alpinforum.com

Verfasst: **04.08.2020 - 22:03**

Grad deswegen werden sich bei mir trotz ausgelaufener TSC halt auch die Bergausflüge eher in AT oder direkt im Grenzgebiet abspielen (also in Bayern losgehen und, in AT einkehren wo möglich!) Und Bayern ist ja leider am strengsten. Ich hatte genau 3 Lokale, wo ich mich nicht eintragen musste. Die lagen aber alle in kleinen Dörfern!
Bei der Maskenpflicht in der Schule ists jetzt NRW, dass man strengsten agiert: Kompletter Kurswechsel vom Laschet, der ja eher gelockert hatte! Hmm da will wohl jemand Kanzler werden (Nächstes Jahr sind Wahlen!) Und manch Zeitungsartikel sagts ja schon: Da wird bei 800-900 Neuinfektionen von einer "Zweiten Welle" gesprochen. In Österreich warens in den letzten Tagen um die 80-100 Fälle neu. Dort heißt es: "Die Lage ist recht stabil!" Wenn ich das runterrechne, ist aber die Inzidenz in AT hochgerechnet auf D fast genau gleich derzeit, aber unterschiedliche Meinungen (Medien halt)! Und in den Voralpen beschweren die Anwohner sich über zu viel Verkehr: Das ist auch Corona geschuldet: bei der Wahl zwischen ÖPNV und Auto, wenn die Tour am gleichen Ort endet, nehme ich dzt. lieber das Auto, weil keine Maskenpflicht. Zug wäre aber sinnvoller, bloss analog zum Handel will sich da keiner drin Stundenlang aufhalten in "geknebeltem" (Maske) Zustand. Und Söder schaute ja erst nach AT und jetzt schaut er am liebsten nach Australien, etc. oder sonst wo wo es sehr strenge Coronaregelungen gibt.

mFg Widdi

Verfasst: **04.08.2020 - 22:08**

Bergwanderer hat geschrieben: 04.08.2020 - 14:54 Mal unabhängig von den medizinischen Auswirkungen - und jenseits der Masken-Diskussion hier - von SARS-CoV-2, werden die ökonomischen und gesellschaftlichen Veränderungen mit Sicherheit sehr spannend werden. Schaun mer mal, was sich die selbsternannten Eliten da so alles ausgedacht haben und wie er aussehen wird, der "Great-Reset" ...

https://www.weforum.org/great-reset/
https://www.youtube.com/watch?v=VHRkkeecg7c

Das World Economic Forum war bei der Simulations-Übung Event 201 einer Corona-Pandemie am 18. October 2019 auch schon mit von der Partie:

https://www.centerforhealthsecurity.org/event201

Verfasst: **05.08.2020 - 20:40**

Britische Studie vergleicht die nicht-pharmazeutische Interventionen (NPIs) massnamen in 13 West Europäschen Länder.

Zusammenfassung: Freiwillige Selbstbeschränkung und in etwas höherem Ausmass verpflichtende Staatlich Verordnungen hätten beide gut gewirkt, so die Studie.

Eine freiwillige Mobilitätseinschränkung, die vor der Regierungspolitik eintritt, verringert die prozentuale Veränderung der Todesfälle pro Tag um 9,2 Prozentpunkte. Die Schliessungspolitik der Regierung verringert die prozentuale Veränderung der Zahl der Todesfälle pro Tag um 14,0 Prozentpunkte. Bei einer Aufschlüsselung der Regierungspolitik sind die vorteilhaftesten Massnahmen darunter die Reisebeschränkungen, die Absage von öffentlichen Veranstaltungen und die Schliessung nicht wichtiger Arbeitsplätze. Andere Unterkomponenten, wie die Schliessung von Schulen und die Auferlegung von Regeln für den Aufenthalt zu Hause, zeigen kleinere und statistisch bis unbedeutende Auswirkungen.

Diese Studie zeigt, dass NPIs die durch COVID-19 verursachten Todesfälle erheblich reduziert haben. Wie auch die Folgekosten vom Heilungs- Behandlungsprozess der Genesenen durch späht folgen.

Studie: https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 20166793v1

Antikörper im Serum von Rekonvaleszenten nach COVID-19 verlauf verhindern nicht immer die Bindung von Virusrezeptoren.

Ein Labortest, der jetzt von einer Studiengruppe von MedUni Wien entwickelt wurde, kann feststellen, ob COVID-19-Patienten nach der Krankheit schützende Antikörper entwickeln. Das wichtigste Ergebnis des Tests lautet wie folgt: dass nur etwa 60% der Patienten, die COVID-19 hatten und sich davon erholten, schützende Antikörper entwickeln.

Das Forscherteam entdeckte jedoch auch, dass bestimmte Immunkomplexe, die aus RBD und Patientenantikörpern bestehen, eine höhere Bindungsrate an ACE2 aufweisen. Dies ist ein bisher unbekannter Mechanismus, der es dem Virus ermöglicht, leichter an die Wirtszellen anzudocken.

Studie: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs ... /all.14523

Verfasst: **05.08.2020 - 21:45**

ski-chrigel hat geschrieben: 04.08.2020 - 20:55
Chense hat geschrieben: 04.08.2020 - 07:40 Was genau macht AT denn besser?
Sehr sehr vieles! Auf unserer 12tägigen Reise durch mehrere Länder übernachten wir heute erstmals in Deutschland. Keines der besuchten Länder hat derart strikte, ja geradezu panische und teils absurde Regeln wie Deutschland. Korrektur: wie Bayern. Es bestätigt das, was wir schon im Europapark erlebt hatten. Die nette Chefin hier im Hotel hat sich eben auch grad darüber aufgeregt, was ihre Kollegen einige Kilometer weiter dürfen und sie nicht, resp. sie muss und ihre Kollegen nicht. Mal abgesehen von der bis an den Sitzplatz geltenden Maskenpflicht: Whirlpool verboten. Sauna nur mittels Reservationsszeiten für Familienverbände und zwischenzeitlicher Desinfizierung. Getrennte Ein- und Ausgänge. Frühstück zu verschiedenen Essenszeiten. Absurd viele Hinweistafeln und eine zweiseitige Belehrung. Etc. Ich bin gespannt, ob es morgen früh ein Frühstücksbuffet gibt. Wäre das erste mal in 12 Tagen wenn nicht.
Wenn diese Regeln in AT gelten würden, könnten die vielen Wellnesshotels gleich schliessen.
Nachdem wir im Europapark dasselbe erlebt haben, kann ich nicht glauben, dass dies nur Einzelbetriebe sind, die so übervorsichtig sind.

Und nein, es ist kein dummes Hin und Her, wenn Kurz mal Maskenpflicht im Supermarkt verordnet, wieder aufhebt, und wieder einführt. Zumindest reagiert er dann auf die aktuellen Gegebenheiten / Zahlen.
Gestaunt haben wir eher ob der Lockerheit auf dem Prater in Wien. Obwohl in unmittelbarer Nähe zur Regierung merkt man dort nichts von einer besonderen Lage. Das hat sogar uns etwas gestört.

Ich finde die deutschen Regelungen auch nicht toll (genausowenig wie die österreichischen) und die in den Hotels kenne ich nicht, aber so derart viel schlimmer finde ich sie nicht ... klar jedesmal kärtle ausfüllen wenn man ein bier trinken will mag nervig sein fände ich aber im sinne der rückverfolgung oft garnicht so blöd .. wenn ich in Österreich weggehe schaue ich bis auf die Stammkneipe in der ich jeden kenne dass ich nur noch ins freie gehe.

Das Hin und Her von kurz finde ich insofern dämlich: Ich kann ins Schuhgeschäft gehen wo ich evtl längere Zeit Kontakt habe ohne eine Maske zu tragen, während ich sie im Supermarkt wo kaum ein Risiko bestehen dürfte brauche.

Verfasst: **05.08.2020 - 22:31**

Hmm das Problem ist halt, dass sich sämtliche Politiker statt von Fakten von Virologen leiten lassen. Der eine Sagt: Die zweite Welle ist schon da, der andere recht stabile Lage. Wenn die Politiker mal mehr auf die Wissenschaft hören würden, statt was von den Medien kommt. Es gibt ja schon einige Wissenschaftliche Ergebnisse, die aber nicht mit dem Coronakurs der Politik zusammenpassen und diese Sachen, die weitgehend sogar stimmen werden ignoriert oder diejenigen, die das geschrieben haben Mundtot gemacht (gefühlt) Und in Bayern bekommt ein Betrieb ja seit den Ausbrüchen in Mamming (Kreis Dingolfing) gleich mal 25000 Strafe aufgebrummt, vorher 5000, wobei aber nicht bewiesen ist, dass da Regelungen missachtet wurden. Ich vermute mal, dass viele nicht wussten ob die das Virus haben. Dann kommt das Landratsamt, etc. mit einem Reihentest daher und auf einmal ist der Virusausbruch da!
Wobei ich aber eh an der Genauigkeit der Tests zweifle, da es ja noch andere Coronaviren gibt und die Tests möglicherweise auch auf die anschlagen könnten. Vor allem hört man ja nicht mehr viel von Todesfällen in den Medien nur noch von vielen Neuinfektionen. Die Politik macht sich dzt. einfach lächerlich mit ihren Hygienevorschriften, die eh kaum wer genau checkt! (gilt für D) Sieht für mich eher danach aus als wären die mit sowas überfordert (aber andernteils einen Pandemieplan gehabt und nicht umgesetzt und den gabs schon vor 8 Jahren!) Und jetzt versucht man halt sich zu rechtfertigen. Andernteils sind Politiker auch nur Menschen, bloss wenns ans Fehler zugeben geht wirds schwierig

mFg Widdi

Verfasst: **05.08.2020 - 22:40**

Widdi hat geschrieben: 05.08.2020 - 22:31 Hmm das Problem ist halt, dass sich sämtliche Politiker statt von Fakten von Virologen leiten lassen. [...] Wenn die Politiker mal mehr auf die Wissenschaft hören würden, statt was von den Medien kommt.

Ich versuch mir ja wirklich Mühe zu geben, aus deinen Beiträgen sowas wie ein Argument herauszulesen und deine Meinung zu akzeptieren. Aber mit solchen geschickten Moves in deinem Argumentationsstrang komme ich einfach nicht mit.
Auf wen oder was sollten Politiker denn nun hören?

Verfasst: **05.08.2020 - 23:10**

Virologen sind auch Wissenschaftler, aber es gibt halt Studien, die nicht aus Virologenkreisen sind sondern anderen Wissenschaftlern und die passen nicht mit der Covidpropaganda oder eher Panikmache zusammen, es wird aber auch nicht hinterfragt was da nun los ist! Und da soll sich Otto-Normalmensch auch noch auskennen? Thema verfehlt (bei den Regelungen durch die Politik) Damit klink ich mich aber für heute aus.

mFg Widdi und Gute Nacht

Verfasst: **06.08.2020 - 00:08**

www.luzernerzeitung.ch

Monitoring zeigt: Veranstaltungen lassen die Fallzahlen ansteigen, Maskenpflicht hat wenig Einfluss
Die Lockerung der Massnahmen vom 22. Juni hat zu einem erneuten starken Anstieg der Fallzahlen geführt, heisst es im Monitoring-Bericht, den das Bundesamt für Bevölkerungsschutz am Mittwoch veröffentlichte. «Die eingeführte Maskenpflicht im öffentlichen Verkehr und die Quarantäne für Einreisende aus Staaten oder Gebieten mit erhöhtem Ansteckungsrisiko scheinen keinen oder nur einen kleinen Effekt auf den Anstieg zu haben.»

Die Zunahme der Fälle werde hauptsächlich durch Veranstaltungen mit einer hohen Personenzahl verursacht.[...]

Und gleichzeitig verkündete das BAG heute, dass Spanien (ohne Balearen und Kanaren) ab Samstag auf der Liste der Risikoländer stehe...
Und gleichzeitig empfiehlt das BAG den Kantonen, eine Maskenpflicht in den Läden einzuführen...
Muss mal einer verstehen.
Gut aber, dass sich die zentralschweizer und ostschweizer Kantone (erneut) gegen eine solche Maskenpflicht ausgesprochen haben.

Verfasst: **06.08.2020 - 07:03**

Naja, vielleicht sollte das Amt mit seinen Auswertungen da etwas vorsichtig sein... Dieses "Monitoring" gibt ja eigentlich wieder eher die Zahlen von Freitag wider (Ausgang, Clubs etc). Am Sonntag sind sie ja schon mal zurückgerudert...
Und bei >50% unbekannter Ansteckung (klar, im ÖV weiß ich nicht wer mich da angestckt haben könnte...) sind solcher Art Auswertungen finde ich eh nutzlos...

Edit: habe oben mal "BAG" zu "Amt" geändert... Frage an die Schweizer: Ist Bundesamt für Bevölkerungsschutz ein weiteres Amt, oder gehören die Zusammen? Wenn das ein ganz anderes Amt ist, wäre ja mal spannend, wie die denn an Ihre Zahlen gekommen sind...

Verfasst: **06.08.2020 - 07:12**

Widdi hat geschrieben: 05.08.2020 - 23:10 Virologen sind auch Wissenschaftler, aber es gibt halt Studien, die nicht aus Virologenkreisen sind sondern anderen Wissenschaftlern und die passen nicht mit der Covidpropaganda oder eher Panikmache zusammen, es wird aber auch nicht hinterfragt was da nun los ist!

Also sollte man deiner Meinung nach eher einer Studie vertrauen, die ein Wirtschaftswissenschaftler oder Physiker verfasst hat, weil er zu einem anderen Schluss kommt, als der Virologe?

Generell ist die Wissenschaft leider nicht eindeutig, es gibt verschiedene, durchaus begründete Meinungen/Erkenntnisse. Daraus eine direkte Handlungsempfehlung abzuleiten, ist nicht immer möglich, geschweige denn einfach.
Und natürlich kann sich nach Monaten oder Jahren auch herausstellen, dass vieles falsch war...

Verfasst: **06.08.2020 - 09:32**

Es gibt derzeit nur eine einzige Studie, die unter der Leitung von Prof. Dr. Hendrik Streeck, seines Zeichens Virologe, verfasst wurde. Und die kommt zu dem Schluss, dass die Letalität von Covid-19 bei 0,37% liegt, was in etwa der Größenordnung einer schweren Grippewelle entspricht. Andere flächendeckende Studien liegen uns als Basis zur Beurteilung von Covid-19 leider nicht vor, weil das RKI sich anfänglich sogar strikt geweigert hat, Menschen ohne Symptome zu testen und auch die Empfehlung heraus gab, zuvor positiv getestete Verstorbene auf keinen Fall zu obduzieren. Einzig und alleine das Hamburger Universitätsklinikum hielt sich nicht an diese Empfehlung und stellte fest, dass die "Corona"-Toten überwiegend an multiplen Vorerkrankungen litten. Covid-19 war bei vielen nur der letzte Tropfen, der das Fass zum überlaufen brachte.

Nun haben wir folgendes Dilemma:

Wir kennen bei Covid-19 nicht die Dunkelziffer, also die Zahl derer, bei der eine Infektion völlig symptomfrei verläuft. Und wir kennen nicht einmal die genaue Zahl der Toten, die ursächlich durch das Virus sterben.

Wenn nun aber von 1000 eingewiesenen Covid-19 Patienten 500 sterben, dann haben wir eine absurd hohe Letalität von 50%.
Wenn wir im gleichen Zeitraum nun aber alle Patienten mit Erkältungssymptomen testen und feststellen, dass 10.000 Menschen infiziert sind, dann haben wir eine Letalität von "nur" 5%.
Wenn wir aber davon ausgehen, und dies ist nicht ausgeschlossen, dass die Dunkelziffer bei 10 liegt, also in Wirklichkeit 10x mehr Menschen infiziert sind, wovon 90% aber gar nichts merken, dann haben wir plötzlich eine Letalität von 0,5%.

Am Ende dieses hypothetischen Beispiels haben wir 100.000 Infizierte, von denen aber nur 10.000 positiv getestet wurden. Von denen wiederum 1.000 in ein Krankenhaus mussten und wovon am Ende 500 Menschen starben. In Güterloh wurden zuletzt bei dem Ausbruch in einem Fleischereibetrieb von über 2.100 positiv getestet knapp 50 Menschen im Krankenhaus behandelt, von denen soweit ich weiß am Ende niemand starb.

Versteht Ihr? Es sind jedes mal 500 Tote. Aber je nach dem, in welches Verhältnis man diese Zahl setzt, kommt immer etwas anderes dabei heraus. Und 0,5% liegt aber in der Größenordnung einer schweren Grippewelle. Und dann ist ja noch das Problem, dass man wegen der unterlassenen Obduktionen ja nicht einmal die genaue Zahl der Toten kennt, die auf das Konto von Covid-19 gehen.

Es gibt nun zwei denkbare Möglichkeiten.

Die eine ist, dass eine flächendeckende Untersuchung ähnlich wie die Heinsberg Studie zu dem Ergebnis käme, dass Covid-19 erheblich gefährlicher ist als jedes andere zuvor bekannte Influenza-Virus.

Genau so ist es aber möglich, dass eine solche Studie die Ergebnisse der Heinsberg Studie bestätigen würde, wonach in der Quintessenz der Lock-Down und die aktuelle Hysterie in den Medien völlig unbegründet sind.

Beides ist möglich. Nur warum hat man diese Studie dann nicht längst in Auftrag gegeben, um endlich Klarheit zu schaffen?

Verfasst: **06.08.2020 - 10:33**

chatmonster hat geschrieben: 06.08.2020 - 07:03 Edit: habe oben mal "BAG" zu "Amt" geändert... Frage an die Schweizer: Ist Bundesamt für Bevölkerungsschutz ein weiteres Amt, oder gehören die Zusammen? Wenn das ein ganz anderes Amt ist, wäre ja mal spannend, wie die denn an Ihre Zahlen gekommen sind...

Ich habe mich auch gewundert, wieso das Bundesamt für Bevölkerungsschutz hier plötzlich kommuniziert. Das BABS ist dem Departement für Verteidigung, Bevölkerungsschutz und Sport (VBS) mit Bundesrätin Amherd unterstellt.
Das Bundesamt für Gesundheit (BAG) gehört zum Departement des Innern (EDI) von Bundesrat Berset.

Verfasst: **06.08.2020 - 13:58**

NeusserGletscher hat geschrieben: 06.08.2020 - 09:32 Versteht Ihr? Es sind jedes mal 500 Tote. Aber je nach dem, in welches Verhältnis man diese Zahl setzt, kommt immer etwas anderes dabei heraus. Und 0,5% liegt aber in der Größenordnung einer schweren Grippewelle.

Ich glaube das haben wir alle schon spätestens auf Seite 2 dieser Diskussion verstanden. Was ich nicht verstehe ist dass du hier wieder postest, wolltest dich doch ausklinken.

NeusserGletscher hat geschrieben: 04.08.2020 - 16:19Ich klinke mich dann wieder hier aus.

NeusserGletscher hat geschrieben: 06.08.2020 - 09:32Es gibt nun zwei denkbare Möglichkeiten.

Die eine ist, dass eine flächendeckende Untersuchung ähnlich wie die Heinsberg Studie zu dem Ergebnis käme, dass Covid-19 erheblich gefährlicher ist als jedes andere zuvor bekannte Influenza-Virus.

Genau so ist es aber möglich, dass eine solche Studie die Ergebnisse der Heinsberg Studie bestätigen würde, wonach in der Quintessenz der Lock-Down und die aktuelle Hysterie in den Medien völlig unbegründet sind.

Also ich glaube kein seriöser Wissenschaftler bezweifelt dass SARS-CoV2 deutlich häufiger zu schweren Verläufen führt als eine normale Grippewelle. Das sieht man ja am besten am Ende der Fahnenstange, auf den Intensivstationen. Weder in diesem noch in den vergangenen Wintern gab auch es nur im Ansatz so viele Grippe (Influenza)-Patienten auf den Intensivstationen wie es im März/April Corona-Patienten gab. Und das trotz Massnahmen.

Im Falle einer (sehr) schweren Grippewelle hätte man übrigens auch so reagiert. Oder was meinst du würde bei einer Grippewelle mit Ausmass der spanischen Grippe passieren?

Verfasst: **06.08.2020 - 14:44**

ch glaube das haben wir alle schon spätestens auf Seite 2 dieser Diskussion verstanden. Was ich nicht verstehe ist dass du hier wieder postest, wolltest dich doch ausklinken.

Ich bin Neusser danbar, dass er es noch einmal gepostet hat! Vor allem ist es im Vergleich zu vielen anderen Posts zwischendurch ein sehr sachlicher Beitrag, der in einfacher Form darstellt welche Probleme es bei der Bewertung der tatsächlichen Gefahr durch Covid 19 aufgrund fehlender, verlässlicher statistischer Zahlen gibt.
Interessant ist auch, das Prof. Streeck in seinen Interviews immer zu einem sachlichen Umgang mit dem Virus rät, seine Aussage, "wir müssen uns daran gewöhnen".
Neben den von Neusser angestellten Vergleichen mit der Grippe, die natürlich aufgrund der fehlenden Zahlen sehr schwierig sind, darf aber auch nicht vergessen, dass Covid 19 evtl. Spätfolgen hat, die heute noch nicht absehbar sind.
Aber auch hier der Vergleich, die Grippe kann in Einzelfällen ebenfalls erhebliche Spätfolgen haben.

Verfasst: **06.08.2020 - 17:37**

Ulmer hat geschrieben: 06.08.2020 - 14:44Interessant ist auch, das Prof. Streeck in seinen Interviews immer zu einem sachlichen Umgang mit dem Virus rät, seine Aussage, "wir müssen uns daran gewöhnen".

Klar, aber gewöhnen heisst vielleicht, dass Masken in öffentlichen Räumen einfach Standard werden.

Hier meinen aber einige „gewöhnen“ heisse „ignorieren“...

Verfasst: **06.08.2020 - 19:28**

Pilatus hat geschrieben: 06.08.2020 - 13:58 Also ich glaube kein seriöser Wissenschaftler bezweifelt dass SARS-CoV2 deutlich häufiger zu schweren Verläufen führt als eine normale Grippewelle. Das sieht man ja am besten am Ende der Fahnenstange, auf den Intensivstationen. Weder in diesem noch in den vergangenen Wintern gab auch es nur im Ansatz so viele Grippe (Influenza)-Patienten auf den Intensivstationen wie es im März/April Corona-Patienten gab. Und das trotz Massnahmen.

Ich will dir nicht grundsätzlich widersprechen, allerdings spielt hier sicher auch mit rein, dass sich Covid19 im Gegensatz zu den meisten Influenzastämmen schneller verbreiten konnte, da die Patienten wesentlich schneller infektiös sind.

Verfasst: **06.08.2020 - 19:35**

Da nun seit dem Höchststand der Täglichen Todesfälle schon ein paar Monate vergangen sind ist es zeit für eine Statistik. Das Risiko dass sie nun durch E ist nun Extremwerte verfälscht wird ist nun nicht mehr so hoch.
Die Zahlen gelten für die Schweiz.

Das BAG veröffentlichte anfangs Jahr für 2020 folgende Annahmen für die Todesfälle. Es sind dann immer von links nach rechts der Reihe nach Todesfälle minimum / durschnitt / maximum / effektiv.

Woche 1 - 10 / 0-64 Jahre / 1321 / 1710 / 2046 / 1708
Woche 1 - 10 / 65 Jahre+ / 11730 / 12643 / 13560 / 11916

Woche 11 - 16 / 0-64 Jahre / 662 / 829 / 994 / 887
Woche 11- 16 / 65 Jahre+ / 5441 / 5884 / 6325 / 7100

Woche 16-30 / 0-64 Jahre / 1881 / 2369 / 2855 / 2374
Woche 16-30 / 65 Jahre+ / 14525 / 15777 / 17030 / 15324

Woche 1-30 / 0-64 Jahre / 3914 / 4908 / 5895 / 4969
Woche 1-30 / 65 Jahre+ / 31696 / 34304 / 36915 / 34340

Woche 1-30 Total / 35610 / 39212 / 42810 / 39309

Wie man sieht ist es also im 2020 schon mal mit relativ tiefen Todeszahlen los gegangen, nachdem NO und Dez 2019 auch schon eher im Mittelfeld waren. Danach kamen insgesamt 6 Wochen wo über dem erwarteten Maximum waren ( 4 davon deutlich ) und seither bewegen wir uns wieder auf knappem Durchschnitt und teilweise erheblich darunter.
Insgesamt sind in den ersten 30 Wochen dieses Jahren 97 Personen oder 0.25% mehr verstorben als man als Mittelwert prognostiziert hatte.
Nun gibt es da aber noch laut Kantonen offiziellen 1980 Corona-Toten. Ziehen wir diese von der Gseamtzahl ab kommen wir auf auf 1883 Personen oder 4.80% weniger verstorbene als es als Mittelwert angenommen wurde.

Wie viele Personen die mit Corona verstorben sind jetzt ohne diese Krankheit noch leben würden kann man natürlich nur mutmassen, realistisch betrachtet wären es aber einiges weniger als 50%. Die ASnnahme dass diese Menschen alle noch leben könnten ist nichts als Illusion.

Anhand dieser Zahlen muss man sich die Frage stellen: Ist 2020 überhaupt etwas dramatisches passiert? Die Antwort lautet ganz klar: Nein
Es war etwas spezielles, aber von dramatisch war das weit entfernt. Es war einfach etwas normales, was hie und da mal passieren kann und was man mit gesundem Menschenverstand einfach akzeptieren muss.

Man muss dann das auch noch zur Tatsache sehen dass die Schweiz für die angebliche Lebenserwartung eine extrem krasse Untersterblichkeit hat.
Die Lebenserwartung ist angeblich 83.6 Jahre, aber selbst wenn die Maximalannahme der Todesfälle eintreten würde gäbe das nicht mehr 83.6 Jahre sondern 114.6 Jahre.
Die Frage ist da nicht mehr: Erlebe ich dass in der Schweiz 10 Mio Menschen leben sondern erlebe ich es dass es 12 Mio sind?
Natürlich soll man nicht Menschen einfach so sterben lassen oder hoffen dass es möglichst viele erwischt, aber wir werden uns in Zukunft damit abfinden müssen dass de Sterblichkeitsraten auch ohne spezielle Vorkommnisse extrem in die höhe schnellen wird.

Verfasst: **06.08.2020 - 19:44**

Pilatus hat geschrieben: 06.08.2020 - 17:37
Ulmer hat geschrieben: 06.08.2020 - 14:44Interessant ist auch, das Prof. Streeck in seinen Interviews immer zu einem sachlichen Umgang mit dem Virus rät, seine Aussage, "wir müssen uns daran gewöhnen".
Klar, aber gewöhnen heisst vielleicht, dass Masken in öffentlichen Räumen einfach Standard werden.

Hier meinen aber einige „gewöhnen“ heisse „ignorieren“...

Ich bin zwar ein Befürworter der derzeitigen Maskenpflicht, aber ich möchte mich weder daran gewöhnen, noch möchte ich, dass das ganze jemals Standard wird.

Verfasst: **06.08.2020 - 19:58**

Präventionsparadoxon

Klick!

Verfasst: **06.08.2020 - 20:20**

Pilatus hat geschrieben: 04.08.2020 - 14:58
NeusserGletscher hat geschrieben: 04.08.2020 - 14:18
Pilatus hat geschrieben: 04.08.2020 - 14:15 Klar. Nur ist Corona selbst für jüngere definitiv gefährlicher als Skifahren oder Fliegen. Keiner würde in ein Flugzeug einsteigen, dass bei einem von tausend Flügen abstürzt.
Du scheinst Zugang zu einer Statistik zu haben, welche das Risiko beziffert, durch Covid-19 ernsthaft zu erkranken oder schlimmeres zu erleiden. Kannst Du diese Statistik bitte verlinken, damit wir alle etwas davon haben? Danke.
Gibts doch längst. Die Zahlen unterscheiden sich zwar von Studie zu Studie, mein Vergleich bleibt jedoch stets zulässig.

Wie "Pilatus" im weiteren Verlauf auch noch mal schreibt, haben wir schon sehr lange eine ziemlich gute Vorstellung der Mortalität.
Hier noch mal ein Link auf die Grafik einer Studie vom 17. Februar:
https://www.instagram.com/p/B9Hyd9sjLch ... e=ig_embed
Mortalität für die "Jungen" um 0,2% bis zu über 10% bei den sehr Alten.
Sein Satz "Keiner würde in ein Flugzeug einsteigen, dass bei einem von tausend Flügen abstürzt" hat mich dann zum Nachdenken gebracht:
1 von Tausend, also nur 0,1%. Corona ist selbst für junge Leute gefährlicher! Aber in unserem "normalen" Leben würden wir eine Wahrscheinlichkeit zu sterben von 0,1% nie tolerieren: Ob Flugzeug, Auto, oder Skifahren, was auch immer, wenn die Chance, dabei zu sterben 0,1% betrüge, würde niemand das in Kauf nehmen. Da würde man sagen "Mache ich nicht, ich bin doch nicht bekloppt, viel zu gefährlich!"
Bei Corona (aber auch Influenza mit 0,1-0,2%) heißt es dann "keine Panik, sind doch nur 0,1%".
Mich würde mal interessieren, was ein Psychologe dazu sagt. Da werden doch wohl Gefahren ganz verschieden wahr genommen.

Verfasst: **06.08.2020 - 20:36**

@Noisi Da bin ich bei dir, wobei ich aber insgesamt generell gegen die Maskenpflicht bin mit Ausnahme vom Medizinischen Bereich, also Krankenhaus, Arztpraxen, etc. und dem oft vollgestopften ÖPNV.
Alles andere ist Politischer Unsinn, geht ja schon beim Friseur los da finde ich die Maskenpflicht schon leicht übertrieben!
Das mit der Testpflicht aus Risikogebieten ist da schon Willkür 5.0. (gilt für D) Das wird noch mehr Arbeit für die Verfassungs- und Verwaltungsgerichte. Selbst wenn der Test nicht aus eigener Tasche bezahlt werden muss, aber das ist ein Massiver Eingriff in die Grundrechte (Freizügigkeit!!!), im Gegensatz zur Maske, die ist auch ein Eingriff aber weniger übel.

Und bei den Stadien zum Neustart evtl. im September: Alkoholverbot, nur Heimfans, keine Stehplätze, keine Gästefans.
Der Gesundheitsminister sieht das gerne, aber bei derart Strengen Auflagen werden wohl auch treueste Fans davon abgeschreckt ins Stadion zu gehen (Alles was Stimmung bringt ist verboten und wohl Wochen im Voraus reservieren!) Also wäre ich an Fußball interessiert, würde ich lieber in eine Wirtschaft mit Sky-Übertragung, etc. gehen oder mir das selbst holen, aber NICHT ins Stadion. Wird alles immer Absurder, kein Wunder, dass es vielen reicht, mir auch!
Wie das beim FIS-Weltcup im Winter wird das steht noch in den Sternen. Wenn die Politik so weiter macht gibts Geisterrennen und das ganze Schigebiet in dem das Rennen ist wird komplett für die Allgemeinheit gesperrt, weil es könnte ja einer den Virus unwissentlich mitbringen. Das ist aber sowohl für die Touristiker und das Schigebiet eine ziemlich miese Angelegenheit, höflich ausgedrückt!
Also ich will das wirklich nicht beschreien aber das kann sehr interessant werden kommenden Winter. Zumindest wenn es nach dem momentanen Paniklevel, der in Politik und Medien herrscht geht.
Da hoffe ich auf ein mediales Umdenken nach der Urlaubszeit (ab September)

Kleine Notiz am Rande: Selbst die Explosion in Beirut ist "nur" eine Seite Wert, trotz 5000? Verletzter und mindestens 135 Toten (War wohl ein tragischer Betriebsunfall in einem Lager auf einen Terrorakt deutet aber dzt. soweit ich weiß nichts hin). Bei dem großen Ausbruch bei Thönnies und dem in Niederbayern letztens ist aber kein Einziger der aus den Clustern Zusammengenommenen um die 1800-2000 Infizierten gestorben!

mFg Widdi

Verfasst: **06.08.2020 - 21:45**

@ Widdi, et al

Der Großteil der Menschen in D (die sicher in Summe nicht mehr oder weniger mündig sind als das Alpinforum im Schnitt) sieht das Thema Grundrechte, etc. wohl ein wenig anders als ihr...
https://www.tagesschau.de/inland/deuts ... 2287.html

Verfasst: **06.08.2020 - 22:16**

Pilatus hat geschrieben: 06.08.2020 - 13:58 Also ich glaube kein seriöser Wissenschaftler bezweifelt dass SARS-CoV2 deutlich häufiger zu schweren Verläufen führt als eine normale Grippewelle. Das sieht man ja am besten am Ende der Fahnenstange, auf den Intensivstationen. Weder in diesem noch in den vergangenen Wintern gab auch es nur im Ansatz so viele Grippe (Influenza)-Patienten auf den Intensivstationen wie es im März/April Corona-Patienten gab. Und das trotz Massnahmen.

Im Falle einer (sehr) schweren Grippewelle hätte man übrigens auch so reagiert. Oder was meinst du würde bei einer Grippewelle mit Ausmass der spanischen Grippe passieren?

Dass Covid-19 schwerere Auswirkungen hat als vorherige Grippewellen ist eine absolut legitime Interpretation des aktuellen Kenntnisstandes. Dass alle Wissenschaftler dies so sehen, trifft nicht zu, Du findest zahlreiche Virologen, die hier eine andere Auffassung vertreten. Je unklarer die Datenlage, desto größer ist der Interpretationsspielraum. Und ja, ich habe auch die Berichte von Ärzten gelesen, die berichteten, dass ihnen dergleichen zuvor noch nie in ihrer Karriere untergekommen ist.

In Deutschland waren die Intensivstationen der Krankenhäuser zu keinem Zeitpunkt der Grippewelle überlastet. Nicht vor oder während dem Lock-Down und danach auch nicht. In anderen Ländern gab es bei früheren Grippewellen auch schon Zelte und eine Triage, nur hat man davon in der Regel nichts mitbekommen, weil darüber in der internationalen Presse nicht in dieser Breite berichtet wurde. Auch in Italien (ggf. durch google translate übersetzen).

Die Spanische Grippe fand unter ganz anderen Voraussetzungen statt. Es gab damals nicht einmal Antibiotika. Die helfen zwar auch nicht gegen Viren, aber gegen die bakterielle Form der Lungenentzündung, die gerne als Begleiter einer Infektion der Atemwege auftritt. Einmal ganz abgesehen von dem desolaten Zustand des Gesundheitswesens generell vor 100 Jahren und erst recht nach dem ersten Weltkrieg.

Generell spielen auch bei Covid-19 der Zustand des Gesundheitswesen, Behandlungsmethoden und -fehler sowie Armut in der Gesellschaft eine Rolle.

Ich selbst halte Covid-19 auch für mindestens ebenso gefährlich wie eine schwere Grippewelle. Vielleicht auch sogar in der Kombination von Ansteckung, Häufigkeit von Komplikationen bis hin zum Tod sogar gefährlicher. Aber ohne exakte Zahlen ist das alles nur Kaffeesatzleserei. Ich habe ich nun auch schon ein gewisses Alter erreicht und zähle vielleicht auch sogar zu der Gruppe mit einem erhöhten Risiko. Andererseits ist meine Werksgarantie schon vor über 20 Jahren abgelaufen. Jedes weitere Jahr ist ein Geschenk. Ich möchte aber nicht den Rest meines Lebens mit einem fortdauerndem Alarmismus leben, der keine Zwischentöne zulässt, nur Gut und Böse kennt, nur Freund und Feind und dem es zuweilen an wissenschaftlicher Evidenz mangelt und in dessen Zuspitzung viel zu oft Mutmaßungen mit Fakten verwechselt werden.

wmenn hat geschrieben: 06.08.2020 - 20:20 Bei Corona (aber auch Influenza mit 0,1-0,2%) heißt es dann "keine Panik, sind doch nur 0,1%".
Mich würde mal interessieren, was ein Psychologe dazu sagt. Da werden doch wohl Gefahren ganz verschieden wahr genommen.

Ich bin zwar kein Psychologe. Aber ich kenne mich so weit mit Mathematik aus, dass ich Dir Deinen Fehler erklären kann.

Die Unfallstatistiken beispielsweise zu Verkehr beziehen sich z.B. auf die Anzahl der Getöteten in Relation zu den gefahrenen Personenkilometern.

Die Letalität einer Grippewelle bezieht sich auf die (angenommene) Anzahl der Infizierten. Die CFR auf die Zahl der tatsächlich nachgewiesenen Infektionen. Nun dauert eine Grippewelle aber nicht ein ganzes Jahr und es infizieren sich auch praktisch nie 100% der Bevölkerung. Du musst also die entsprechenden Korrekturfaktoren noch auf Deine 0,1% anwenden und dann auch noch Dein Alter sowie Deinen Gesundheitszustand mit in die Überlegungen einbeziehen.

Bei der Grippewelle 2017/18 errechnete das RKI eine Zahl von ca. 25.000 Todesopfern und eine CFR von 0,5%. Ich finde gerade keine Angaben zur Letalität, aber in Relation zu 80 Millionen Deutschen lag das Risiko 2017/18 an der Grippe zu sterben nach diesen Zahlen bei 0,03%

Das ist nun einmal das normale Lebensrisiko. Wenn Du nicht durch einen Autounfall ums Leben kommen möchtest, dann kannst Du ja aufs Autofahren verzichten. Bei der Grippe funktioniert das nicht, deswegen wird das Risiko wohl im allgemeinen akzeptiert. Durch individuelles Verhalten kannst Du ja Dein Risiko mindern. Durch die Teilnahme an der jährlichen Schutzimpfung und, vielleicht noch wichtiger, durch eine regelmäßige Impfung gegen Pneumokokken. Und natürlich helfen Sport und Bewegung, um auch im Alter besser mit einem Infekt fertig zu werden.

Und eine optimistische Grundhaltung kann auch nicht schaden. Denn wenn es einen am Ende doch trifft, dann hat man wenigstens vorher gelebt.

Edit: Typo

Verfasst: **06.08.2020 - 23:44**

Was sagt man denn hier zu diesem Artikel? Ist zwar "nur" von Bild.de, aber ändert ja nichts an den Tatsachen:

Die Behörden drohten Eltern, dass bei Zuwiderhandlung das Kind in einer geschlossenen Einrichtung für die Dauer der Quarantäne untergebracht wird

Wahnsinn!

Gesundheitsämter in mehreren Bundesländern fordern Eltern in der Corona-Krise dazu auf, ihre Kinder in häuslicher Quarantäne getrennt von der Familie in einem Raum zu isolieren und auch Mahlzeiten getrennt vom eigenen Kind einzunehmen – und das schon bei einem Verdacht auf eine Corona-Infektion!

Quelle: ISOLIERUNG VON KINDERN BEI CORONA-VERDACHT - Wirbel um Forderung vom Gesundheitsamt (Bild.de vom 06.08.2020 - 16:15 Uhr)

Weiter heißt es in dem Artikel:

Die Androhung: Bei Zuwiderhandlung – und eben Nicht-Isolation der Kinder im eigenen Haushalt – sollen die Kinder aus der Familie gerissen und für die Dauer der Quarantäne in einer geschlossenen Einrichtung untergebracht werden.

Bei den Empfängern der Anordnungen handelt es sich um Eltern von Kindern zwischen drei und elf Jahren.

Setze ein dreijähriges Kind in ein Zimmer und lass es alleine. Lass es alleine spielen. Lass es alleine essen. Lass es einfach nur alleine sein. Wird in 99,9 % der Fälle niemals funktionieren. Und Kinder als Strafe dann womöglich in eine "geschlossene Einrichtung" stecken - da kriegt man doch einen Schaden fürs Leben. Leute, die sowas vorschlagen gehören eigentlich selber ins Gefängnis und zwar mit dieser Begründung (fett hervorgehoben) ergänzt mit "Androhung":

„Die Situation der Quarantäne ist für Familien, insbesondere für Kinder, ohnehin sehr belastend. Kinder in dieser Phase von ihren Eltern und Geschwistern zu isolieren, ist eine Form psychischer Gewalt“, erklärt Kinderschutzpräsident Heinz Hilgers.

Also Androhung von psychischer Gewalt.

Fazit: Manche Willkür bei den Behörden nimmt mittlerweile echt äußerst beunruhigende Ausmaße an. Das sind zwar Einzelfälle, aber sowas darf NIE passieren! Viele Sachen sind sinnvoll, aber man muss sehr aufpassen, dass man nicht über's Ziel hinausschießt wie hier geschehen.

(Alle Zitate stammen aus dem oben verlinkten Artikel.)

Verfasst: **06.08.2020 - 23:57**

Das wäre krank

Da würde ich mich eher mit in Quarantäne begeben

Wenn es nicht so übel wäre, würde ich sagen: In Offenbach überrascht mich gar nichts; aber hier bin ich erstmal sprachlos

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