Liftbetreiber vs. Tourengehern

[freerider13]

Servus!

Jetzt hab ich mich lang zurückgehalten und werds auch weiterhin tun, aber ein Stück von meinem Senf muss ich dazugeben:
Ich fahr Ski und Snowboard, steige sowohl mit Fellen und Schneeschuhen auf und hab auch ne Saisonkate (ASC), bin also in allen Bereichen unterwegs und muss sagen:
Wer tatsächlich denkt, 10 Tourengeher (oder 100) zerstören ein Abfahrt erzählt völligen Schwachsinn!!! (Ohne irgendwem zu nahe treten zu wollen, sorry.)
Da Argumente in einer solch endlosen Diskussion aber eh nix nutzen lass ichs mit den Argumenten. Stattdessen empfehle ich: Schaut es euch selbst an!!!
Wo? Im wohl einzigen "Reallifetestgebiet" dass diese Zustände realistisch simulieren kann: Dem Ex-Skigebiet Bichlalm bei Kitzbühel.
Warum? Nun, hier werden nach wie vor die Pisten präpariert bei entsprechender Schneelage (im Moment ausgezeichnet - war gestern erst oben) nur die Lifte gibt es nicht mehr. Nachts laufen ist dort ausdrücklich erlaubt - präpariert wird unter Tags. Ne Pistenraupe zum Gipfel könnte man buchen - allerdings nur in der Gruppe und mit Guide.

Empfehlung für alle Nicht-Aufsteiger:
(Auf dem Weg von Kitzbühel nach Jochberg nachm Hervis links hoch) Mit dem Auto nicht nur bis zum Bergbahnparkplatz der ehemaligen Talstation sondern hoch bis zu "Rosis Sonnbergstubn" (ich persönlich find das Essen **** - aber lassen wir das) und von da als Ausgangspunkt runter zum Bergbahnparkplatz oder nach ein paar Meter laufen die Abfahrt ganz runter ins Tal (Golf). Die Routen sind im Pistenplan der BAG verzeichnet. Entweder fährt wer anders das Auto runter oder man nimmt von unten ein Taxi rauf.
Man bekommt einen realistischen Einblick wie stark eine Piste, die noch nicht mal Kunstschnee hat durch die Tourengeher belastet wird. Ihr werdet erstaunt sein, abgesehen von ein paar wunderbaren Abfahrten.

Aber vorsicht: Für "Pommesraserdeppn" die das Skigebiet wegen eines querliegenden Tannenzapfen verklagen weil Sie drüberfliegen ist das nix! Hier ist Pistenführung und -sicherung noch wie zu der Zeit vor den Carvingautobahnen, sprich: Hier muss man noch fahren können! Wenn nicht ist man selbst schuld.

So, jetzt halt ich mich wieder raus.
Schöne Grüße,
Jan

[Theo]

Also ohne jetzt euch beiden zu nahe treten zu wollen, aber mitleser und freerider13 scheinen da nicht grad ganz im Bild zu sein wie es in einem Skigebiet aussieht und wie es sich mit der Präparierung verhält.
Bei Pulverschneeverhältnissen wie wir sie derzeit weitverbreitet im Alpenraum und auch in tieferen Lagen vorfinden ist das befahren einer frisch präperierten Piste kein Problem. Je nach Höhenlage,Temperatur und Hangeexposition hat man aber bereits um diese Jahreszeit auf den Talabfahrten am späteren Nachmittag Sulzschnee und Buckel. Bei solchen Verhältnissen muss zwingend am Abend präpariert werden dam am nächsten morgen alles gefroren ist ist bei einer Präparation erst um diese zeit nur unfahrbare Knollen entstehen würden. Wird nun aber eine frisch präparierte Piste wo noch nicht angezogen ist befahren entstehen Furchen und wenn das ganze dann über Nacht gefriert ist die Piste im Bereich dieser Spur unfahrbar. Das kann sogar soweit gehen dass wenn es viele Spuren drin hat eine Piste gar nicht geöffnet werden kann weil es schlicht und einfach zu gefährlich ist.

Ich lasse euch beiden und auch allen Pistengehern eure Meinung, habe aber dann auch nicht das geringste Mitleid wenn man mit dieser Meinung, bei einigen in diesen Kreisen wird es auch Ignoranz und Intoleranz sein, irgendwann gewaltig schief geht.
Es gibt ein friedliches Miteinander, aber nur wenn auch die Minderheit das will.

[derschwabe]

Danke Theo! Sehr treffend!

Diese Diskussion ist in meinen Augen vor allem ein deutsches Problem, da bei uns das Oberlehrerhafte sehr ausgeprägt ist. Egal ob bei Tourengehern, so manchen berühmten Infrastrukturprojekt-Gegnern oder im Kleingarten-Verein: Es gibt bei uns immer kleine Minderheiten-Gruppen, die meinen, nicht nur alles besser zu wissen, sondern dementsprechend legitimiert zu sein, sich über die Regeln der Allgemeinheit hinwegsetzen zu dürfen. Die Toleranz der Allgemeinheit - wie oben angemerkt - wird von machen mit ausgeprägter Intoleranz und Beratungsresistenz gedankt.

Und genau dies beobachte ich in der Praxis gerade bei Tourengehern. Ich gehe selber gern Touren. Und es ist ein schöner Sport. Aber das selbstgerechte Verhalten manchen "Sport-Kollegen" widert mich an.

Wer an dieser Stelle - oder beinahe täglich bei uns auf den Pisten - behauptet, ein paar Abfahrer am Abend bzw. in der Nacht (=nach der Präparierung) würden niemandem schaden, der hat

1) keine Ahnung, ich wiederhole: mal wieder (sieh oben) KEINE Ahnung, wovon er redet (das ist auch hier sehr ausgeprägt)
2) handelt grob fahrlässig
3) und kann sich auf einiges gefasst machen, wenn ich ihn erwische


In weichem Frühjahrsski reicht EIN EINZIGER Idiot am Abend, um eine gesamte Piste über Nacht in eine gemeingefährliche Stolperfalle für Skifahrer zu verwandeln.

[derschwabe]

Wer tatsächlich denkt, 10 Tourengeher (oder 100) zerstören ein Abfahrt erzählt völligen Schwachsinn!!! (Ohne irgendwem zu nahe treten zu wollen, sorry.)

So, jetzt halt ich mich wieder raus.
Schöne Grüße,
Jan

Lieber Jan,

sorry, aber Du trittst mir damit nahe. Entschuldigt, dass ich diese eigentlich nicht ganz angemessene Wortwahl wiederhole, aber in Sachen "Schwachsinn erzählen" solltest Du mal einen Blick in die Spiegel werfen - siehe meinen vorherigen Kommentar. Oder Dich in der Tat dann lieber gleich ganz raushalten.

[freerider13]

Servus!

Wer tatsächlich denkt, 10 Tourengeher (oder 100) zerstören ein Abfahrt erzählt völligen Schwachsinn!!! (Ohne irgendwem zu nahe treten zu wollen, sorry.)

So, jetzt halt ich mich wieder raus.
Schöne Grüße,
Jan

Lieber Jan,

sorry, aber Du trittst mir damit nahe. Entschuldigt, dass ich diese eigentlich nicht ganz angemessene Wortwahl wiederhole, aber in Sachen "Schwachsinn erzählen" solltest Du mal einen Blick in die Spiegel werfen - siehe meinen vorherigen Kommentar. Oder Dich in der Tat dann lieber gleich ganz raushalten.

Gerne nehme ich meine -zugegebenermaßen drastisch gewählte - Wortwahl zurück. Nicht aber meine Meinung, die ich natürlich gerne zum Gegenstand der Diskussion mache.
Zu später Stunde möchte ich aber jetzt nicht mehr ins Detail bezüglich der Argumentation (va. der der anderen Poster) gehen, das würde nicht viel Sinn machen.
Ganz raushalten werd ich mich wohl nicht können, des kon i neinfach ned!
Aber ich hab scho was dagegen zu sagen. Morgen mehr wenns die Arbeit zulässt.
Schöne Grüße,
Jan

[chianti]

Könntet ihr bitte bei eurer weiteren Diskussion unterscheiden, ob ihr

a) das Tourengehen am Rand einer geöffneten Piste und das Abfahren tagsüber meint (so wie es auch das Garmischer Verfahren zum Gegenstand hatte) oder

b) das Aufsteigen und Abfahren spätabends/nachts und das Abfahren auf einer frisch gewalzten, aber noch weichen bzw. sulzigen Piste (so wie vom Schwaben beschrieben)

Danke! Das wäre wirklich hilfreich ...

@Jan: du kannst ein Gebiet, wo nur tagsüber präpariert wird nicht mit einem mit Nachtpräparierung vergleichen. Frag mal Pistenverantwortliche in den 99% der Skigebieten, wo nachts präpariert wird und die werden dir das gleiche sagen wie Theo, Ram-Brand und derschwabe.

[Pälzer85]

@albe: es ist ein schwabe was erwartest Du!!?

[chianti]

@ albe: es geht nicht darum, dass Könner auch mit einer 10cm tiefen hartgefrorenen Rinne auf einer ansonsten flachen Piste zurecht kommen - es geht darum, was die restlichen 90% der Skifahrer zuhause nach dem Urlaub über die Pistenqualität erzählen. In Zeiten von Pistengütesiegel und Foren, in denen jeder zweite Beitrag über ein Skigebiet eine Nahaufnahme vom perfekten frühmorgendlichen corduroy enthält und auch sonst diskutiert wird, ob man die drei Knollen auf der Piste gerade noch tolerieren kann, ist eine unzerfurchte Piste auch ein Sachwert mit finanzieller Bedeutung.

Oder sagst du zu dem Inhaber einer Ausflugsgaststätte, dessen Terrassentische und -stühle über Nacht von ein paar Hooligans kreuz und quer über das naheliegende Seeufer verteilt wurden, auch: "sollen die Gäste halt lernen, Kaffee und Kuchen im Stehen zu konsumieren, IDIOT"?

[derschwabe]

mit einer 10cm tiefen hartgefrorenen Rinne auf einer ansonsten flachen Piste

geh lieber mal Ski fahren statt hier rummzutrollen - nichts anderes tust aus meiner Sicht hier seit ~2 Monaten. Oder such dir mal 'ne Freundin...

@albe

Deinen Ton und die wenig konstruktive Qualität Deiner Beiträge finde ich echt bedauernswert. Schade.

Aber schön, dass Du selber so ein ober-geiler Skifahrer bist.


Gerne wiederhole ich mich aber noch einmal:

- Tiefgefrorene Rillen und Löcher sind gerade für unsichere Skifahrer/Familien/Anfänger ein Problem und Risiko.
- Entsprechend hagelt es bei uns von diesen Leuten sofort massive Beschwerden, warum wir denn keine vernünftigen Pisten präparieren könnten...
- Im Falle eines Unfalls steht sofort die Frage nach Sicherungspflicht etc. im Raum

Dies ist ein Fakt aus der Praxis. Aber wie gesagt, schön, dass Du so ein hammer Pro bist...

[chianti]

@ derschwabe: lass ihn doch - dadurch, dass er nichts Sachliches beizutragen hat, sondern nur persönliche Angriffe, zeigt er doch überdeutlich, wer Recht hat ...

geh lieber mal Ski fahren statt hier rummzutrollen - nichts anderes tust aus meiner Sicht hier seit ~2 Monaten. Oder such dir mal 'ne Freundin...

[freerider13]

Servus!

Könntet ihr bitte bei eurer weiteren Diskussion unterscheiden, ob ihr

a) das Tourengehen am Rand einer geöffneten Piste und das Abfahren tagsüber meint (so wie es auch das Garmischer Verfahren zum Gegenstand hatte) oder

b) das Aufsteigen und Abfahren spätabends/nachts und das Abfahren auf einer frisch gewalzten, aber noch weichen bzw. sulzigen Piste (so wie vom Schwaben beschrieben)

Danke! Das wäre wirklich hilfreich ...

@Jan: du kannst ein Gebiet, wo nur tagsüber präpariert wird nicht mit einem mit Nachtpräparierung vergleichen. Frag mal Pistenverantwortliche in den 99% der Skigebieten, wo nachts präpariert wird und die werden dir das gleiche sagen wie Theo, Ram-Brand und derschwabe.

Ich bezog mich mit meiner Aussage auf beides - Tag- und Nachtaufstieg.
Die nicht vorliegende Vergleichbarkeit sehe ich nicht. Schließlich ging es mir bei meiner Aussage nur darum, dass 10 Skifahrer nun mal keine Piste "zerstören" können. Und das kann man sich in einem Gebiet, dass täglich präpariert wird aber nur 10 Leute rumfahren eben gut veranschaulichen. Sonst nix, die Gefahr zB. mit Seilwindenpräparierungen und ähnliche Thematiken sind davon nicht betroffen.

Und @ der Schwabe: Du wirst es nicht glauben, aber vor 30-35 Jahren haben wir das Skifahren auch gelernt - trotz eisiger Furchen, Löchern, teils gar nicht geräumten Pisten etc! Das Problem hier ist in meinen Augen eher dass die Leute damals noch lang und kompliziert in einen Skikurs gegangen sind um es zu lernen während sich heute jeder Depp auf ein paar Carvingski stellt um ne Autobahn runterzubrettern. Ob man diese Entwicklung gar noch unterstützen sollte wage ich anhand der aktuellen österreichischen Unfallstatistik stark zu bezweifeln.
Und wenn ein Skifahrer mal gut ist: Stimmt. Dem macht das dann nix mehr aus wenn da ein paar Furchen sind.

Schöne Grüße,
Jan

[Che]

Da zeigt grad aber eher ihr zwei, dass man von euch nix erwarten darf. Skifahrerisch kann ich es nicht beurteilen (ihr vom Schwaben wohl auch nicht), aber charakterlich sehr wohl. Nunja, jeder setzt seine Prioritäten eben wo anders,..

[OliK]

mit einer 10cm tiefen hartgefrorenen Rinne auf einer ansonsten flachen Piste

geh lieber mal Ski fahren statt hier rummzutrollen - nichts anderes tust aus meiner Sicht hier seit ~2 Monaten. Oder such dir mal 'ne Freundin...

Made my day...

[derschwabe]

Ich bezog mich mit meiner Aussage auf beides - Tag- und Nachtaufstieg.
Die nicht vorliegende Vergleichbarkeit sehe ich nicht. Schließlich ging es mir bei meiner Aussage nur darum, dass 10 Skifahrer nun mal keine Piste "zerstören" können. Und das kann man sich in einem Gebiet, dass täglich präpariert wird aber nur 10 Leute rumfahren eben gut veranschaulichen. Sonst nix, die Gefahr zB. mit Seilwindenpräparierungen und ähnliche Thematiken sind davon nicht betroffen.

Und @ der Schwabe: Du wirst es nicht glauben, aber vor 30-35 Jahren haben wir das Skifahren auch gelernt - trotz eisiger Furchen, Löchern, teils gar nicht geräumten Pisten etc! Das Problem hier ist in meinen Augen eher dass die Leute damals noch lang und kompliziert in einen Skikurs gegangen sind um es zu lernen während sich heute jeder Depp auf ein paar Carvingski stellt um ne Autobahn runterzubrettern. Ob man diese Entwicklung gar noch unterstützen sollte wage ich anhand der aktuellen österreichischen Unfallstatistik stark zu bezweifeln.
Und wenn ein Skifahrer mal gut ist: Stimmt. Dem macht das dann nix mehr aus wenn da ein paar Furchen sind.

Schöne Grüße,
Jan

Ich habe mich natürlich auf b) - den nächtlichen Aufstieg und die Abfahrt über frisch gerichtete Pisten bezogen.

Tagsüber ist es für die Piste egal, wer sie benutzt. Da ist dann das Unfallrisiko mit den Aufsteigenden ein Problem. Da gebe ich Dir recht, Jan. In der Nacht liegst Du aber falsch. Hier reicht wirklich ein einziger Skifahrer, um eine Piste zur Stolperfalle werden zu lassen. Wer gegen eine Spende für Fahrer und Maschineneinsatz zu uns kommt, darf dies auch gerne selber im Frühjahr ausprobieren...

Ob wir selber alle vor X-Jahren auf Holzbrettern auf vereisten Buckelpisten Skifahren gelernt haben, spielt bei der Diskussion keine Rolle mehr. Entscheidend ist doch, wie der Otto-Normalskifahrer heute daher kommt. Für viele von denen ist eine solche Piste im besten Fall unschön (dann kommen sie nicht mehr) oder eine Gefahr (dann gibt es Klagen und Ärger). Über diese Leute könnt Ihr Euch jetzt noch so amüsieren, sie sind halt zu tausenden auf den Hängen zu finden.

Eine Sache, die ich als Tourengeher selber nicht verstehe aber ist: Woher kommt dieser Reiz für viele Tourengeher, entweder inmitten eines überfüllten Skigebietes am Tag auf der Piste aufzusteigen - oder in der Nacht eine präparierte Piste zu zerpflügen. In meinen Augen ist das Schöne am Tourengehen doch der Marsch durch die freie Natur, unberührte Hänge und neue Varianten. Sonst lasse ich mich lieber gleich vom Lift fahren und gehe Carven. 98% der Bergflächen in Bayern bestehen nicht aus Pisten, worum müssen sich daher alle Tourengeher mit den Alpin-Skifahrern um die Pisten streiten!?

Ich finde das peinlich. Ist für mich aber - wie zuvor beschrieben - ein typisch deutsches Phänomen: Bequemlichkeit paart sich mit einer ordentlichen Portion Egoismus und Selbstgerechtigkeit. Dazu noch ein Schuss Boshaftigkeit und Missgunst und fertig ist das Kasperletheater...

[freerider13]

Servus!

Eine Sache, die ich als Tourengeher selber nicht verstehe aber ist: Woher kommt dieser Reiz für viele Tourengeher, entweder inmitten eines überfüllten Skigebietes am Tag auf der Piste aufzusteigen - oder in der Nacht eine präparierte Piste zu zerpflügen. In meinen Augen ist das Schöne am Tourengehen doch der Marsch durch die freie Natur, unberührte Hänge und neue Varianten. Sonst lasse ich mich lieber gleich vom Lift fahren und gehe Carven. 98% der Bergflächen in Bayern bestehen nicht aus Pisten, worum müssen sich daher alle Tourengeher mit den Alpin-Skifahrern um die Pisten streiten!?

Das verstehe ich persönlich auch nicht. Gut, wenn ich was am Material einstellen muss geh ich schon auch mal am Rand einer Piste hoch - da ist es einfacher und die Chance teile zu verlieren ist geringer. Aber wenn ich mir ein Splitboard an die Füße schnall will ich auch wo hin wo (fast) niemand ist.
Aber das entwickelt sich scheinbar eh zu ner eigenen Sportart: Abends noch ein wenig Wandern. Wird sogar schon über Tourengeher berichtet, die unter Tags die Piste hochlaufen und dann mit der Gondel runterfahren. Da gehts nur um die Geschwindigkeit beim Aufstieg.
Gipfeln tuts dann zum Schluß hier:
http://www.verticalup.at/
War letztes WE.

Aber die ganze Klagerei ist schon typisch deutsch, das stimmt. In Kitzbühel hat man das Bichlalmgebiet und die Astenpiste, wo eher die Tourengeher Vorrang haben. Der Rest ist für alle gesperrt weil zu gefährlich mit Seilwinden - und das sieht im Endeffekt auch jedetr ein und akzeptiert es so. Man hat sich halt arrangiert, ein Teil nden Tourengehern uund ein anderer den Pistenbullys. Warum das in D mal wieder nicht geht...

Schöne Grüße,
Jan

[freerider13]

Ups, ich korrigier mich. Kitzbühel hat sein "Programm" für Tourengeher sogar noch ausgeweitet wie ich sehe:
http://www.bergbahn-kitzbuehel.at/de/to ... ndern.html
Eigentlich kein Wunder dass es dort kaum Ärger gibt. Können sich vielleicht manche ein Beispiel nehmen wie man es ohne Gerichtsprozesse macht...

Schöne Grüße,
Jan

[kaldini]

ich kann aus eigener Erfahrung sagen (hab es in Kühtai einmal selber erlebt), dass reingefrorene tiefe Spuren sehr sehr unangenehm und auch gefährlich sein können. War als einer der ersten an der Bergstation der Hochalterbahn, alles frisch präpariert - also lass laufen! Schön mit Schwung gecarvt, mit gut Fahrt in einer Kurve kam eine komplett reingefrorere "Wanne" (tiefe Kurve direkt nach der Präparation reingefahren und dann schön durchgefroren), hat mich komplett durchgeschüttelt und ich konnte einen Sturz grad noch verhindern. Damit hatte ich nicht gerechnet.

Wer Touren gehen will kann es gerne machen, gibt genug Platz! Aber bitte nicht auf einer frisch präparierten Piste.

[freerider13]

Servus!

Damit hatte ich nicht gerechnet.

Das war der Fehler! Es ist nun mal eine Skipiste und keine Autobahn wo 50 000 Schilder angebracht werden sobald ein Schlagloch noch nicht gerichtet ist.
Ich muss ja sogar sagen daß ich die ganze Diskussion - auch von Seiten der Skigebiete - etwas pharisäerhaft finde:
Da macht man sich groß Sorgen um die Skifahrer, die sich eine Karte kaufen und auf der Piste fahren - verlässt jemand dagegen den "gesicherten Skiraum" um nur ein paar Meter (Und wurden genau diese Einfahrstellen Stunden vorher von der Marketingabteilung als "Ach wie ist das schön hier" auf Facebook gepostet) ist auf einmal niemand mehr Schuld wenn jemand in einer Lawine stirbt weil er denkt es ist Disneyland hier.
Der Kunde ist der gleiche, er hat ne Karte gekauft. Aber vor dem Einen haben wir Angst, dass er uns in Grund und Boden klagt wegen eines verstauchten Knöchels während wir nur achselzuckend neben dem anderen stehen und zuschaun wie er elendigst verreckt während wir sagen "geht uns doch nix an, isser selber Schuld".
(Achtung, der vorangegangene Satz enthielt überspitzte Boshaftigkeit.)

Hier sollte eigentlich mal ein Umdenken stattfinden meine ich. Man sollte sich angesichts steigender Freeriderzahlen und Tourengehern bei den Skigebieten mal Gedanken machen wo die Reise überhaupt hingehen soll. Oder glaubt wirklich einer, daß das dauerhaft gut geht wenn man von Amtsseite aus das Betreten der Berge unter Strafe stellt? Dass die Touristen die sich nicht auskennen weiterhin Disneyland buchen und die Bergbahn, die es vorher beworben hat nicht auf Schadensersatz verklagt wenn ein Familienmitglied tot ist? Was war mit dem ersten Toten in Saalbach am Eröffnungstag diese Saison? Das war auf der Piste einfach eine übersehene Bodenwelle - ist dafür jetzt die Bergbahn verantwortlich?

Man sieht, diese Diskussion kann in unendlich viele Richtungen gehen. Meiner Meinung nach brauchen wir statt der Korinthenkackerei aber eher ein Umdenken zu mehr Eigenverantwortlichkeit und Gefahrenbewusstsein bei allen Beteiligten. Sonst geht das noch Gewaltig schief in den Bergen und jeder hat beim Skifahren seinen Anwalt dabei.

Schöne Grüße,
Jan

[Che]

Das war ein Fehler? A bietet B eine Dienstleistung an, C zerstört sie ungemerkt und B macht nun einen Fehler, weil er davon ausgeht, dass die DIenstleistung erfüllt wird wie immer?
Es ist schon unglaublich, was für einen Tunnelblick der ein oder andere hier entwickelt, wenn es um seine Interessen geht. Wenn ich als Kunde 45 Euro für ein Paket aus Dienstleistungen bezahle, erwarte ich auch, dass diese erfüllt werden. Nehmen nun andere auf diese Dienstleistung Einfluss, muss man sich nicht wundern, dass das ein oder andere Skigebiet nicht besonders gut auf Tourengeher zu sprechen ist.
Sprich du fändest es auch in Ordnung wenn einer mitten auf der Piste ein Iglu baut? Oder der Bauer fände es i.O., wenn jmd Cross-Golf auf einem Acker spielt, wo gerade alles sprießt?

Manche haben hier schon einen komischen Sinn für Gerechtigkeit,..wobei dieser eben lediglich der eigenen Egomanie geschuldet ist.

[Theo]

Also wie man da kaldini unterstellen kann einen Fehler gemacht zu haben ist mir und wohl auch den meisten anderen hier schleierhaft. Sobald du das erste mal in eine ähnliche Situation kommst wie kaldini und dabei auch eventuell gewaltig auf auf den Kürbis fligst denkst du dann vielleicht auch anders.
Wie heisst es so schon. Durch schaden wird man klug.

Meiner Meinung nach brauchen wir statt der Korinthenkackerei aber eher ein Umdenken zu mehr Eigenverantwortlichkeit und Gefahrenbewusstsein bei allen Beteiligten.

Du schreibts bei allen Beteiligten, es hat niemand was dagegen wenn du es als erster vormachst.

Differenzierung Tag/Nacht.
In der Nacht gehört die Piste grundsätzlich für alle gesperrt, was übrigens auch die Verkehrssicherheitspflicht welche ein Bahnbetreiber hat in den meisten Ländern verlangt. Ausgenommen davon sind die hochoffiziell angegebenen Extrazeiten wo vielrorts eingerichtet wurden. Kann ich die aus verschiedenen Gründen nicht nutzen habe ich Pech gehabt, der Film im Kino startet auch an drei Tagen um eine fixe zeit und nicht jeden beliebigen Tag wenn ich grad zeit habe.
Tagsüber können die Pisten grundsätzlich für Tourengeher offen sein, ausgenommen Pisten wo ein dauerhafter Aufstieg am Rand nicht möglich ist und ein Aufsteigen eigentlich auch keinen Sinn macht. Damit sind Pisten gemeint welche man wegen der Topograpfie gar nicht in der Vertikale hochgehen kann sondern die meiste Zeit am traversieren ist, was ja auchgegen die FIS regeln ist.

Das Problem von der ganzen Sache und der Grund warum ich bezüglich Gerichtsurteilen zu diesem Thema so meine bedenken habe. Haben die Richter genug Sachverstand um sich der Unterschiede Tag/Nacht bewusst zu sein und auch so zu entscheiden oder habe sie ihn eben nicht?

[Kris]

Nundenn...wenn ich einen kleinen Einwurf mache:

* Wohne einen Steinwurf von einer Industrieskipiste entfernt
* gehe wie viele andere Einheimische nach der Arbeit da rauf (denke nicht dass Touristen dabei sind)
* Bis etwa März ist die Piste nach dem Walzen eher selten sulzig weich, sondern recht kompakt. Weich ist die gewalzte Piste dann im Frühjahr, wenn es am Nachmittag sulzig wird.
* Zu den Spurrillen: Wenn man nachts abfährt, so hat man nicht den Speed zum carven. Damit auch nicht die Kraft, Schienenrillen reinzufahren. Mit ein bisschen Rücksicht kann man auch auf einer weichen Unterlage schonend abfahren. Könnte man dazu nicht die Benutzer informieren? Wir sind doch keine Bösen Menschen...
* In der Piste aufsteigen und abfahren wird (jedenfalls an meinem Berg) deshalb gemacht, weil der Wald aufgrund der (Fichten-)Monokultur zu dicht ist. Die Forstwirtschaft ist ein weiterer wirtschaftlicher Spieler am Berg (vgl. die Schilder "Es ist auch Dein Wald"), der Flächen für sich reklamiert und ökonomisch effizient bewirtschaftet.



Nunja, Argumente gibts viele, die einen so, die anderen so. Ich fände es langfristig sehr schade, wenn aufgrund der stetigen Durchökonomisierung die lokale Bevölkerung den einfachen Zutritt zu Teilbereichen ihres Freiraums verliert. Zumal diese perfekte wie aber auch delikate Pistenpräparierung erst seit ein oder zwei Dekaden möglich ist. Davor waren Verbote bzgl. Pistentouren zumindestens hier kein Thema, die Hütte ist oben am Berg seit Ewigkeiten(!) jeden Tag bis 22 Uhr geöffnet.

Im Tal: Muss mir im Winter bei Minustemperaturen 24h auf 24h(!) das Gedröhns der Skikanonen anhören, wenn ich einen Spaziergang im Wald oder egal wo mache ... der Lärm legt sich Kilometerweit auf ein an und für sich ruhiges Hochplateau. Ich und viele andere empfinden die sich überlagernden und damit schwebenden Frequenzen der mittlerweile unzähligen Schneekanonen sehr störend. Man kann dem Schneekanonenlärm auch nicht entfliehen, der ist einfach überall!

In einer durchökonomisierten Wirtschaftsordnung so wie sie ja mehr und mehr sämtliche Bereiche des Lebens durchdringt (das bröckelnde Betretungsrecht von Skipisten ist ja geradezu ein Paradebeispiel) müsste ich vom Skigebietsbetreiber auch Schadensersatz einfordern für seine Lärmproduktion ...

Schade schade .. .

*seufz*

[freerider13]

Servus!

Also wie man da kaldini unterstellen kann einen Fehler gemacht zu haben ist mir und wohl auch den meisten anderen hier schleierhaft. Sobald du das erste mal in eine ähnliche Situation kommst wie kaldini und dabei auch eventuell gewaltig auf auf den Kürbis fligst denkst du dann vielleicht auch anders.
Wie heisst es so schon. Durch schaden wird man klug.

Warum glaubst du das ich das schreibe? Wie oft denkst du bin ich schon auf die Schnauze geflogen bis ichs gelernt habe? Bloß jammer ich hier nicht rum und versuch irgendwem anders die Schuld zu geben. Das ist ne Skipiste und da muss ich die Augen aufhalten wo ich hin fahr. Und wenn ich in ner Rinne/Furche oder sonst was zu Sturz komme ist letztlich weder der "schlampige" Liftbetreiber oder der "böse" Tourengeher Schuld sondern nur ich selbst weil ich nicht aufgepasst habe!

Meiner Meinung nach brauchen wir statt der Korinthenkackerei aber eher ein Umdenken zu mehr Eigenverantwortlichkeit und Gefahrenbewusstsein bei allen Beteiligten.

Du schreibts bei allen Beteiligten, es hat niemand was dagegen wenn du es als erster vormachst.

Tja, tu ich ja auch. Ich hab weder was gegen Pistenraupenfahrer, Liftbetreiber oder Tourengeher. Ich hab auch nichts dagegen wenn Leute nachts hochlaufen, wenn mir persönlich die Motive dafür auch teilweise verborgen bleiben. Ich sage auch ganz klar, dass man einen Konsens finden muss da der Berg zum Schluß allen gehört und alle Interessen vertreten sein müssen - und dafür muss jeder auch Abstriche machen.

Deine größte Sorge Theo ist ja aber scheinbar sowieso, dass ein Richter nicht genug Sachverstand hat um ausschließlich in deinem Interesse zu entscheiden und nachts den Berg zu sperren. Soviel zum Konsens...

Jan

[chianti]

Das ist ne Skipiste und da muss ich die Augen aufhalten wo ich hin fahr.

Völlig richtig. Daher mögen fast alle Touristen plattgewalzte Pisten, so dass ihnen dieser "Stress" zum großen Teil erspart bleibt. Und darum ist ist es einem Pistenbetreiber eben nicht egal, in welchem Zustand die Piste frühmorgens ist und wofür er dem Gast 40 Euro aufwärts abknöpft. Oder würdest du anstandslos für ein Paar neue Schuhe mit deutlich sichtbarer Knickfalte an Vorfuß ohne Murren den vollen Preis zahlen, weil so eine Falte ja sowieso einige Zeit durch Gebrauch entsteht? Wohl kaum - du würdest ein auch optisch einwandfreies Angebot verlangen, das zum Anlass nehmen, den Preis zu drücken oder du würdest in einen anderen Laden gehen wo es einwandfreie Schuhe gibt.

Deine größte Sorge Theo ist ja aber scheinbar sowieso, dass ein Richter nicht genug Sachverstand hat um ausschließlich in deinem Interesse zu entscheiden und nachts den Berg zu sperren.

Ich denke eher er befürchtet, dass ein Richter im Fall einer Klage die Hinweisschilder der Pistensperrung für nicht zureichend ansieht wenn ein Abfahrer, der auf einer zur Präparierung gesperrte Piste in ein Seil rast und seine Hinterbliebenen oder, wenn er Glück hat, er selber die Bergbahn oder den Bullyfahrer verklagt. Dass eine zeitweise Sperrung zur Präparierung zulässig ist, wird nicht ernsthaft in Frage gestellt.
-> http://www.merkur-online.de/lokales/gar ... 82736.html
-> http://alpinforum.com/forum/viewtopic.php?f=35&t=14051

[freerider13]

Servus!

Das ist ne Skipiste und da muss ich die Augen aufhalten wo ich hin fahr.

Völlig richtig. Daher mögen fast alle Touristen plattgewalzte Pisten, so dass ihnen dieser "Stress" zum großen Teil erspart bleibt. Und darum ist ist es einem Pistenbetreiber eben nicht egal, in welchem Zustand die Piste frühmorgens ist und wofür er dem Gast 40 Euro aufwärts abknöpft. Oder würdest du anstandslos für ein Paar neue Schuhe mit deutlich sichtbarer Knickfalte an Vorfuß ohne Murren den vollen Preis zahlen, weil so eine Falte ja sowieso einige Zeit durch Gebrauch entsteht? Wohl kaum - du würdest ein auch optisch einwandfreies Angebot verlangen, das zum Anlass nehmen, den Preis zu drücken oder du würdest in einen anderen Laden gehen wo es einwandfreie Schuhe gibt.

Natürlich mag ein Tourist eine glattgebügelte Autobahn und möchte möglichst viel für sein Geld. Nur muss auch der Kunde seine Anspruchshaltung etwas relativieren, da eine immer einwandfreie Piste nun mal ein Ding der Unmöglichkeit ist. Der Vergleich mit den Schuhen hinkt da etwas, kann man doch ein industriell gefertigtes Produkt nicht mit der freien Natur vergleichen. Und das dürfen wir ja nicht vergessen: Trotz aller Technik, Massentourismus und Perfektionismus befinden wir uns immer noch in der Natur. Man kann zwar versuchen dieser Herr zu werden, letztendlich wird es aber immer nur bei dem Versuch bleiben. Von demjenigen der es versucht (Bahnbetreiber) dann auch noch vorzuwerfen er hätte es nicht gut genug getan ist dann die falsche Anspruchshaltung.
Wer letztlich den perfekten Zustand verhindert hat ist zum Schluß wurscht. Was würden wir beispielsweise sagen, wenn ein paar Gemsen über Nacht auf der präparierten Piste gewütet hätten (zugegebenermaßen unwahrscheinlich...)? Würden wir dann deren Abschuß fordern? Sollte die Bergbahn dann Zäune um die Pisten ziehen um dies zukünftig zu verhindern? Ihr seht wo das hinführt.
Nur weil ich Kunde der Bergbahn bin kann ich weder die Anspruchshaltung haben das die Natur perfekt gebändigt wurde, noch daß mir dieser Berg alleine zusteht. Aus dieser Perspektive ist auch der Tourengeher ein Teil der Natur, da er nicht zum Skizirkus gehört. Mit dem Tourengeher kann man im Gegensatz zur gemeinen Gams allerdings reden, das ist der Vorteil. Wenn man das ganze dann wie in Kitzbühel steuern kann hat auch keiner mehr ein Problem.

Schöne Grüße,
Jan

[chianti]

Ich frage mich gerade, ob du schon einmal Gamsspuren gesehen hast ... wie sollen die auf einer Piste "wüten"? Oder verwechselst du da was mit Wildschweinen?

Und noch ein Tipp: eine maschinell präparierte Piste ist eben keine Natur, sondern ein Industrieprodukt, und darum bestehen auch Erwartungen an ein entsprechendes Qualitätsniveau.