Die große Klima-Diskussion

[starli]

ah, danke..

.. dann wissen wir ja, wo wir den nächsten Sommerurlaub machen müssen und ordentlich Sprengstoff mitnehmen müssen ;)

[Fab]

hoho! Der Innenminister liest mit.
Neue Akte: der Stratobomber aus Innsbruck

[Fab]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 32,00.html

[BlauschneeSäntisälbler]

Letzte Woche:

Schneefall in Saudi Arabien
Viel Regen in Dubai
Schneefall in Bagdad (Seit 80 Jahren das ertse Mal)
hatten wir letztes Jahr auch in Buenos Aires...

Aber warum fliegen `wir` zum Merkur????

[BlauschneeSäntisälbler]

Vulkan: Am Kilimanjaro (Amboseli Park) war ich 1983; Foto aus dem Buschflieger...

[BlauschneeSäntisälbler]

und Popocatepetl (recht gefährlich) 1996

[KnM]

Aerosole, ob in Tropo- oder Stratosphäre (letztere nachhaltiger), streuen die einfallende Strahlung, was zu einer Abkühlung führt.

Klingt gut, aber aus Lufthygienischer Sicht ist das ein Graus. Stichwort Feinstaub, das hat dermassen unabschätzbare aber sicherlich nicht allzu gesunde Auswirkungen, dass man lieber die globale Erwärmung globale Erwärmung sein lässt.

Sonst müsste man möglichst alle Russpartikelfilter verbieten, nur noch mit Holzschnitzel heizen, viel rauchen und überhaupt alles daran setzen, möglichst viel Feinstaub zu produzieren, (welcher eine kühlende Wirkung hat.)

[Fab]

Vor ca. zwanzig Jahren gabs noch das Problem des sauren Regens, hervorgerufen von Schwefelpartikeln wenn ich mich recht erinnere.

Alle Seen in Urgesteinsregionen (ganz massiv Skandinavien) hatten Probleme mit Versauerung. Wurden teilweise künstlich gekalkt.

War die Zeit des "Waldsterbens". Gab wirklich enorme Schäden speziell in Fichtenwäldern. Ganz übel in den Kammlagen des Erzgebirges.
Damals gab es Prognosen in Deutschland nachdem heute kein Baum mehr stehen dürfte. Allerdings wurde der Schwefelausstoß international dann massiv bekämpft, was erkennbar positive Folgen hatte.
Außerdem, klingt zynisch ist aber Fakt, hat die Pleite vieler veralteter, maroder Industriebetriebe in den ehemaligen Ostblockstaaten die Luftqualität sprunghaft verbessert.

Als Bewohner des ehemaligen Dreiländerecks BRD, DDR u. Tschoslowakei weiß ich wovon ich spreche.

[Rüganer]

Von wegen Eisschmelze . ..
http://www.oekologismus.de/?p=877

[Fab]

http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 44,00.html

Erwärmung Arktis/Abkühlung Antarktis:
Es gibt das von Paläoklimatologen nachgewiesene Faktum der sogenannten Wärmeschaukel.
Durch die großen Strömungsbänder der Ozeane verursacht erwärmt sich ein Polgebiet, während sich das andere abkühlt. Dies kann man z.Zt. beobachten.
Dieser Vorgang konterkariert die bisherigen Klimamodelle.

Die z.Zt. beobachteten, gleichzeitigen Vorgänge der Abkühlung Antarktis/Erwärmung Arktis schreibt man der entdeckten Wärmeschaukel zu.

[KnM]

@ Rüganer. Das ist nichts neues. Auf der Antarktis wird die Eisdecke sogar leicht zunehmen. Grund dafür ist die Sättigungsdampfdruckkurve. Sie nimmt exponentiell zu, das heisst je wärmer es ist, desto mehr Wasser kann die Luft aufnehmen. Die Temperatur an der Antarktis wird trotz Klimawandel noch eine Weile durchschnittlich unter Null sein, es wird also nicht unbedingt warm, aber weniger kalt. Und Luft mit mehr Wasser sorgt für mehr Niederschläge, da die Temperatur trotzdem unter null ist, heisst es mehr Schnee und irgendwann mehr Eis.
Ich finde es aber noch wichtig, die Grössenverhältnisse zu sehen. Bei dem nach IPCC prognostizierten Temperaturanstieg bis 2100 wird der Meeresspiegel um 49cm steigen, 28cm aufgrund thermischer Expansion, 16 cm wegen Gletscherschmelze, 6cm wegen Grönland, und -1 cm wegen zunehmender Eisdicke an der Antarktis. Es ist also 1:50, von einem von wegen kann keine Rede sein

@ saurer Regen.
Fab, wie du richtig schriebst, man bekämpfte den SO2 Ausstoss, gegen die Treibhausgase heute sieht man noch viel weniger bis gar nichts (je nach Erdteil). Es ist aber auch nicht ganz so einfach wie seinerzeit, denn SO2-Quellen waren Punktquellen, welche man einfach beheben kann, also Benzin entschwefeln, Industrielle Filter und damit hat sichs schon fast. Bei anderen Treibhausgasen sind es hingegen Linienquellen, man kann nicht jedem Auto hinterherrennen.

Außerdem, klingt zynisch ist aber Fakt, hat die Pleite vieler veralteter, maroder Industriebetriebe in den ehemaligen Ostblockstaaten die Luftqualität sprunghaft verbessert.

Das ist übrigens der Hauptgrund, weshalb Deutschland im vergleich zu vielen anderen Westeuropäischen Ländern auf bestem Weg ist, das Kyoto Protokoll einzuhalten. Denn die ganzen maroden DDR Industrien brachen zusammen.

[Fab]

Schon klar, wenn es so einfach wäre wie damals mit dem SO 2 hätten wir kein wirkliches Problem.

[Wombat]

Schon klar, wenn es so einfach wäre wie damals mit dem SO 2 hätten wir kein wirkliches Problem.

Die Frage ist, haben wir überhaupt ein Problem. Die Vergangenheit hat gezeigt, das sich die Wissenschaft weiter entwickelt und schon öfter alte Zöpfe revidiert wurden. Vielleicht heisst es ja in 10 Jahren die Kühe sind Schuld, weil sie zu viel Methan ausstoßen.

[Rüganer]

Nein, wir haben kein Problem, lassen uns aber ein Problem einreden.Aber von der Klimagas-Hysterie leben ja sehr viele Wissenschaftler - und wer sägt schon den Ast ab, auf dem er sitzt . . . Al Gore , der als Friedensnobelpreisträger ja so viel für den Frieden auf der Welt gemacht
hati , ist z.B. an einer Firma beteiligt, die mit CO²- Zertifikaten handelt. Dann würde ich auch so einen Film drehen.
Ach so - warum gelten Erkenntnisse, die der globalen Erwärmung widersprechen, immer nur als lokale Besonderheiten, währenddessen Ereignisse, die die Erwärmung bestätigen, sofort als global gelten ?

[piano]

Ach so - warum gelten Erkenntnisse, die der globalen Erwärmung widersprechen, immer nur als lokale Besonderheiten, währenddessen Ereignisse, die die Erwärmung bestätigen, sofort als global gelten ?

Damit zeigst du einmal mehr, wie gut du dich in der Materie auskennst - nämlich so gut wie gar nicht. Zugegeben, auch ich bin ein Laie, aber ich setze mich mit Kontra-Argumenten auseinander, versuche die naturwissenschaftlichen Hintergründe ein wenig zu verstehen, hinterfrage meine eigene Meinung und ich kann diese im Gegensatz zu dir mit einer ausführlichen und stichhaltigen Argumentation begründen. Du hingegen hast dich hier im Forum bloss verschiedentlich über mich lustig gemacht.
Auch wenn du möglicherweise nur provozieren willst, hier eine kurze Antwort: Die globale Erwärmung ist in der Wissenschaft überhaupt keine Diskussion mehr. Sie wird tagtäglich gemessen. Erwärmende Regionen überwiegen bei weitem die erkühlenden. Wenn du willst, kannst du bei NASA, NOAA, Universitäten, Meteorologischen Diensten etc. nachlesen.

[Rüganer]

Natürlich will ich provozieren, sonst schläft die Diskussion hier ein
Ich will mich auch über keinen lustig machen und erkenne durchaus andere Meinungen an. Dies ist boß eine Diskussion. Ich würde z. B. nie behaupten, dass du dich nicht auskennst.
Es liegt nun mal in meiner Natur, dass ich gerne gegen den Mainstream bin. Denn eine Meinung, die 80 % der Menschen teilen, muß nicht unbedingt richtig sein. Die Medien sind in der Meinungsbildung derartig führend, dass man dagegen halten muss. Und wir hier auf Rügen haben durch die
Vogelgrippe (ja, das war mal ein Seite-eins-Thema) sehr schlechte Erfahrungen gemacht.
Ich stöbere halt gern im Netz und poste die Sachen, die mir in den Kram passen

[Fab]

Vereinfacht gesagt steigen die Durchschnittstemperaturen seit ca. 1850, mit einer 30-jährigen Unterbrechung von 1950-80 wo sie sogar sanken, kontinuierlich an.
Das ist nachgewiesen und dokumentiert. Die Durchschnittstemperatur hat fast den Stand vor der kleinen Eiszeit wieder erreicht.

Über die Ursachen haben wir ja hier viele Argumente u. Aspekte beleuchtet.

@piano
In Deutschland wird man mit Unsinnsmeldungen in den Medien geradezu überschwemmt.
Apropos überschwemmt. X-mal muß man sich anhören, daß die Antarktis abschmilzt, dann kommt die Animation in der der Dom zu Köln gerade absäuft. Jedes Wetterereignis ist immer die "Globale Erwärmung"
Möglicherweise kannst du in der Schweiz den medialen Unsinns-Overflow, dem man in Deutschland ausgesetzt ist, nicht nachvollziehen und die Reaktionen (z.B Rüganer und ich) darauf.

Ich hab ja ein paar posts vorher, unkommentiert, einen link über die neuesten Erkenntnisse, daß der antaktische Eisschild entstehen konnte als die Meerestemperatur 9° ! höher war als heute, hier eingestellt.
Wenn man dann ewig den Antaktis-Schmelze-Unsinn hören muß wird man wirklich allergisch.

Und piano, noch eine eine persönliche Anmerkung.
In verschiedenen threads schreibst du intelligente, sympathische u. einfühlsame Beiträge u. Kommentare.
Nur hier packst du das Sturmgewehr aus. Laß aber wenigstens die Taschenmunition daheim.

[KnM]

Die Frage ist, haben wir überhaupt ein Problem. Die Vergangenheit hat gezeigt, das sich die Wissenschaft weiter entwickelt und schon öfter alte Zöpfe revidiert wurden. Vielleicht heisst es ja in 10 Jahren die Kühe sind Schuld, weil sie zu viel Methan ausstoßen

Quatsch mit Sauce. Erstens machen Wiederkäuer nur rund 20% der Methanemissionen aus, zweitens sind die Kühe vom Menschen gezüchtet.
Weiter hat ein Methanmolekül zwar ein rund 25mal stärkeres GWP (global warming potential) als ein CO2-Molekül, aber dennoch liegt die CO2-Konzentration weltweit durchschnittlich bei 380 ppm, die Methankonzentration lediglich bei knapp 2 ppm.

Ob wir ein Problem haben? Das ist schwierig zu beantworten. Wenn jemand ein Problem bekommen sollte, sind es schon eher wir, nicht die Erde. Die hatte schon viel höhere CO2 Konzentrationen und schon viel höhere Temperaturen und sie hat es bis heute überlebt, ihr dürfte es also egal sein.

@medien
Es ist schon klar, dass die Medien gewisse Sachen aufbauschen und danach wieder vergessen lassen. Siehe BSE, Sars, Vogelgrippe und was weiss ich, was einmal in den Medien 'in' war und nach wie vor existiert, ohne dass man noch im entferntesten Sinne etwas hört. Anderseits schafft das Bewusstsein. Heute muss man niemandem mehr erklären, dass der Klimawandel stattfindet (höchstens ein paar ganz komischen...), und vor allem interessieren sich die Leute genauer dafür als auch schon.
Medien wollen sich halt gut verkaufen, es fährt mehr ein, wenn man den Leuten das Antarktis Eis in den Kölner Dom laufen lässt, als wenn man erklärt, dass Meeresspiegelanstieg Gletscherbedingt, vor allem aber (zu knapp 60%) durch thermische Expansion. So wird nunmal gearbeitet, obschon dies vollkommener Unfug ist.

[Rüganer]

Heute muss man niemandem mehr erklären, dass der Klimawandel stattfindet (höchstens ein paar ganz komischen...), und vor allem interessieren sich die Leute genauer dafür als auch schon.
.

Diese wenigen "komischen" haben aber in der Weltgeschichte schon oft mehr
bewegt als die gleichgeschaltete und leichtgläubige Mehrheit. Ich denke da nur an unsere Bürgerechtsbewegung in der Ex-DDR.
Aber das passt nicht hierher.
Ich bestreite den Klimawandel ja gar nicht. Sicher ändert sich das Klima,das tut es ständig. Nur der Einfluss des Menschen wird m.M. nach überschätzt.
Umweltschutz und Ressourcenschonung ist natürlich auch sehr wichtig .

[BlauschneeSäntisälbler]

[Wombat]

[KnM]

Also mal ein paar Fakten.
- Der Kohlenstoffkreislauf wird durch menschliche Aktivitäten zeitlich entkoppelt (Freisetzen fossiler Energieträger)
- Der CO2-Gehalt steht in positiver Korrelation zur Temperatur (CO2-Gehalt bekannt aus Eisbohrkernen, für Temperatur gibts zusätzliche Methoden wie Lithostratigraphie, Dendrochronologie, Pollenanalysen usw.)
- Die aktuelle CO2-konzentration von 380 ppm steht gegenüber 280 ppm kurz vor der industriellen Revolution. Also eine Zunahme von rund 40%.
- Solche zu- und Abnahmen gab es bisher nur in geologischen Zeiträumen, die Entwicklungen dauerten also Jahrmillionen bis Milliarden, aber nicht 150 Jahre. Der aktuelle Klimawandel ist somit ein Fall fürs Guinness Buch der Rekorde.

Wie stark der Mensch daran schuld ist, streiten sich die Geister aber Optimisten wie Pessimisten sind sich einig, dass es mindestens 50% der ganzen Geschichte man-made ist. Ob du das glaubst oder nach wie vor den Kühen die Schuld zuweisen möchtest, musst du selber wissen

[Fab]

Der CO2-Gehalt steht in positiver Korrelation zur Temperatur (CO2-Gehalt bekannt aus Eisbohrkernen, für Temperatur gibts zusätzliche Methoden wie Lithostratigraphie, Dendrochronologie, Pollenanalysen usw.)

Das ist nicht ganz so einfach, wurde aber hier einige Post vorher schon diskutiert. Nochmal kurz angerissen.

Es ist mehrfach nachgewiesen, daß die Erhöhung des CO2- Gehalts einer globalen Erwärmung nachfolgte!

[schneesucher]

Die beigefügten Links enthalten keine mathematisch nachvollziehbaren Beweise. Es handelt sich lediglich um Behauptungen ohne jede rationale und wissenschaftliche Relevanz.
Es ist zunächst völlig egal, wie viele CO2 Moleküle auf wieviel der sonstigen Luftmoleküle kommen, es kommt nur auf die Gesamtanalyse der Situation an, d. h. man muss die Wirksamkeit der Moleküle innerhalb der ganzen Atmosphärenschicht betrachten.
Die Atmosphäre besteht eben nicht aus einer dünnen Schicht von wenigen Zentimetern sondern immerhin aus einer Luftschicht vom 8000 Metern!
Und diese Gesamtanalyse wird von dem Ingenieur Grasl in keiner Weise geleistet. Liebe Leute, nicht mit einzelnen Teilaspekten spekulieren sondern exakt rechnen, sonst ist kein wissenschaftlicher Beweis möglich.
Auch der zitierte Physiker liefert kein einziges Argument, hat auch nach eigener Aussage keine wissenschaftliche Veröffentlichung zu dem Thema erstellt, sondern lediglich Abhandlungen für Laien.
Wer unbedingt an Verschwörungen glauben will, kann im Internet beliebig viele finden. Man kann an UFOs glauben, Chemtrayls, an die Verstrahlung der Erde mit Hilfe von Radiowellen durch die Amerikaner, an die Erfindung von 911, man kann sich aufgrund der "exakten Analysen" eines Ingenieurs namens Leuchter sogar davon überzügen lassen, dass der Holocaust eine Erfindung ist. (Achtung strafbar!)
Immer geht es darum, dass seriöse Leute angeblich ganz niedere Interessen haben und eine Verschwörung bilden, um die ganze Menschheit zu täuschen
Wer Spass an Verschwörungstheorien hat und träumen will, der hat genügend Möglichkeiten im Internet in Scheinwelten abzutauchen. Wer als Laie wirklich Fragen hat, der sollte nicht meinen er könne nach zwei Tagen Internetrecherche bei komplexen wissenschaftlichen Kontroversen mitsprechen.

[wasserfäller]

... die meisten davon sind allerdings wesentlich anspruchsvoller ...

Hast du also doch noch einen wahren Satz geschrieben, Gratulation!

PS: Ein an der Sonne stehendes Auto mit der Atmosphäre und der Erdoberfläche zu vergleichen, und sich dann noch zu wundern weshalb das Auto in der Nacht viel schneller abkühlt als die Erde; damit kannst du nicht mal einen Kindergärtner vom Lachen abhalten....