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Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 21.01.2021 - 17:35
von molotov
Julian96 hat geschrieben: 21.01.2021 - 17:24
hch hat geschrieben: 21.01.2021 - 17:16
Es gibt halt einige Leute die relativ planlos dumme Sachen machen statt das Risiko bewusst einzugehen, und ich habe das Gefühl das es immer mehr werden.
Das Gefühl hat man doch in allen Bereichen. Aber grade hier trennt sich doch eigentlich die Spreu vom Weizen. Wer Ahnung hat fährt nicht bei hoher Lawinenwarnstufe, wer keine Ahnung hat oder einfach nur dumm handelt und trotz hoher Gefahr fährt kann im Fall eines Rettungseinsatzes auch leicht zur Rechenschaft gezogen werden. Denn die aktuelle Gefahrenlage ist ja stets für jeden durch einen Lawinenlagebericht abrufbar.
was ist denn die Rechenschaft?
der Grat ist wie hch beschrieben hat manchmal recht dünn, was für einen sehr guten Fahrer noch akzeptabel sein kann ist für Onkel Tom halt vielleicht schon zu viel weil er nach 3 Schwüngen pumpt wie ein Maikäfer und an der beschissensten Stelle stehen bleibt...
Gelände sehen und lesen ist ein irrer Lernprozess, da hab ich garantiert auch schon viel Mist gebaut.
aber für die Fallen braucht man ein Gefühl.
den einen Hang mit 35 Grad kannst du riskieren weil er schön ausläuft und unten platz hat, der nächste endet in nem Tobel/Abbruch Wahrscheinlichkeit für ne Auslösung exakt gleich (angenommen) die Auswirkung wenns schief geht komplett unterschiedlich...
das lernst du nicht in 10 Kursen....
Will sagen was du hier so schwarz/weiß darstellst ist recht vielschichtig grau. Ich würde mich als risikobewusst, aber dennoch manchmal Risikoaffin einschätzen, als deutlich mehr als durchschnittlich erfahren im Gelände (aber Lichtjahre von Rudi Mair) entfernt. Aber ich weiß auch, dass ich ein paar mal Glück hatte, sehr lehrreich und erweckend aber das hat nicht jeder. Aber ich gehe wie viele andere auch bei lws 3 und manchmal auch 4 Touren, man muss sich halt zusammen reißen und die Abfahrt mal hinten anstellen zz Gunsten des draußen seins.
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 21.01.2021 - 17:38
von Julian96
Wer bei Lawinenwarnstufe 4 oder 5 fährt muss die Kosten für die Rettung im Fall der Fälle vollständig selbst tragen.
Wenn das nicht eh schon so ist wäre das doch zumindest einfach machbar.
Ich finds halt unverantwortbar gegenüber den Rettungskräften die sich selbst wegen solcher Idioten in Gefahr bringen. Und während das vor einigen Jahren halt maximal ein paar wenige waren, geht der Trend inzwischen halt auch stark nach oben.
Dass es die eine total unglückliche Verkettung von Zufällen gibt die halt auch mal bei einer vermeintlich ungefährlichen Situation was passieren lässt ist auch klar, aber bei Warnstufe 4 oder 5 sollte eigentlich alles klar sein.
Wenn nichts passiert gut, aber wenn doch dann kann in so einem Fall halt normalerweise keiner sagen er hätte nichts davon gewusst.
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 21.01.2021 - 17:42
von hch
Julian96 hat geschrieben: 21.01.2021 - 17:24
Das Gefühl hat man doch in allen Bereichen. Aber grade hier trennt sich doch eigentlich die Spreu vom Weizen. Wer Ahnung hat fährt nicht bei hoher Lawinenwarnstufe, wer keine Ahnung hat oder einfach nur dumm handelt und trotz hoher Gefahr fährt kann im Fall eines Rettungseinsatzes auch leicht zur Rechenschaft gezogen werden. Denn die aktuelle Gefahrenlage ist ja stets für jeden durch einen Lawinenlagebericht abrufbar.
Es ist halt leider nicht so einfach. Wie molotov schon erwähnt hat: für den Anfang sind viel der relativ einfachen System wie 3x3 sicher sehr gut, da einfach verständlich. Dabei kommt aber heraus das du dann wenn es Spaß macht eigentlich sehr wenig fahren darfst. Und wie jeder bald sieht geht einiges mehr - einiges relativ sicher, anderes eher verantwortungslos. Und was geht hat viel mit Erfahrung zu tun, mit genauer Kenntnis der Verhältnisse wie Wind, Sonneneinstrahlung, Bodenbeschaffenheit, etc. Und dabei kann man auch immer mal falsch liegen. Und natürlich sind auch die Konsequenzen wenn etwas abgeht nicht immer gleich. Nicht nur für dich selber sondern ggf auch für andere.
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 21.01.2021 - 17:48
von hch
Julian96 hat geschrieben: 21.01.2021 - 17:38
Dass es die eine total unglückliche Verkettung von Zufällen gibt die halt auch mal bei einer vermeintlich ungefährlichen Situation was passieren lässt ist auch klar, aber bei Warnstufe 4 oder 5 sollte eigentlich alles klar sein.
Wenn nichts passiert gut, aber wenn doch dann kann in so einem Fall halt normalerweise keiner sagen er hätte nichts davon gewusst.
Beim 5er geht eh niemand normales raus. Bei einem 4er kann man mit entsprechender Vorsicht durch aus Verantwortungsvoll abseits fahren. Steil ist es dann halt nicht mehr.
Die meisten Unfälle passen eh bei einem 3er, weil der einerseits psychologisch nicht mehr als so gefährlich gilt, anderseits aber ein extrem weites Gefahrenspektrum abbildet. Deshalb haben sich einige Experten auch schon seit langem dafür ausgesprochen zu einer 6-Stufigen Skala überzugehen.
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 21.01.2021 - 18:51
von molotov
Julian96 hat geschrieben: 21.01.2021 - 17:38
Wer bei Lawinenwarnstufe 4 oder 5 fährt muss die Kosten für die Rettung im Fall der Fälle vollständig selbst tragen.
Wenn das nicht eh schon so ist wäre das doch zumindest einfach machbar.
Ich finds halt unverantwortbar gegenüber den Rettungskräften die sich selbst wegen solcher Idioten in Gefahr bringen. Und während das vor einigen Jahren halt maximal ein paar wenige waren, geht der Trend inzwischen halt auch stark nach oben.
ist leider alles nicht zu Ende gedacht.
Kein Retter muss sich in Gefahr bringen, Selbstschutz geht immer vor Rettung, der Grat ist schmal, das liegt dann in der Eigenverantwortung. Aber viele Rettungskräfte sind da relativ entspannt und urteilen wesentlich weniger scharf als die breite Bevölkerung.
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 21.01.2021 - 18:58
von Tyrolens
Mein Cousin hatte als Arzt eine Zeit lang relativ intensiven Kontakt zu Bergrettern. Sagen wir's mal so: Es gibt eine gewisse Liebe zur Gefahr. 
Schnee ist immer eine Blackbox. Bei der Beurteilung der örtlichen Lawinenlage bleibt immer ein relativ großes Restrisiko. Insofern wird ja auch empfohlen, Hänge im Zweifel nicht zu befahren. In der Praxis wird im Zweifel gefahren und ungelogen: 3/4 der Sportler interessiert das Lawinenthema überhaupt nicht. Man sieht's an den Linien, die gefahren werden. Gerne nimmt man die eingeschneiten Mulden, weil da der Schnee so gut ist.
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 21.01.2021 - 19:03
von hch
Tyrolens hat geschrieben: 21.01.2021 - 18:58
Mein Cousin hatte als Arzt eine Zeit lang relativ intensiven Kontakt zu Bergrettern. Sagen wir's mal so: Es gibt eine gewisse Liebe zur Gefahr.
Haha. Die Bergrettern in meinem erweiterten Bekanntenkreis gehören definitiv zu denen die die wildesten Sachen fahren und klettern, und haben oft ein "interessantes" Risikobewusstsein. Aber so lange sie das auch zum Nutzen der Allgemeinheit einsetzen beschwere ich mich sicher nicht
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 22.01.2021 - 08:46
von hch
Und wie gerufen bringt die TT einen Artikel zu dem Thema:
Zu sehr sollten sich Wintersportler nicht in Sicherheit wiegen, warnt Rudi Mair, Leiter des Tiroler Lawinenwarndienstes. Quasi flächendeckend herrscht im Land aktuell erhebliche Lawinengefahr der Stufe 3. „Hier fühlen sich die Leute sicher“, sagt Mair. „Aber durch die Kombination aus einem störanfälligen Fundament, enorm viel Schnee und heftigem Wind in höheren Lagen kann jemand, der sich am Berg nicht gut auskennt, leicht eine Lawine auslösen“, erklärt er. „Gefahrenstufe 3 haben wir etwa ein Drittel des Winters ausgerufen, in dieser Zeit passieren allerdings rund zwei Drittel aller Unglücke.“
https://www.tt.com/artikel/17763319/ang ... it-am-berg
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 22.01.2021 - 18:49
von Highlander
passend dazu ein aktueller Überblick über die aktuelle Lawinensituation mit Bilder...
https://lawinenwarndienst.blogspot.com/ ... r-den.html
@arlbergfan kann sicherlich sagen wo auf dem ersten Bild, die 2 von der Lawinenkommission im Arlberggebiet gerade ein Schneeprofil graben.. 
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 22.01.2021 - 19:30
von Tyrolens
Der 15 jährige Verunglückte ist ja nun heute leider verstorben. Aber seit wann zur Hölle fahren bessere Kinder so extreme Sachen? Das sind die ja nicht aus Zufall gefahren sondern in vollem Bewusstsein. Die Photos aus dem Lawinenbericht sprechen Bände. Und er war nur einer von vielen, die das gefahren sind. Bei einem guten 4er.
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 22.01.2021 - 20:08
von flamesoldier
Highlander hat geschrieben: 22.01.2021 - 18:49
passend dazu ein aktueller Überblick über die aktuelle Lawinensituation mit Bilder...
https://lawinenwarndienst.blogspot.com/ ... r-den.html
@arlbergfan kann sicherlich sagen wo auf dem ersten Bild, die 2 von der Lawinenkommission im Arlberggebiet gerade ein Schneeprofil graben..
Über ein klein bisschen Spielerei mit Google Earth bin ich auf eine Position oberhalb von Pettneu am Arlberg (nördlich) gelangt, leicht links vom Lawinenkegel dort.
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 22.01.2021 - 20:39
von Highlander
ja, ich bin aber auch erst darauf gekommen, als ich gemerkt habe das man das Bild vergrößern kann... 
dann erkennt man deutlich das der Skihügel etwas links von der Bildmitte die Galzig ist...
und die Pisten im Vordergrund sind die Abfahrten in dem jetzt stillgelegten ehemailgen Skigebiet von Pettneu...
aber aus der Perspektive sieht man eher weniger Bilder auf Sankt Anton....
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 22.01.2021 - 20:57
von flamesoldier
Highlander hat geschrieben: 22.01.2021 - 20:39
ja, ich bin aber auch erst darauf gekommen, als ich gemerkt habe das man das Bild vergrößern kann...
dann erkennt man deutlich das der Skihügel etwas links von der Bildmitte die Galzig ist...
und die Pisten im Vordergrund sind die Abfahrten in dem jetzt stillgelegten ehemailgen Skigebiet von Pettneu...
aber aus der Perspektive sieht man eher weniger Bilder auf Sankt Anton....
Du orientierst dich an Bergen und Pisten, ich an der Arlbergschnellstraße (Tunneleinfahrt Arlbergtunnel) und dem recht leicht erkennbaren St. Anton
Ich fahre dort öfters mit dem Auto lang und war nebenan auf dem hohen Riffler schon im Sommer, daher kenne ich das Gebiet von oben einigermaßen
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 23.01.2021 - 06:57
von molotov
Leider im Krankenhaus verstorben...
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 23.01.2021 - 08:53
von rush_dc
molotov hat geschrieben: 23.01.2021 - 06:57
Leider im Krankenhaus verstorben...
Leider ein Bekannter von mir. 
War einer der besten Skifahrer die ich kenne,.
Er hinterlässt eine Frau mit 2 Kindern.
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 23.01.2021 - 10:06
von Highlander
das ist natürlich absolut tragisch und bitter...
Aber wie man hier auf tragische Weise sieht, Fahrfehler und Lawinen passieren auch den besten Skifahrer..
aber als Familienvater sollte man eigentlich dann so viel Rücksicht und Verantwortung besitzen,
das man dann nicht mehr jede Line und in jeden Hang reinfährt...
denn es gibt Umstände, dort nützt einem die beste Ausrüstung nichts mehr....
Aber dieses sind natürlich Entscheidungen, die muss jeder für sich selber treffen.....
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 23.01.2021 - 10:11
von Bergwanderer
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 23.01.2021 - 12:05
von 1970
rush_dc hat geschrieben: 23.01.2021 - 08:53
molotov hat geschrieben: 23.01.2021 - 06:57
Leider im Krankenhaus verstorben...
Leider ein Bekannter von mir.
War einer der besten Skifahrer die ich kenne,.
Er hinterlässt eine Frau mit 2 Kindern.
Ganz tragisch. Habe von einem befreundeten Intensivmediziner in Feldkirch erfahren, dass er es nicht überleben wird.
Ruhe in Frieden und viel Kraft seiner Frau und den Kindern.
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 23.01.2021 - 12:40
von Ralf321
rush_dc hat geschrieben: 23.01.2021 - 08:53
molotov hat geschrieben: 23.01.2021 - 06:57
Leider im Krankenhaus verstorben...
Leider ein Bekannter von mir.
War einer der besten Skifahrer die ich kenne,.
Er hinterlässt eine Frau mit 2 Kindern.
Oh Mist, tut mir leid das es so endet.
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 23.01.2021 - 13:01
von Firn77
rush_dc hat geschrieben: 23.01.2021 - 08:53
molotov hat geschrieben: 23.01.2021 - 06:57
Leider im Krankenhaus verstorben...
Leider ein Bekannter von mir.
War einer der besten Skifahrer die ich kenne,.
Er hinterlässt eine Frau mit 2 Kindern.
Das tut mir sehr leid für dich! Mein Beileid.
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 23.01.2021 - 14:57
von Highlander
Glück im Unglück dieses Mal... es konnten alle lebend geborgen werden...
wobei ich nie auf die Idee gekommen wäre, nach diesen Wetterkapriolen der letzten Woche,
diese steile Rinne aufzusteigen...
https://www.rosenheim24.de/bayern/lawin ... 78177.html
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 23.01.2021 - 16:05
von albe-fr
Highlander hat geschrieben: 23.01.2021 - 14:57
wobei ich nie auf die Idee gekommen wäre, nach diesen Wetterkapriolen der letzten Woche,
diese steile Rinne aufzusteigen...
bei 'nem 2er (der sogar erst ab 1600 m ausgegeben war) und einer fast schon guenstigen Exposition war das jetzt aber auch nicht vergleichbar mit den Beispielen der letzten Tage... sonst kann man sowas eigentlich nur noch machen, wenn die Rinne schneefrei ist.
edit: ob die Gefahr erkennbar war, ist aus meiner Sicht anhand der Bilder nicht beurteilbar.
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 23.01.2021 - 16:43
von Highlander
na ja, ich habe ja gesagt, ich wäre nie auf diese Idee gekommen..
die Stufe wird ja immer allgemein für eine Region herausgegeben, aber örtliche Gegebenheiten sind immer zu berücksichtigen...
Diese Rinnen sind nordwestseitig, und wir hatten fast 3 Tage starken Föhnsturm...
das bedeutet, der komplette Schnee von der Südseite wurde dort in diese Rinnen geblasen.....
also von denen braucht sich keiner mit diesem 2 er hinausreden....
aber schliesslich ist jeder sich selbst verantwortlich, aber die Dummen sind dann immer die von der Bergwacht...
die wegen diesen Idioten ausrücken müssen...
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 23.01.2021 - 19:21
von sheridan
Schon wieder das nächste Unglück in Verbier / 4 Vallées :
https://www.blick.ch/schweiz/lawine-ein ... 08878.html
Chassoure ist eine Skiroute von Verbier (Lac des Vaux) nach Siviez).
Wundert mich eigentlich, weil die Skirouten normalerweise gut verspurt sind. Aber die ersten erwischt es wohl.
Re: Lawinen- und Bergunglücke 2020/2021
Verfasst: 23.01.2021 - 19:30
von Tyrolens
albe-fr hat geschrieben: 23.01.2021 - 16:05
bei 'nem 2er (der sogar erst ab 1600 m ausgegeben war) und einer fast schon guenstigen Exposition war das jetzt aber auch nicht vergleichbar mit den Beispielen der letzten Tage... sonst kann man sowas eigentlich nur noch machen, wenn die Rinne schneefrei ist.
edit: ob die Gefahr erkennbar war, ist aus meiner Sicht anhand der Bilder nicht beurteilbar.
Das sind klassische Frühjahrstouren. Aufstieg mit Steigeisen. Warum man das Ende Jänner geht ... 