Die große Klima-Diskussion

[noisi]

Auch in Europa liegen noch riesige ehemalige Ackerflächen brach, z. B. in der ehemaligen deutschen Kornkammer Ostpreußen.

Während die flächige Versiegelung der deutschen Äcker Tag für Tag weiter vorranschreitet.

[Whistlercarver]

Auch in Europa liegen noch riesige ehemalige Ackerflächen brach, z. B. in der ehemaligen deutschen Kornkammer Ostpreußen.

Während die flächige Versiegelung der deutschen Äcker Tag für Tag weiter vorranschreitet.

Was meiner Meinung nach bekämpft gehört und nicht irgendwo ein Skilift der evtl. 1000qm Gesamtfläche versiegelt. Aber nein wenn man Hektarweise Starßen und Gebäude baut interessiert es keinen aber dann so kleiner Projekte die nicht in einer Großstadt sind ohje.

[Rüganer]

Hoch und runter ging es schon immer und weltweit - jedenfalls beim Klima, auch so ganz ohne CO2-Steuern


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natu ... 95356.html

[chianti]

ganz so beliebig auf und ab ging's dann doch nicht:

Die wichtigsten Ergebnisse sind:

• Abgesehen von wenigen Erholungsphasen wurde das Klima weltweit immer kühler. Schuld waren vor allem schwächelnde Sonnenstrahlung und starke Vulkanausbrüche.
• Erst seit dem 19. Jahrhundert haben sich alle Kontinente mit Ausnahme der Antarktis deutlich erwärmt, die Nordhemisphäre doppelt so stark wie der Süden.

[Sauerland_6_CLD]

1,2 bis 1,4 Prozent des weltweiten Co2 Ausstoßes sind vom Menschen beeinflussbar, alles andere sind natürliche Emissionen.
Da der Anteil der explodierenden Weltbevölkerung ebenfalls als nicht beeinflussbar gilt, kann sich jeder vorstellen wie weit wir kommen wenn unsere Autos und Wohnungen ein wenig sparsamer werden.
Ja, es wird wärmer, nein wir können es weder ändern noch aufhalten.

Erst wenn der letzte Vogel durch Windräder geschreddert ist, der letzte Naturpark verspiegelt und der letzte Acker vermaisst ist, werdet ihr erkennen, dass man Energie nicht wenden kann!

[noisi]

Wie erklärst du dir dann, dass der CO2 Anteil der Atmosphäre in den letzten 60 Jahren um 30% gestiegen ist - und zwar kontinuierlich, nicht abrupt wie man es beispielsweise bei natürlichen Quellen wie Vulkanausbrüchen erwarten könnte?

[whiteout]

Ich geb Sauerland_6CLD recht.
Mittelfristig wird Mitteleuropa aber verschont bleiben,falls sich der Golfstrom tatsächlich abschwächt wie prognostiziert.Und das Grüne Energie und Elektroautos nicht unsere Rettung sein werden ist auch klar

[noisi]

Mittelfristig wird Mitteleuropa aber verschont bleiben,falls sich der Golfstrom tatsächlich abschwächt wie prognostiziert.

Wer prognostiziert denn so etwas bitte? Die gleichen die behaupten, Grönland wäre zur Wikingerzeit eisfrei gewesen? Woher kommen dann die über 100.000 Jahre alte Bohrkerne aus dem Eissschild?

Und das Grüne Energie und Elektroautos nicht unsere Rettung sein werden ist auch klar

Deshalb ist es schlecht?

[Pistencruiser]

Wer prognostiziert denn so etwas bitte? Die gleichen die behaupten, Grönland wäre zur Wikingerzeit eisfrei gewesen?

Es geht dabei um Teile der Küstenregionen Grönlands - und die waren zu bestimmten Zeiten nachweislich eisfrei.

Woher kommen dann die über 100.000 Jahre alte Bohrkerne aus dem Eissschild?

Aus dem Inlandeis.

[noisi]

Wer prognostiziert denn so etwas bitte? Die gleichen die behaupten, Grönland wäre zur Wikingerzeit eisfrei gewesen?

Es geht dabei um Teile der Küstenregionen Grönlands - und die waren zu bestimmten Zeiten nachweislich eisfrei.

Woher kommen dann die über 100.000 Jahre alte Bohrkerne aus dem Eissschild?

Aus dem Inlandeis.

Danke , das wollte ich wissen. Mir ist schon klar, dass es im Mittelalter wärmer-, sogar Ackerbau möglich war. Wirklich warm wars dort jedoch nie seit es Menschen gibt. Der Großteil der Küste ist heute übrigens auch Eisfrei bzw. unvergletschert.

[chianti]

1,2 bis 1,4 Prozent des weltweiten Co2 Ausstoßes sind vom Menschen beeinflussbar, alles andere sind natürliche Emissionen

das klingt zwar wenig, hat aber seit der Industrialisierung zu einem Anstieg des CO2-Gehalts in der Atmosphäre um bisher 40% beigetragen.

Da der Anteil der explodierenden Weltbevölkerung ebenfalls als nicht beeinflussbar gilt

Komisch, dass diese Behauptung durch die Wirklichkeit widerlegt wird: ohne die Ein-Kind-Politik in China gäbe es dort 25% mehr Menschen. Außerdem ist die Kinderzahl umso geringer, je länger Frauen zur Schule gehen - da lässt sich gerade in den Ländern mit starkem Bevölkerungswachstum noch viel verändern.

Ja, es wird wärmer, nein wir können es weder ändern noch aufhalten.

Seltsam, dass der Primär- und der Endenergieverbrauch in Deutschland in den letzten zwei Jahrzehnten rückläufig ist und trotzdem ein stabiles Wirtschaftswachstum möglich war. In Österreich und der Schweiz wurde dagegen mehr Energie "verbraucht".

Erst wenn der letzte Vogel durch Windräder geschreddert ist

ja also wirklich - jeden Morgen muss ich meine Hauseinfahrt von toten Vögeln freischaufeln - das muss schon eine landesweite Medienverschwörung sein, die dieses massive Problem heimtückisch verschweigt

der letzte Naturpark verspiegelt

es wäre schon viel gewonnen, wenn nur ein Zehntel der nutzbaren Dachfläche zur Energiegewinnung hergenommen würde. In welchem Naturpark gibt es deiner Meinung nach großflächige PV-Anlagen?

das Grüne Energie und Elektroautos nicht unsere Rettung sein werden ist auch klar

aber nur dir - die Energieerzeugung der fossilen Energieträger hat von 1995 bis 2011 von 12282 auf 10643 PJ abgenommen (minus 13%), die aus erneuerbaren von 191 auf 1175 zugenommen (betrachtet man die Entwicklung seit 1990 ist der Rückgang der fossilen noch stärker, aber diesen verfälschenden Sondereffekt der abgeschalteten DDR-Braunkohlekraftwerke zu berücksichtigen wäre nicht redlich).

Außerdem fährt die übergroße Mehrheit der Autofahrer so wenig am Tag, dass schon ein heutiges Elektroauto diese Reichweite schafft. Und warte mal ab, was es in 10 Jahren für Akkus gibt - Lithium-Schwefel oder Zinn-Schwefel-Li-Ion sind da z.B. Kandidaten ...

Hat eigentlich schon mal ein Spinner/Visionär ausgerechnet, wie viel Energie man aus dem Nordatlantischen Tiefenwasser gewinnen könnte, wenn man den Boden der Dänemarkstraße mit Unterwasserpropellern vollstellen würde?

[McMaf]

Ja, es wird wärmer, nein wir können es weder ändern noch aufhalten.

Seltsam, dass der Primär- und der Endenergieverbrauch in Deutschland in den letzten zwei Jahrzehnten rückläufig ist und trotzdem ein stabiles Wirtschaftswachstum möglich war. In Österreich und der Schweiz wurde dagegen mehr Energie "verbraucht".

Seltsam finde ich hier aber auch deine Argumentationslinie chianti.
Energieverbrauch = (Einziger) Faktor für die Erderwärmung?
So muss ich deine Ausführung verstehen. Ich glaube, das Ganze ist dann doch ein wenig komplizierter.

Darüber hinaus ist es aber auch müßig, sich darüber zu streiten, ob eine Einflussnahme auf das Klima in unserem Sinne theoretisch möglich wäre, wenn diese Möglichkeit voraussetzt, dass das alle anderen Staaten ebenso sehen wie wir. Ich habe geringe Hoffnung dass das passieren wird.
Die isolierten Bemühungen einiger Staaten haben jedenfalls noch keine Früchte getragen. So wird es zumindest immer kommunziert.

[noisi]

Seltsam finde ich hier aber auch deine Argumentationslinie chianti.
Energieverbrauch = (Einziger) Faktor für die Erderwärmung?
So muss ich deine Ausführung verstehen. Ich glaube, das Ganze ist dann doch ein wenig komplizierter.

Ich glaube es geht vielmehr um die teils abstrusen Behauptungen die hier aufgestellt werden. Ich nehme mal nicht an, dass du diese teilst.

Darüber hinaus ist es aber auch müßig, sich darüber zu streiten, ob eine Einflussnahme auf das Klima in unserem Sinne theoretisch möglich wäre, wenn diese Möglichkeit voraussetzt, dass das alle anderen Staaten ebenso sehen wie wir. Ich habe geringe Hoffnung dass das passieren wird.
Die isolierten Bemühungen einiger Staaten haben jedenfalls noch keine Früchte getragen. So wird es zumindest immer kommunziert.

Irgendwann wird vielleicht etwas passieren, nur dann wird es vermutlich zu spät sein. Derzeit läuft doch alles darauf hinaus, dass die Erde in wenigen Jahrhunderten ein einziger Schrotthaufen ist. In vielen Entwicklungsländern fängt das ganze System doch erst an - allein der ganze Plastikmüll in den Meeren...

[chianti]

Energieverbrauch = (Einziger) Faktor für die Erderwärmung?

Nein, aber was den anthropogenen Anteil angeht, der mit überwältigendem Anteil wichtigste bei der Produktion von Treibhausgasen (nur 10% stammen aus nicht fossiler Biomasse und 12,5% von furzenden Kühen u.ä.). Das heißt: geringerer Energieverbrauch, insbesondere aus fossilen Brennstoffen -> weniger Treibhausgase -> Abschwächung bzw. irgendwann Ende der Temperaturerhöhung.

Die isolierten Bemühungen einiger Staaten haben jedenfalls noch keine Früchte getragen. So wird es zumindest immer kommunziert.

Und zwar als Ausrede, um selbst nichts zu tun.

[McMaf]

Das als Ausrede zu bezeichnen finde ich ebenfalls nicht sachgerecht. Das diskreditiert eine, mit ernstzunehmenden Argumenten geführte, Kritik als bloße "Faulheit".
Wenn man eine bestimmte Anstrengung unternimmt, möchte man irgendwann auch Ergebnisse sehen. Ohne eine weltweite Abstimmung gleichen unsere Bemühungen aber eher einer Sisyphusarbeit.

[noisi]

Nicht zu vergessen, dass Bemühungen einzelner Länder keinen Effekt erzielen werden, mal abgesehen vom moralischen Aspekt. Tun also beispielsweise nur wir etwas die anderen aber nicht = Ziele unerreichbar. Das kommt natürlich auch bei der Bevölkerung an, was den Willen Opfer zu erbringen nicht gerade erhöhen dürfte.

[chianti]

Das als Ausrede zu bezeichnen finde ich ebenfalls nicht sachgerecht. Das diskreditiert eine, mit ernstzunehmenden Argumenten geführte, Kritik als bloße "Faulheit".

"Faulheit" ist deine Interpretation. Meine ist, dass Lobbygruppen, die an bestimmten Energieträgern Milliarden verdienen, ihre Pfründe verteidigen wollen und die Politik z.T. massiv bestimmen - die Verflechtung der Familie Bush ins Ölgeschäft dürfte bekannt genug sein.

Wenn man eine bestimmte Anstrengung unternimmt, möchte man irgendwann auch Ergebnisse sehen.

Deutschland importierte 2011 etwa 90 Millionen barrel weniger Mineralöl als 1995 - ein Rückgang von 20 Prozent. Bei einem Durchschnittspreis von ca. 80 Euro immerhin 7 Milliarden Euro, die man anderweitig investieren konnte, alleine 2011. Ergebnis genug?

[McMaf]

1.Auf etwaige wirtschaftliche Vorteile habe ich gar nicht abgestellt. Das sollte eigentlich deutlich geworden sein. Dem Kontext ist zu entnehmen, dass es mir um klimatische Ergebnisse ging. Darauf deutet ja auch der Titel dieses Threads hin.
2. wenn man dann doch eine wirtschaftliche Rechnung aufstellen will, sollte man sich wenigstens darauf einigen, nicht nur einzelne, für sich allein nichtssagende, Punkte herauszugreifen. Da müsste man schon eine wirtschaftliche Gesamtrechnung aufstellen um wirklich zu einem Urteil kommen zu können. Diese müsste sich dann auf jeden fall auch auf die investitionskosten und wohl auf viele weitere Faktoren beziehen.
Und an dieser stelle sage ich: sicherlich haben einige Maßnahmen im Zusammenhang mit der energiewende auch wirtschaftliche Vorteile. Bei anderen lässt sich das so genau nicht sagen und andere wiederum kosten einfach nur extrem viel Geld.
Maßnahmen die uns dagegen wirtschaftliche Nachteile oder Erschwernisse bringen, ihre mögliche positive Wirkung auf das Klima aber erst entfalten können, wenn alle an dem selben Strang ziehen, müssen mMn so lange unterlassen werden, so lange ed auf diesem Gebiet eben keine breite Einigung gibt.

[chianti]

Solche Studien gibt es bereits:
http://www.taz.de/!5194/

Der BDI hat am Dienstag erstmals Berechnungen vorgestellt, welche Klimaschutz-Investitionen er in Deutschland für vertretbar hält, ohne dass Unternehmen und Verbraucher darunter leiden müssten.
Die Zahlen, die BDI-Chef Jürgen Thumann präsentierte, lassen aufhorchen: Bis zum Jahr 2020 ließen sich in Deutschland die Treibhausgase um 26 Prozent verringern, ohne dass es zu zusätzlichen Belastungen für die Wirtschaft und Verbraucher käme. Als Vergleichsjahr dient 1990, als 1.232 Millionen Tonnen Kohlendioxid emittiert wurden.

http://www.mittelstandswiki.de/2008/12/ ... irtschaft/
http://www.oekonews.at/index.php?mdoc_id=1074092

[Rüganer]

BDI ist aber sowas von überhaupt nicht unabhängig , der vertritt ja die ganzen Subventionsritter in den NichtErneuerbaren, Dämmindustrie und co.

Kein Wort zu den Folgen der hohen Energiepreise in Deutschland - Abwanderung der Industrie nach USA.

Aktueller Strompreis in Vancouver ca. 6 Cent für private Haushalte, Frankreich ca. 10 Cent.

[chianti]

Bist du sicher, dass deine Zahlen aktuell sind oder hast du einfach gegoogelt und aus einem Forenbeitrag von 2011 abgeschrieben, in dem von 10,71 Cent die Rede ist? In diesem Bericht vom Januar ist von 14 Cent die Rede: http://videos.arte.tv/de/videos/frankre ... 89370.html

Und das wird auch bald noch mehr werden, wenn man sich die Preise am frz. Spotmarkt anschaut: http://www.iwr.de/news.php?id=23105
Da werden sich die Franzosen noch gewaltig umschauen: http://www.iwr.de/news.php?id=22307 und http://www.iwr.de/news.php?id=22643

[McMaf]

Solche Studien gibt es bereits:
http://www.taz.de/!5194/

Der BDI hat am Dienstag erstmals Berechnungen vorgestellt, welche Klimaschutz-Investitionen er in Deutschland für vertretbar hält, ohne dass Unternehmen und Verbraucher darunter leiden müssten.
Die Zahlen, die BDI-Chef Jürgen Thumann präsentierte, lassen aufhorchen: Bis zum Jahr 2020 ließen sich in Deutschland die Treibhausgase um 26 Prozent verringern, ohne dass es zu zusätzlichen Belastungen für die Wirtschaft und Verbraucher käme. Als Vergleichsjahr dient 1990, als 1.232 Millionen Tonnen Kohlendioxid emittiert wurden.

Dein eigener ergoogelter Nachweis ist doch auch aus dem Jahre 2007 und wohl eher bedingt aussagekräftig. Erfasst er z.B. nichtmal die Entwicklung der neueren Atomgesetzgebung, wodurch 2011 nach dem Reaktorunglück in Fukushima von jetzt auf gleich acht Reaktoren ohne Übergangsfristen stillgelegt worden sind.
Darüber hinaus liest sich auch der aktuelle Bericht des BDI nicht mehr so euphorisch. http://www.bdi.eu/163_13106.htm
Dort fordert man die Regierung explizit zur Kosteneinsparung auf, womit sie mMn insbesondere bei der Entschädigungsregel des EEG Recht haben. Andere Punkte wie die Subventionen für Gebäudesanierungen könnte man dagegen schon eher als Lobbyinteressen ausmachen, wie es Rüganer ja schon angedeutet hat.

[Rüganer]

doppelt

[Rüganer]

Quelle für chianti

http://www.science-skeptical.de/blog/wi ... se/009733/

Sorry, ist eine meiner Lieblingsseiten

Ja, und 2007 war sogar ich noch optimistisch mit der Energiewende - bei Strompreisen von 17 Cent ....

[Che]

Außerdem fährt die übergroße Mehrheit der Autofahrer so wenig am Tag, dass schon ein heutiges Elektroauto diese Reichweite schafft. Und warte mal ab, was es in 10 Jahren für Akkus gibt - Lithium-Schwefel oder Zinn-Schwefel-Li-Ion sind da z.B. Kandidaten ...

Also eins konnte mir bis heute keiner erklären: Weshalb sollen wir mit E-Autos fahren, aber fossil Heizen?
Aus Strom Wärme zu erzeugen ist ja kein Hexenwerk, da haben wir ja einen 1A Wirkungsgrad.
Man benötigt keine Akkus, wärmespeicherndes Material wie Steine reichen, um die Energie in der Nacht "zu tanken" und sie tagsüber abzugeben.
Der einzige Grund, weshalb es sich finanziell nicht lohnt ist, dass Heizöl/Gas im Vergleich zu Benzin/Strom sehr niedrig besteuert ist.

Fazit: Es geht niemandem um Klimaschutz oder sonst was, sondern nur um Profit, denn es wäre alles erfunden, um fossile Brennstoffe durch Strom zu ersetzen. Nja, kauft euch eure E-Autos, wenn es euer Gewissen beruhigt. Der Umwel hilft's nix.