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Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 25.09.2010 - 15:43
von Pilatus
Naja, ein Verbot gegen Photographieren gibt es ja in der Regel nicht (in gewissen Ländern ist es verboten Aufnahmen von staatlichen Einrichtungen wie Polizei/Militär/etc. zu machen, in den betreffenden Ländern wo man da auch wirklich darauf bedacht ist wird man aber m.E. auch meistens bei der Einreise darauf aufmerksam gemacht), aber ein "normaler" öffentlich zugänglicher Ort müsste eigentlich immer abgebildet werden dürfen?
Zufälligerweise bin ich vor ein paar Tagen über dieses PDF hier gestolpert: http://www.anwaltsverbandsg.ch/document ... 10_web.pdf
Die entsprechende Stelle befindet sich auf Seite 8. Der Autor wiederholt die Tatsache, dass Schöpfungen mit individuellem Charakter als Werke im Sinne des Urheberrechts geschützt seien. Doch genau auf die Interessante Frage, wann dies der Fall sei, wird nicht näher eingegangen. Im folgenden Satz wird pauschal "behauptet", Bilder, Texte etc. würden als "Werke" gelten, woraus man schliessen kann, das diese urheberrechtlich Geschützt sein müssten.
Dann wäre aber das Urteil mit Google eigentlich ein Fehlurteil, zumindest bezogen auf die Schweizer Rechtsordnung, oder?
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 25.09.2010 - 18:29
von TPD
Der Autor wiederholt die Tatsache, dass Schöpfungen mit individuellem Charakter als Werke im Sinne des Urheberrechts geschützt seien. Doch genau auf die Interessante Frage, wann dies der Fall sei, wird nicht näher eingegangen. Im folgenden Satz wird pauschal "behauptet", Bilder, Texte etc. würden als "Werke" gelten, woraus man schliessen kann, das diese urheberrechtlich Geschützt sein müssten.
In Deutschland kann man effektiv pauschal annehmen dass jedes Bild urheberrechtlich geschützt ist.
Jedoch in der Schweiz ist dies eben nicht der Fall, weil das Bundesgericht im sogenannten Bob Marley Urteil eine ziemliche absurde Entschiedung gefällt hat. Durch dieses Urteil haben nicht alle Bilder einen individuellen Charakter !
Darunter fallen explizit auch die sogenannten "Schnappschüsse". Und ich nehme mal an dass selbst die schönsten Bilder hier im Forum noch zur Kategorie Schnappschuss gehören.
Und somit hat ATV sehr schlechte Karten bzw. er müsste beweisen können dass seine Bilder den sogenannten individuellen Charakter haben.
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 25.09.2010 - 18:37
von Ram-Brand
Es kann aber wiederum auch nicht sein,
dass eine Privatperson wie z.B. ATV durch die Lande reist,
dafür Sprit-, Skipasskosten, etc. einsetzt um seine Urlaubsfotos zu machen,
und andere einfach ungefragt seine Fotos kostenlos nehmen und damit auch noch Geld verdienen.
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 25.09.2010 - 18:46
von TPD
Unbestritten.
Aber das Bundesgericht hat im oben genannten Urteil Schnappschüsse explizit vom Urheberrecht ausgeschlossen.
Bzw. es müsste wohl immer ein Richter darüber entscheiden ob das Bild nun einen individuellen Charakter hat.
Ja, das Urheberrecht schützt nur die Verlage und professionelle Fotografen. Aber der kleine Bürger guckt in die Röhre.
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 25.09.2010 - 20:07
von GMD
Na da machst Du es dir aber schon etwas einfach! Wenn du im oben erwähnten Topic schreibst, das Bild sei von der Herstellersite her gelinkt ist doch klar, dass bei uns Mods die Alarmglocken angehen! Hättest du von Anfang an klargestellt, dass es sich um ein geklautes Foto von dir handelt, wäre ich nicht aktiv geworden. Oder erwartest du etwa, dass wir dein umfangreiches Bilderarchiv auswendig kennen?
Noch was: Die Medienregeln haben wir nicht etwa aufgestellt um die Mitglieder zu schikanieren, sondern um das Forum vor Abmahnungen zu schützen! Das ist in Deutschland ein ganz grosses Geschäft und es gibt sogar Anwälte, die sich darauf spezialisiert haben. Eine einzige solche Klage, ausgelöst durch ein unvorsichtiges Mitglied, könnte das Ende des Forums bedeuten!
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 25.09.2010 - 21:18
von Pilatus
Da in diesem Fall der Verlinker wie auch der Hersteller in der Schweiz zuhause sind, braucht man sich aber um Deutschland nicht zu scheren, oder? Oder hat es einen Einfluss dass der AF von Deutschland aus betrieben wird?
Was nicht unterschieden wird - und das finde ich sehr schade - ist der unterschied zwischen privater Nutzung. Wenn jemand auf eine private Website ein Bild von mir inkl. Quellenangabe setzt, wieso soll ich ein Problem damit haben?
Wenn jemand damit allerdings Geld verdient (z.B. Zeitungen oder Touristische Webseiten), dann sollte zu mindest eine Anfrage kommen. Dort ist es nämlich etwas anderes.
Eine solche Unterscheidung würde auch Sinn machen. Es würde mir z.B. erlauben alte Ansichtskarten im Internet zu zeigen (damit lässt sich sowieso kein Geld verdienen), mir aber die Reporduktion und den Handel damit verbieten.
Eine Grauzone müssen folglich auch die Auktionen auf Ebay und Konsorten darstellen.
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 25.09.2010 - 21:42
von ATV
GMD hat geschrieben:
Na da machst Du es dir aber schon etwas einfach! Wenn du im oben erwähnten Topic schreibst, das Bild sei von der Herstellersite her gelinkt ist doch klar, dass bei uns Mods die Alarmglocken angehen! Hättest du von Anfang an klargestellt, dass es sich um ein geklautes Foto von dir handelt, wäre ich nicht aktiv geworden. Oder erwartest du etwa, dass wir dein umfangreiches Bilderarchiv auswendig kennen?
Nein erwarte ich auch nicht, aber genau diese Bilder sinnd hier in Diesem Topic schonmal aufgeführt.
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 25.09.2010 - 22:22
von TPD
Da in diesem Fall der Verlinker wie auch der Hersteller in der Schweiz zuhause sind, braucht man sich aber um Deutschland nicht zu scheren, oder? Oder hat es einen Einfluss dass der AF von Deutschland aus betrieben wird?
Der Webseiten bzw. Forenbetreiber ist für den Inhalt auf seiner Seite verantwortlich und somit erhält er auch die Abmahnung. Und im Falle vom AF ist der nun mal in D registriert.
Andererseits stellt sich natürlich schon die Frage, wie ein Urheber seine Rechte im Ausland durchsetzen kann bzw. welches Recht nun zur Anwendung kommt.
Was nicht unterschieden wird - und das finde ich sehr schade - ist der unterschied zwischen privater Nutzung. Wenn jemand auf eine private Website ein Bild von mir inkl. Quellenangabe setzt, wieso soll ich ein Problem damit haben?
Da wird sehr wohl unterschieden.
Für den nicht kommerziellen Gebrauch bezahlt man häufig wesentlich tiefere Lizenzgebühren.
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 25.09.2010 - 22:27
von Pilatus
Schon, aber diese Gebüren wiederum bestimmt ja der Urheber. Und dann ist "wesentlich tiefer" eine Frage der Definition... 
Anderstherum scheint aber die Lage doch nicht so klipp und klar. Ich weiss z.B. von einem Mitglied hier drin das mehrere hundert Franken gekriegt hat für Fotos einer Bergbahn, die ohne Anfrage verwendet wurden. Allerdings ohne Anwälte und solchen Kram, sondern einfach nur mit einem Appell an das faire Verhalten. Aber ob die dann wirklich so viel rausgerückt hätten, wenn die Rechtslage so klar gewesen wäre gegenüber "Amateuren"?
Und bei ATV könnte man ja doch schon einen gewissen Trend zur Professionalität erkennen (ausser vielleicht rodo_af von RM.net gibt es wohl keinen, der sich so explizit mit dem Fotografieren von Seilbahnen beschäftigt).
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 26.09.2010 - 17:29
von TPD
Anderstherum scheint aber die Lage doch nicht so klipp und klar.
Die Lage ist überhaupt nicht klar.
Theoretisch müsste man sämtliche Bilder einem Gericht vorlegen, das dann entscheiden würde, ob diese Bilder die Kriterien des individuellen Charakters erfüllen. Aber eine solches Urteil ist alles andere als objektiv sondern eine reine subjektive Entscheidung des einzelnen Richters, da der "individuelle Chrakter" ein Gummibegriff ist und somit einen grossen Interpretationsspielraum frei lässt.
Aber es ist wohl auch klar dass die meisten Forenuser nicht über die finanziellen Mittel, Zeit und Nerven verfügen um wegen einem blöden Seilbahnfoto einen Gerichtsprozess anzuzetteln. Somit bleibt dann wirklich nur noch ein unverbindlicher Appell an den Bilderdieb.
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 28.09.2010 - 19:28
von Petz
Pilatus hat geschrieben:Der Autor wiederholt die Tatsache, dass Schöpfungen mit individuellem Charakter als Werke im Sinne des Urheberrechts geschützt seien. Doch genau auf die Interessante Frage, wann dies der Fall sei, wird nicht näher eingegangen.
Ich denke jedenfalls, daß ein Bild welches keine spezielle Situation zeigt (wie z. B. ne Seilentgleisung etc.) und das jeder andere an dieser Stelle auch knipsen hätte können, sicherlich nicht schutzwürdig ist; insoferne ist die sehr einschränkende schweizer Urheberrechtsregelung auch weitaus sinnvoller als die europäische.
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 28.09.2010 - 20:38
von ATV
Super Einstellung! Für den Seilbahnfan mag das ja noch gut sein. Hab nichts dagege, wenn private Fotos von Seilbahnen weiterverwendet. Mühe habe ich dann damit, wenn es eine Firma/Tourismusbüro ist welche das Foto nehmen welches ich hier und anderweitig kostenlos zur Verfügung stelle und es als zu kommerziellen Werbezwecken benutzen und damit Geld verdienen.
Mal so zu Nachrechnen, ich fahre in ein Skigebiet XY ca 100km Fahrt sind über dem Daumen ca 15 Euro Sprit. Dazu kommt noch die Tageskarte vom Skigebiet XY kostet nochmals 40 Euros. sind wir bei 55 Euro. Gut Just for Fun. Meinetwegen ist ja hier gratis zu sehen. Diejenigen die das hier finden und in ihren Prospekten abdrucken verdienen erstens mit dem Bild Geld und haben erst noch vom Fotografen Geld bekommen damit er ihnen das Fot schiesst. 
Mal ehrlich, was tragen Skigebiete und Seilbahnbauer in diesem Forum bei? Etwa so viel wie garnichts, ausser velleicht etwas virales Marketing, im Gegenteil, man versucht es sogar noch zu unterwandern um gezielt Informationen zu manipulieren. Und genau die gleichen Leute benutzen dann solche Foren als kostenlose Bilderdatenbank für ihre Werbeprospekte.
Schweizer Lösung sieht eher so aus, dass diejenige, welche das Geld haben zu überzeugen, dass ein Foto einen "Individuellen Charakter" besitzt Recht zugesprochen bekommen und derjenige welcher das nötige Kleingeld nicht hat um sich eine ganze Armee von Anwälten zu leisten, dem wird auf der Nase rumgetanzt.
Sorry Petz, aber diese Pauschale Einstellung ist Käse, genauso wie es Käse ist die europäische Lösung mit Abmahnabzockern zu bevorzugen. Meiner Meinung nach, fehlt hier ganz klar die Unterscheidung zwischen Kommerziellem und Nichtkommerziellem Bilderklau.
Traurig aber wahr.
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 28.09.2010 - 21:46
von Petz
Sorry da hab ich mich mißverständlich ausgedrückt 
weil ich da natürlich nur die nichtkommerzielle Nutzung von Bildern in z. B. Foren und privaten Homepages meinte.
In dem Moment wo jemand das zu gewerblicher Promotion nutzt sollte ohne Einverständnis des Fotografen sicherlich nix zu machen sein.
Wobei man hier auch selbst insoferne vorbeugen könnte wenn man das Bild stärker komprimiert einstellt sodaß es zwar nötige Details erkennen lässt aber sich nicht für nen professionellen Webauftritt eignet - hätt nebenbei auch den Vorteil schnellerer Ladezeiten...
.
Nur ist mir die europäische Praxis, diesbezüglich jeden Privaten vor den Kadi zerren und abzocken zu können der mittels eines fremden Bildes nur was dokumentieren oder erklären möchte ein absoluter Dorn im Auge - sowas sind in meinen Augen schlicht juristisch legalisierte Mafiamethoden...
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 28.09.2010 - 22:05
von ATV
Gut dann geh ich mit Dir einig!
Dass im Web dubiose Betreiber Webseiten aufschalten und so Bilderfallen stellen um so zusammen mit ebenfalls dubiosen Anwaltbüros Privatpersonen abzuzocken ist ebefalls sehr schlecht gelöst.
Bilder in schlechter Auflösung führt zu Augenkrebs. Ich würde eher mal zum PC Fachhändler meines vertrauens gehen und einen neuen Rechner inkl. Flatscreen mit HD Bildauflösung holen. Kurbelt die Wirtschaft an. 
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 28.09.2010 - 22:10
von GMD
Es führt wohl kein Weg an Wasserzeichen vorbei wenn man sich schützen will, auch wenn es das Foto bis zu einem gewissen Grad verunstaltet.
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 28.09.2010 - 22:14
von ATV
Genauso Käse, kann man mit ein paar handgriffen Fotoshop wegretouchieren. Gibt hier einige im Forum die davon ein Liedchen singen können. Zudem zerstört es den individuellen Charakter eines Bildes.
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 28.09.2010 - 23:46
von Pilatus
Wir haben hierzulande ja unsere vielgelobte direkte Demokratie! Also los und Initiative starten! 
Bei der privaten Nutzung sehe ich aber noch ein anderes Probelem: Nur weil jemand nichts mit einem Bild verdient, heisst es noch lange nicht, dass der "beklaute" dadurch keinen Schaden erleidet. Filesharing ist da ein prominentes Beispiel.
Ich mache mir da Gedanken, weil ich über ca. 1000 alte Ansichtskarten mit Bildern aus Skigebieten verfüge, die ich sehr spannend finde aber aus Gründen der Rechtsunsicherheit nicht veröffentlichen kann/will.
Ok, wenn man nur für den direkt angerichteten Schaden belangt werden kann, dann kann man wohl relativ ruhig schlafen. Denn wenn man eine 40 Jahre alte Ansichtskarte ins Internet stellt, dann muss der Fotograf desshalb kaum eine Umsatzeinbusse hinnehmen. Generell ist es fraglich wie man bei einem Bild einen finanziellen Schaden anmelden will, wenn es kommerziell gar nicht erhältlich ist?
Aber wie schaut das aus wenn jetzt z.B. eine Zeitung das Bild im Internet finden und es abdrucken würde? Wäre man dann theoretisch für diesen Schaden juristisch belangbar?
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 01.10.2010 - 21:34
von TPD
Genauso Käse, kann man mit ein paar handgriffen Fotoshop wegretouchieren. Gibt hier einige im Forum die davon ein Liedchen singen können. Zudem zerstört es den individuellen Charakter eines Bildes.
Natürlich kann man mit einem Wasserzeichen die Bilder nicht zu 100% schützen. Aber das Wegretouchieren erfordert Arbeit. Und wenn man schon zu faul ist seine eigenen Lifte zu fotografieren, dann ist es fraglich ob man dann wirklich den Aufwand betreibt um ein Wasserzeichen zu entfernen.
Generell ist es fraglich wie man bei einem Bild einen finanziellen Schaden anmelden will, wenn es kommerziell gar nicht erhältlich ist?
Ich vermute dass in einer solchen Situation irgend ein "Erfahrungswert" zur Anwendung kommt. Denn selbst wenn der Fotograf nicht direkt einen finanziellen Schaden erlitten hat, hat er wohl Anspruch auf ein "angemessenes" Honorar.
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 05.10.2010 - 19:46
von Dresdner
Einen effektiven Schutz vor dem Bilderklau stellt aus meiner Sicht nur eine sehr geringe Auflösung / Bildgröße des Fotos dar.
Wasserzeichen, Rechtsclicksperren etc. sind zu umgehen - gegen Gelegenheitskopierer aus meiner Sicht aber dennoch sinnvoll.
Dresdner
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 05.10.2010 - 21:43
von Petz
Dresdner hat geschrieben:Einen effektiven Schutz vor dem Bilderklau stellt aus meiner Sicht nur eine sehr geringe Auflösung / Bildgröße des Fotos dar.
Wenn´s nach mir ginge würd ich sogar ne generelle Vorschrift erlassen wonach ne Bildgröße auf Webseiten nicht 100 Kb überschreiten darf um lange Ladezeiten zu verunmöglichen; damit schlüge man gleich zwei Fliegen mit einer Klappe und wer größere bzw. Bilder in geringerer Komprimierung will muß sich die dann halt per Mail vom Seitenbetreiber schicken lassen.
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 05.10.2010 - 21:56
von ATV
Noch mehr solche Seilbahnseiten mit Unterirdischen Fotos?? Dann können wir gleich aufhören wenn man auf den verpixelten Bildern kaum noch erkennen kann ob das jetzt ein Funkturm oder eine Seilbahn darstellen soll.
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 06.10.2010 - 01:13
von Pilatus
Naja Dresdner, das ist allerdings auch der Grund wieso es mir auf deiner Seite nach zwei Minuten ablöscht... so Vorschaubildchen alla "400x300 Pixel" tu ich mir doch nicht an...
Und Rechtsklicksperren sind auch so ein Blödsinn... wenn man will kommt man ja trotzdem an das Bild ran (vorallem wenn man es "weiterveröffentlichen" will, wenn man aber nur rasch eine "Sicherheitskopie" für die Festplatte will dann ist es eine riesen Zeitverschwendung. Zum Glück haben sich Webmaster wieder ein bisschen von diesem Tool entfernt...)
Wenn man die Bilder ins Internet stellt dann geht man halt ein gewisses Risiko ein. Schade finde ich es wenn Bilder geklaut werden ohne Nachzufragen, ansonsten ist es mir aber auch egal. Ausser der verdient jetzt das grosse Geld damit - was bei Seilbahnbildchen auch eher selten der Fall ist.
Aber der Sinn das wir Bilder reinstellen ist zu informieren. Wenn wir die Bilder zur Unkennlichkeit "versauen" dass ja niemand davon profitieren kann, dann können wirs gleich lassen.
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 06.10.2010 - 18:42
von Dresdner
Pilatus schrieb:
Naja Dresdner, das ist allerdings auch der Grund wieso es mir auf deiner Seite nach zwei Minuten ablöscht... so Vorschaubildchen alla "400x300 Pixel" tu ich mir doch nicht an...
Da können wir ja von Glück reden, dass es solch anspruchsvolle Seilbahnseiten wie deine seilbahnbilder.ch gibt - allein deine riesigen Vorschaubilder sind ein Traum fürs Auge. 
Dresdner
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 07.10.2010 - 19:21
von TPD
Vermutlich besteht teilweise auch eine grosse Ahnungslosigkeit.
Gerade selbst erlebt dass jemand ein Bild im Internet "geklaut" hat, von der ich eigentlich erwartet hätte, dass sie sich der Problematik bewusst ist. Diese Person ist dann aus allen Wolken gefallen als sie von der internen Rechtsabteilung einen Rüffel erhielt.
Wenn nicht mal alle Leute auf dieser Ebene die Grundzüge des Urheberrechts kennen, dann erstaunt es mich nicht dass gewisse Bergbahnunternehmen die Bilder im Internet zusammenklauen.
Von dem her wird das Wasserzeichen vermutlich schon die beste Lösung sein. Denn damit sind dann zumindest die "ahnugslosen" User gewarnt.
Re: Urheberrechtsverletzung bei Bildern - noch jemand betrof
Verfasst: 07.10.2010 - 20:55
von ATV
Naja Schwarzsee zum Beispiel druckt weiter munter Prospekte mit fremden Fotos und das trotzt mehrmaligem Hinweis.
http://www.schwarzsee-tourismus.ch/files/?id=31924