer da in Frage kommt. Andere Option wäre gewesen, eine ausländische Behörde wie z.B. die SUST (https://www.sust.admin.ch, der Schlussbericht zum tödlichen 4-CLD Mettlen–Fronalpstock Unfall in Stoos wurde übrigens diese Woche veröffentlicht, siehe PDF) heranzuziehen, damit wären die Angehörigen der Opfer sicher einverstanden gewesen.

Wie soll es nur weitergehen? Bis Ende Sommer das Zeug verrosten und die Stationsgebäude versiegelt lassen?

Während ich die Veröffentlichung der Videos an angebracht finde, da dies höchst sachdienlich für das Verstehen des Ablaufs ist, fand ich es stossend, dass man den Journalisten vor dem entfernen der persönlichen Gegenständen der Opfer Zutritt zu Ground Zero verschaffte (insbes. gegenüber den Angehörigen).

[Kakadu]

Der Abfalleimer bewegt ganz wenig als wäre die Tür vorübergehend etwas infolge eines (Luft)überdrucks leicht nach aussen gedrückt worden.

Das sieht eher nach einem laminierten Informationspapier aus, das mit der Oberkante an die Wand geklebt wurde (und durch einen Luftzug leicht nach oben klappt)

[Lagorce]

Das plastifizierte Dokument sieht man u.a. in Fotos sowie dem entsprechendem Local Team Video.

Habe mich möglicherweise bzgl. Bewegung (nur ein paar mm) des Abfalleimers geirrt, in eine anderen Video erkenne ich keine klare Bewegung. Zudem wurde kurz überbelichtet wegen der Spiegelung in der Frontverglasung der Kabine (erste bergseitige Längspendelbewegung), hat jemande bereites weiter oben erwähnt.

Jedenfalls hat sich etwas im Spannschacht des Zugseils abgespielt kurz bevor das Laufwerk begann sich talwärts zu bewegen.

Sieht so aus, als dauerte das Zugseilversagen mehere Sekunden. Sieht man genau hin, entspannt sich das Zugseil Seite Spur Nr. 4 etwa im Moment in dem das Laufwerk beginnt, sich talwärts zu bewegen, dies bedeutet, dass das Zugseil bereits kurz zuvor auseinandergezogen wurde, da aufgrund der Länge des Seilverlaufs in der Bergstation eine kurze Latenzzeit vorhanden wäre; d.h. bei einem schlagartigem vollständigen Seilriss (oder Vergusskegelversagen) hätte sich das obere Zugseil Seite Spur Nr. 4 erst kurz nach dem Beginn der starken Längspendelbewegung der Kabine schlagartig entspannt.

Das gerissene Ende des oberen Zugseils wurde danach durch die Bergstation gezogen und fiel irgendwo zwischen der Bergstation und Stüze Nr. 3 auf den Boden. Das obere Zugseil entgleiste vermutlich nicht auf den Stützen und sofern es nicht an Teile der Seilsättel rieb (ausser den Zugseilrollen, die jedoch eine geringe Reibung aufweisen, so grob im Bereiche von 2 bis 3 % der Auflagekraft) entspannte sich das Zugseil bis es in den einzelnen Seilfeldern den Boden berührte (siehe Foto von Stütze Nr. 2 mit der gezielt genau darüber verlaufenden Hochspannungsleitung).

[NeusserGletscher]

Ich habe mir darauf hin das Video mit 1/4 Geschwindigkeit angeschaut. Da kann ich aber kaum eine Verzögerung erkennen. Die Bewegung von Papier und negativer Beschleunigung der Kabine fallen praktisch zusammen. Zwischen dem ersten erkennbaren Flattern des Papiers und der einsetzenden Bewegung in Richtung Tal liegen vielleicht 500 Millisekunden oder wenige Zentimeter Fahrweg (ungefähr eine Kopfbreite des Mitarbeiters). Hätte man jetzt die Originaldaten, könnte man dies natürlich aus dem Zeistempel bzw. der Anzahl der Frames genau bestimmen. Welche Masse hat denn so eine kleine Kabine und welcher Ausrollweg wäre überschlägig bei einer Stationseinfahrt mit geringer Geschwindigkeit aufgrund der Massenträgheit zu erwarten?

Du hattest vorher mal gefragt, ob man die Beschleunigung nach dem Seilriss bestimmen könne. Wenn man den Winkel halbwegs genau bestimmen kann, den die Kabine unmittelbar nach dem Seilriss einnimmt, dann sollte das gehen. Meine Kenntnisse sind diesbezüglich etwas eingerostet, aber unser Forenkollege Pancho kennt sich ganz gut damit aus.

[bp_]

Es sieht für mich so aus, als ob ein offenes Ende des Zugseils von der Fahrbahn der Kabine 4 her in die Bergstation hineingezogen wird. Das Seilende bewegt sich anscheinend vor der linken Brüstung vorbei. Der Angestellte genau scheint in diesem Moment, kurz stehen zubleiben und an die rechte Brüstung zurückzuweichen und auf diesen Vorgang zu blicken.
Es wäre ja dann nicht das direkt vor dem Vergusskopf gerissene Ende, denn dieses müsste ja in die entgegengesetzte Richtung, also aus der Station heraus schnellen.
Oder ist das eine optische Täuschung oder ein Voídeo-Ghostbild? Ein Interferenzeffekt Handykamera-fps zu Monitor-fps zu Screenvideo-fps, die die Laufrichtung des Zugseils virtuell entgegengesetzt laufen lässt?

Oder habe ich da etwas nicht verstanden oder einfach nicht richtig gesehen?

[bp_]

Doch, klar, war eine Fehlwahrnehmung, in extremer Verlangsamung schnellt das offene Ende aus der Station heraus. Sorry!

[Kakadu]

Welches sind die Videos mit der besten Bildqualität? (beide Ansichten)

Gesetzt der Fall, vor dem Vergußkopf beginnt ein "Reißverschlußversagen" von mehr und mehr Drähten, so kann sich das schon einen Moment hinziehen – ab jenem Zeitpunkt, zu dem nicht mehr genügend Drähte da sind, bis alle durch sind. Solange noch nicht alle durch sind, bleibt das Laufwerk stehen oder bewegt sich nur soviel zurück, bis die letzten Drähte gedehnt oder entflochten sind – und wenn das durch ist, haut das Dingens ab ...

Nun stellt sich die Frage, was den Windzug auslöst, der das Blatt an der Wand hochklappt. Entweder ist es das davonschnellende (ausgefranste) Seilende – oder irgend etwas anderes passierte zuvor noch (vor dem Beginn des Seilbruchs).

[Lagorce]

Muss in den zahlreichen Videos die ich abgespeichert habe suchen. Eigentlich speichere ich sämtlich YouTube Videos, dich anschaue lokal ab.

Dies ist glaub das Originalvideo, jedoch mit eingeblendetem Corriere Logo:
https://www.youtube.com/watch?v=8FnT3x52QTM

Das andere Video muss ich recherchieren, da nur ganz wenige nicht manipuliert wurden. Fast alle wurden elektronisch gezoomt, was vollidiotisch ist, da man ja dabei keine Bildinformationen rekonstruiert.

Sovie ich sehe, wird zuerst das Blatt nach oben geblasen und ein paar Frames später, ca. bei maximaler "Auslenkung" des plastifizierten Dokumentes beginnt sich das Laufwerk talwärts zu bewegen.
Leider ist eine Frame-basierte Auswertung nicht so einfach, dass die Framerate des gefilmten Bilschirms nicht mit der Framerate des Handys übereintstimmt, zum Glück ist die Aufzeichnung des gefilmten Monitors dennoch auswertbar.

Interessant wäre, die beiden Videos zeitsynchron Seite bei Seite zusammen editieren, damit man am Bildschirm genau sieht was ca. Frame nach Frame in beiden Videos passierte.

Rein gefühlmässig würde ich den Lutzug eher der Bewegung des Zugseil-Spanngewichtes (Kolbeneffekt im Spannschacht) zuorden als dem Seilbüschel, das mit hoher Geschwindigkeit durch die Seilscheiben der Umlenkung zurückgezogen wurde. Kann mich jedoch irren, insbes. da das Zugseil-Spanngewicht [in der Bergstation] während der Rehab 2014-2016 mit einem Dämpfungssystem ausgestattet wurde. Dies wurde allerdings überlastet, da es nicht dafür ausgelegt ist, das gesamte Gewicht des Spanngewichtes zu bremsen. Es dient lediglich einer Dämpfung der Bewegungsdynamik des Spanngewichtes unter normalen Betriebsbedingungen. Möglicherweise wurden Teile des Dämpfungsvorrichtung abgerissen oder sonstig beschädigt.
Auf die mechanischen Anzeigen der Spanngewichtspositionen (an der Wand der Bergsation gut sichtbar) habe ich noch gar nicht geachtet. Soltle man mal vergleichen mit dem Zustand vor dem Unfall (siehe Videos). Nach dem Unfalls siehe insbes. die Local Team Videos (YouTube und auf dem Website von Local Team, leider werden die 4K Versionen verkauft).

Schade, dass niemand, der was von Seilbahnen versteht vorort Fotografieren konnte (inkl. Luftaufnahmen), da hätte man einige Fragen beantworten können, insbes. da den Medien recht frei Zutritt gelassen wurde. Bis auf die Geschehnisse in den Stationen (insbes. Spannschachtbereich sowie Unlenkscheiben, Antrieb, usw.) hätte man sehr vieles visuell beurteilen können. Insbes. bevor die Blachen installiert wurden. Auch die Zusammenhänge wären einfacher zu verstehen gewesen. Anstelle schön zu filmen hätte man systematisch beide Spuren auf der ganzen länge dokumentieren sollen, sowie sämtliche Seilsättel beider Spuren, usw.

Merkwürdig ist onehin, dass keine Zeichnungen von den öffenltichen Auflagen auftauchten, da hätte man auch in den Archiven recherchieren sollen.


Edit:
Ganz am Ende des Videos bewegt sich der untere Teil des plastifizierten Dokuments nochmals kurz nach oben.

Es fallen mehrere Teile in die Bucht Nr. 3 oder auf den Perron dahinter, u.a. was grösseres. Man kann es jedoch nur beim betrachten der Einzelframes sehen und es ist auch nicht gut erkennbar. Auch im Vordergrund fällt was auf da äussere Perron von Nr. 4.
Was herunterfiel kann man nicht wirklich mit Sicherheit erkennen. Können Seilresten sowie Teile hinten vom des Zugseilanbindung, insbes. die Dämpfungshülse sowie die Seilaustrittabdichtung (siehe Schnittzeichnung eines ähnlichen Anbindungssystems weiter oben). Ebenfalls Teile der Station selbst können heruntergerissen worden sein (vermutlich erst ab dem Querträger).


Nahaufnahmen des Seilendes:
https://www.youtube.com/watch?v=BDpZ0rCI-LQ

[Lagorce]

In funiforum.org wurde diese GIF gepostet:
https://imgur.com/PYwdlOk

Und dabei wurde erwähnt, dass es sich um das Seilende, das die Bergstation Seite Spur 4 (Bucht in Vordergrund, also nicht hinten wo sich (unfall-)Spur 3 befindet.

Wenn man genau hinschaut sieht es effektiv so aus, dass das Seil vor dem Boden des Innenseite von Perron Nr. 4 verläuft. Frage ist, ob Reflektionen und Schatten zu einer Täuschung führen könnten, da irgendwie andere Beobachtungen diesem Verlauf anscheinend widersprechen.

Muss mir dies nochmals genau ansehen.

Das erste Frame des Attachments zeigt einen herunterfallenden Gegenstand, der möglicherweise (?) hinter der Barriere des aussenseitigen Perrons Nr. 3 auf dem Boden endete (im ersten Frame ca. 1 m rechts vom roten Gehänge des Bergefahrzeugs an der Wand hinten, sieht aus wie ein kleines längliches schwarzes Dreieck, vor weissen Hintergrund (Mauer hinter äusserem Perron Nr. 3).

Die weiteren Frames zeigen das (ab)gerissene Ende des Zugseil, nur handelt es sich um den Einzug auf Spur Nr. 3 (Unfallspur) Richtung Umlenkscheiben, Spanngewicht, usw., oder um Spur Nr. 4 wo da Zugseil aus der Bergstation talwärts gezogen wird?
Das Bild scheint vom Verlauf des Seils (im Vordergrund der inneren Brüstung von Spur Nr. 4) Spur Nr. 4 zu zeigen, nur scheint mir das Timing und den Seilverlauf (Trajectory) irgendwie merkwürdig.

Dass ganze am Ende des Videos das Blatt nochmals nach oben geblasen wird, könnte (reine Vermutung) vom Spanngewicht stammen, das nochmals Luft verdrängte als es den Boden des Spannschachts erreichte (wie schnell es sich bewegte ist unbekannt, da die Dämpfungsvorrichtung einen (quasi) freien Fall u.U. verhinderte, dies müsste man jedoch aufgrund der Schäden an der (überbelasteten) Dämpfungvorrichtung des Zugseilspanngewichts ermitteln).

Quelle Video (am besten Frame-by-Frame abspielen):
https://www.youtube.com/watch?v=8FnT3x52QTM

Wer sieht was? Kann mich vollkommen geirrt haben.

[Christoph Lütz]

Die Dämpfungseinrichtung ist gar nicht dafür ausgelegt, bei einem gerissenen Zugseil das Spanngewicht auch nur einen kurzen Moment zu tragen. Oft handelt es sich um eine Kette oder einen Seilzug mit Führung über ein Getriebe. Kette oder Seil dürften bei einem bergseitigen Zugseilspanngewicht von vielleicht 50 bis 80 Tonnen sofort abreißen.

[daGuschtl]

Hallo,

was ich mich bei der zeitlichen Abfolge frage: Die Kabine wird kurz nachdem das Blatt aufweht nach hinten/unten gerissen. Wenn zeitgleich mit diesem Ereignis das bergseitige Zugseil komplett gerissen wäre, müsste dieses doch einen Augenblick später schon durch die Bergstation gezogen und auf Spur 4 sein.

Im Video sieht man aber, dass das Zugseil von Spur 3 erst dann durch die Bergstation peitscht, als die Kabine schon fast aus dem Bild verschwunden ist. Das Zugseil wurde also noch einige Meter auf Spur 3 nach hinten/unten gezogen, bevor es komplett abriss? Versagte das Zugseil (zum Zeitpunkt des Aufwehend des Balttes) also nur so viel, dass zwar die Kabine nach hinten/unten gezogen wurde, aber das Seil noch an der Kabine befestigt war und erst später komplett getrennt wurde?

Ich meine auch erkennen zu können, dass die bergseitige "Vergusskegelmuffe", soweit man es erkennt, auch beim Zurückpeitschen der Kabine noch parallel zum Tragseil ist. Also nicht nicht unten hängt. Das würde auch dafür sprechen, dass noch ein Teil des Zugseils daran befestigt war. In der anderen Einstellung (Kamera am Portal), sieht man die bergseitige Vergusskegelmuffe nach unten hängen, sobald man diesen Bereich wieder sieht.

[Lagorce]

Hier nochmals eine Nahaufnahme der Blockierklammer.

Links der einfachwirkende Hydraulikzylinder zur Offenhaltung, spurinnenseitig (rechts im Bild) von Dreck bedeckt befindet sich am Ende der Zugstange eine mit Splint blockierte Kronenmutter zur Einstellung der Zangenöffnung. Die Zentrierung erfolgt durch seitlich angebrachte Teile, Ziel ist es dabei, dass der Freiraum rechts und links zwischen Bremsbelag und Tragseil etwa identisch ist. Bei der Schliessung spiel die voreingestellte Offenstellung-Zentrierung keine Rolle, da diese durch die Schliesskraft überboten wird.

Offensichtlich kann nur durch zurückziehen der Zugstange die Fangbremse mechanisch von Hand geöffnet werden (dies falls nicht mehr hydraulisch geöffnet werden kann), d.h. mit irgendeinem werkzeug wird durch den Hohl-Tauchkolben des Hydraulikzyliders die Zugstange zurückgezogen. Da jedoch das entsprechende Werkzeug (z.B. Gewindestange, evtl. mit Adapter oder irgeindein spezielles Teil, oder ein handhydraulisches Werkzeug, z.B. mit Hohlkolbenzylinder) Werkzeug nicht als Haltevorrichtung dienen kann (oder ggf. pro Fahrzeug nur einmal vorhanden ist), muss nach der Notöffnung von Hand der Fangbremsenzange, diese danach mittels den roten Klammern ("Forchettoni") blockiert werden bevor die Hilfsvorrichtung zur Notöffnung wieder abgenommen werden kann.

Falls man hydraulisch öffnen kann oder die Zangen bereits geöffnet sind, können die Forchettoni direkt eingesetzt werden, gehe nicht davon aus, dass man einen Überweg erreichen muss, da bei der hydraulischen Öffnung auf mechanischen Anschlag geöffnet wird (logischerweise etwas bevor der Hohlkolben die Endlage im Hydraulikzylinder erreicht).

[Latesn]

Falls man hydraulisch öffnen kann oder die Zangen bereits geöffnet sind, können die Forchettoni direkt eingesetzt werden, gehe nicht davon aus, dass man einen Überweg erreichen muss, da bei der hydraulischen Öffnung auf mechanischen Anschlag geöffnet wird (logischerweise etwas bevor der Hohlkolben die Endlage im Hydraulikzylinder erreicht).

Villeicht verstehe ich dich hier auch falsch, aber normalerweise werden Tragseilbremsen zmd. die Konstruktionen die ich kenne nicht auf mechanischen Anschlag geöffnet, sondern man behält sich einen Reserveweg vor z.B. für die gerne ja mal großen Unterschiede zwischen Tellerfedern oder Ermüdungen an selbigen, so, dass man immer zum gleichen Kolbendruck öffnet. Dafür sind dann die entsprechenden Endschalter auch verstellbar. Auch wird zum Unterstellen bei manchen Anlagen dann eben "übergeöffnet" um einen zweiten Endschalter auszulösen, der dann eben doch der Aussage "Bremse mechanisch unterstellt" dient. Letzteren gibt es ja wie wir wissen bei dieser Anlage sicher nicht, dennoch kann man nicht pauschal sagen wie weit geöffnet wird.

[daGuschtl]

Nochmals als Bilder:

Einfahrt: Muffe parallel

Zurückpeitschen: Muffe parallel (Zugseil noch partiell daran befestigt?)

Zurückpeitschen: Muffe parallel (Zugseil noch partiell daran befestigt?)

Andere Kamera - Einfahrt:

04.jpg (38.42 KiB) 842 mal betrachtet

Zurückpeitschen: Muffe hängt (Zugseil komplett getrennt):

05.jpg (33.25 KiB) 842 mal betrachtet

Zurückpeitschen: Muffe hängt (Zugseil komplett getrennt):

06.jpg (32.98 KiB) 842 mal betrachtet

[Lagorce]

was ich mich bei der zeitlichen Abfolge frage: Die Kabine wird kurz nachdem das Blatt aufweht nach hinten/unten gerissen. Wenn zeitgleich mit diesem Ereignis das bergseitige Zugseil komplett gerissen wäre, müsste dieses doch einen Augenblick später schon durch die Bergstation gezogen und auf Spur 4 sein.

Eigentlich etwas im Moment in dem das Blatt am stärksten nach oben geblasen wird. Sieht man gut in der Einzelframe-Auswertung, siehe oben, deshalb ging ich davon aus, dass es das Zugseil zuerst auf ein paar Meter auseinander "entflechtete" bevor es dann vollständig riss (d.h. vollständiger Riss als bereits das Laufwerk ein paar Meter talwärts gezogen wurde). Danach stimmt das Timing wonach das obere Zugseil Seite Spur Nr. 3 (Unfallspur) in die Umlenkung gezogen wird bis es dann irgendwann mal wieder bei Spur Nr 4 herauskommt.
Die Verlängerung durch die Elastizität zwischen dem entspannten Zustand und ca. dem halben Gewicht des Spanngewichts ist jedoch nicht so gross, dies kann man sehr einfach nachrechnen. Rein gefühlsmässig bewegt sich das Seilende zu schnell für Spur Nr. 4. Durch den Weg in der Umlenkung wäre die Spannung längst abgebaut und talwärts würde sich das bereits entspannte Zugseil nicht mehr so schnell bewegen da dann noch der Hangabtrieb (Eigegengewicht des Seils) sowie die Reibung auf den Stützen massgebend sind. Die Durchhänge der Seilfelder erhöhen sich und je nach Längsprofil, usw. berührt dann das Zugseil den Boden an gewissen Stellen. AFAIK sind keine Zugseile unterhalb von Stütze 3 entgleist (jedenfalls nicht von der Stütze, die unter der Hochspannungsleitung liegt). Irgendwann löste dann die Fangbremse von Kabine Nr. 4 automatisch infolge Schlaffseilauslösung aus (Kabine war AFAIK nicht begleitet, sonst hätte der Schaffner u.U. von Hand ausgelöst sofern er ein Risiko erkannt hätte, ist jedoch nicht sicher, es gab bei Pendelbahnen Fälle wo man wegen der Hemmschwelle es niemand wagte, die Fangbremse auszulösen, dies obwohl es richtig gewesen wäre).

Im Video sieht man aber, dass das Zugseil von Spur 3 erst dann durch die Bergstation peitscht, als die Kabine schon fast aus dem Bild verschwunden ist. Das Zugseil wurde also noch einige Meter auf Spur 3 nach hinten/unten gezogen, bevor es komplett abriss? Versagte das Zugseil (zum Zeitpunkt des Aufwehend des Balttes) also nur so viel, dass zwar die Kabine nach hinten/unten gezogen wurde, aber das Seil noch an der Kabine befestigt war und erst später komplett getrennt wurde?

Siehe auch Posts weiter oben, IMO sah es so aus, als versagte das Zugseil progressive auf ein paar Meter und meheren Sekunden, siehe auch die Reaktion des Angestellten auf dem Perron.

Ich meine auch erkennen zu können, dass die bergseitige "Vergusskegelmuffe", soweit man es erkennt, auch beim Zurückpeitschen der Kabine noch parallel zum Tragseil ist. Also nicht nicht unten hängt. Das würde auch dafür sprechen, dass noch ein Teil des Zugseils daran befestigt war.

Sieht so aus, widerspricht jedoch dem Fotos des Laufwerks: Falls Vergusskegel aus dem Seilkopfsystem an einem Stück herausgerissen wurde, wäre der hintere Teil der Anbindungssystems weggerissen worden, dessen hinteres Ende steckt jedoch noch im Baumstamm. Was nicht ersichtlich ist und möglicherweise fehlt sind die Dämpfungteile (Hülse und Abdichtung, siehe Schnittzeichnung weiter oben). Demnach gehe ich nicht davon aus, dass der Vergusskegel als Ganzes herausgezogen wurde. IMO ist er immer nicht an seiner Stelle oder er wurde in Teile zerissen und konnte durch die Öffnung des Halteteils gezogen werden.

Möglich ist, dass nach dem Versagen einzelner Drähte kurz nach dem Vergusskegel (also ausserhalb des Bleikegels) dann gewisse verbleibende Drähte infolge Überbelastung aus dem Bleikegel gezogen wurden anstelle zu brechen (und ggf. gewisse andere Drähte dann ebenfalls brachen). Sowas müsste man jedoch aufgrund des Bildmaterials abklären sofern genügend detailiert.
Insgesamt sind 6x19 Einzeldrähte vorhanden, man kann also 228 gebrochene Drahtende untersuchen. Gem. Fotos sind glaub je nach Draht verschiedene Drahtbruchursachen erkennbar (Ermüdungsbrüche sowie Zug-Überlastbrüche, müsste es mir nochmals ansehen, bin da nicht mehr sicher).

[Lagorce]

@daGuschtl:
Besten Dank für die Bildanalyse, habe diese Details nicht gesehen. Demnach wäre das vollständige Versagen plötzlich schlagartig eingetreten, was der Interpretation mit dem bei Spur Nr. 4 herausgezogenem Seilende entspricht. Weshalb jedoch ein paar Videoframes zuvor das Blatt began sich nach oben zu bewegen ist unklar. Reiner Zufall (Wind?)? Irgendwie tippe ich eher auf irgendeinen Zusammenhang mit dem Unfall.

Has du die Möglichkeit, beide Videos in einem einzigen MP4 zeitsyhchnron nebeneinander darstellen?


Edit:
Was man von der Zugseilanbindugn erkennt endete dann mit dem hinteren Ende in den Baumstamm gedrückt.
Demnach war meine Interpretation des Auseinanderziehens (Entflechten) des Zugseils falsch.

Dass das Zugseil so schnell durch die Umlenkung gezogen wurde erstaunt mich dennoch. Die Verkürzung des Seiles infolge dessen Elastizität sollte mal noch einschätzen.

[Christoph Lütz]

Falls man hydraulisch öffnen kann oder die Zangen bereits geöffnet sind, können die Forchettoni direkt eingesetzt werden, gehe nicht davon aus, dass man einen Überweg erreichen muss, da bei der hydraulischen Öffnung auf mechanischen Anschlag geöffnet wird (logischerweise etwas bevor der Hohlkolben die Endlage im Hydraulikzylinder erreicht).

Villeicht verstehe ich dich hier auch falsch, aber normalerweise werden Tragseilbremsen zmd. die Konstruktionen die ich kenne nicht auf mechanischen Anschlag geöffnet, sondern man behält sich einen Reserveweg vor z.B. für die gerne ja mal großen Unterschiede zwischen Tellerfedern oder Ermüdungen an selbigen, so, dass man immer zum gleichen Kolbendruck öffnet. Dafür sind dann die entsprechenden Endschalter auch verstellbar. Auch wird zum Unterstellen bei manchen Anlagen dann eben "übergeöffnet" um einen zweiten Endschalter auszulösen, der dann eben doch der Aussage "Bremse mechanisch unterstellt" dient. Letzteren gibt es ja wie wir wissen bei dieser Anlage sicher nicht, dennoch kann man nicht pauschal sagen wie weit geöffnet wird.

Das hier im Forum gepostete Hydraulikschema bringt kurz zusammengefasst folgende Erkenntnisse:
- Das Öffnen der Bremszangen erfolgt hydraulisch
- Die Druckerzeugung erfolgt wahlweise mit Hand oder Motorpumpe
- Die Bremszangen werden im geöffneten Zustand nicht mechanisch verriegelt
- Es gibt eine hydraulisch gesteuerte Bremsabstufung, bei Bergfahrt fällt z. B. die bergseitige Bremse verzögert ein

Soweit hat das vorliegende System Ähnlichkeiten mit denen anderer Seilbahnhersteller. Eine Besonderheit ist die Trennung in Öffnungszeiten- und Steuerzylinder. Bei Druckverlust im normalen Betrieb muss offensichtlich händisch der notwendige Öffnungsdruck wieder hergestellt werden und der Öffnungszylinder anschließend wieder drucklos gemacht werden. Ein sehr umständliches und störanfälliges System.