Neues auf Kleine Scheidegg/​Männlichen – Grindelwald/​Wengen

[oberländer]

Thomas deine Faszination für 3S ist schön und gut aber irgendwann ist einfach auch mal genug...

Fakt ist, dass die V-Bahn bis Eigergletscher so gebaut wird, dass die Linienführung für eine Verlängerung bis Jungfraujoch optimal ist. Schaut man sich nämlich die Animation der Jungfraubahn an, so stellt man fest, dass die Station Eigergletscher einige Meter höher als der Bahnhof der Jungfraubahn gebaut wird, was bedeutet, dass man nicht nur mit einer Stütze auskäme, sondern die Seilbahn mit 3,4 km nur etwa halb so lang wäre, wie die 3S-Bahn zwischen Grindelwald Grund und Eigergletscher.

Nein, das ist kein Fakt, sondern das ist deine Schlussfolgerung, welche nicht auf Angaben der JB beruht, sondern auf selber zusammengereimten Schlüssen. Denn die Gründe, warum die Station dort ist, wo sie ist, hat die JB nie kommuniziert, somit kannst Du diese Gründe gar nicht wissen, was dein Argument nicht zu einem "Fakt" macht, sondern aus einer subjektiven Schlussfolgerung.

Deine Idee ist nur eine Variante von vielen. Es gibt auch andere Möglichkeiten. Zum Beispiel die, dass die Talstation nicht tiefer gebaut werden konnte, weil deren Platz schon besetzt ist (die JB wird am Eigergletscher einen zusätzlichen Bahnsteig für die Zahnradbahn erstellen; bzw hat am Eigergletscher diverse Infrastruktur, u.a. auch ein Depot der Zahnradbahn) oder schlicht und einfach aus Kostengründen, da bei einer tiefer gelegenen Station noch mehr Fels weggesprengt werden müsste.

Wenn aber in 3 Jahren die 3S-Bahn bis Eigergletscher fährt und die Besucheranzahlen steigen weiter, dann entwickelt sich die öffentliche Diskussion doch völlig anders. Außerdem müssen zwischen Eigergletscher und Jungfraujoch keine Almwiesen und Häuser mehr überfahren werden.
Die 3S-Bahn Jungfraujoch käme nur ZUSÄTZLICH, keinesfalls anstelle der Zahnradbahn. Eine Stillegung der Zahnradbahn wäre meiner Einschätzung nach politisch niemals durchsetzbar und zum anderen benötigt man stets die Zahnradbahn, um auch bei Unwetter jederzeit eine voll funktionsfähige Rückfallebene zu haben, um die Menschen am Jungfraujoch jederzeit in Sicherheit zu bringen. Am Jungfraujoch sich alleine auf eine 3S zu verlassen, wäre schon ziemlich waghalsig.

Du unterschlägst in deiner Vision einen grundsätzlichen Punkt:
So eine 3S zweite Sektion würde nur Sinn machen, wenn die Kapazität der Zubringeranlage erhöht werden soll. Das Problem ist: Die JB will das gar nicht. Denn der Platz auf dem Joch ist begrenzt. Er ist so stark begrenzt, dass die JB gezwungen ist, die Beförderungszahlen künstlich zu begrenzen (m. W. max. 5000 Besucher pro Tag). Das heisst: Die JB will schon mehr Leute aufs Joch bringen. Aber NICHT in Form einer Erhöhung der Spitzenfrequenzen im Sommer, sondern in Form einer Erhöhung der Schwachlastzeiten. Die Spitzenfrequenzen werden und müssen gleich bleiben.

Daraus folgend haben die JB gar keinen Bedarf an einer weiteren 3S. Und es würde noch weniger Sinn machen die im Unterhalt sehr teure Zahnradbahn zu konkurrenzieren und vor allem zwei paralelle Bahnen zu unterhalten und Betreiben.

Und ganz abgesehen davon: Warum wollen die Touristen aufs Joch?
Sie wollen aufs Joch, weil sie dort oben unberührte Berge und Gletscher und eine tolle Aussicht erleben wollen. All das wird mit einer zweiten Sektion der 3S kabuttgemacht. Darum auch die unterirdische Führung als Zahnradbahn aufs Joch. Die JB haben kein Interesse an "Disneyland". Und sie haben erst recht kein Interesse daran, das Joch mit weiteren Bauten zu verschandeln.
Und überhaupt wäre so eine Bahn bewiligungstechnisch kaum zu realisieren.

Dass in den Überlegungen der Jungfraubahn die Skifahrer nur die zweite Geige spielen, erkennt man doch schon daran, dass die 3S-Bahn nun ohne Mittelstation auf etwa 1600 m Seehöhe gebaut wird. Die Zielgruppe sind die Sommertouristen, die auf das Jungfraujoch wollen und genau für die ist die jetzt gewählte Linienführung der 3S-Bahn absolut perfekt. In allen Veröffentlichungen heben die Jungfraubahnen stets die Reisezeitverkürzung auf das Jungfraujoch hervor. Die Skifahrer sind "Beifang".

Wären die Skifahrer für die JB nur "Beifang" hätte die JB kaum in dem Ausmass in neue Sesselbahnen investiert, wie sie es getan haben. Der Grund ist ein ganz anderer: Die Wegneralpbahn wird und muss auf diesem Abschnitt erhalten bleiben. Das macht rein betriebswirtschaftlich nur Sinn, wenn sie auch nach der 3S einen Zweck erfüllt. Das tut sie nun, sie stellt die Verbindung zur Kleinen Scheidegg sicher. So hat die JB eine optimale Entflechtung: Die Gäste mit Ziel kleine Scheidd/Alpiglen nehmen die WAB, diejenigen aufs Joch die 3S.
Es geht also nicht darum, dass die Skifahrer der JB weniger wert sind als die Joch-Touristen, sondern darum, dass deren Ansprüche in diesem Gebiet bereits mit der Männlichenbahn und der WAB abgedeckt sind.

Die 3 S Bahn fördert keine Arbeitsplätze,sie vernichtet nur ganz viele.Wenn die Bahn dann zu wenig ausgelastet ist und das wird 100% der Fall sein,dann wird die Zahnradbahn ganz eingestellt,da nützt dann auch der super Vertrag der Bergschaft nichts.

Das schlimmste, was der Zahnradbahn passieren kann, ist dass die JBden Fahrplan anpassst und vielleicht nur noch alle Stunde fährt. Aber an eine komplette Einstellung glaube ich nicht. Denn wie kommen die Fahrgäste von Grindelwald auf die Kleine Scheidegg? Auch nach der 3S ist ein Potential für diese Verbindung da. Und der erwähnte Vertrag wurde ja explizit ausgehandelt um das zu vermeiden, gegen diesen kann die JB nicht "einfach so" aus wirtschaftlichen Gründen verstossen. Das Glück der WAB ist, dass die 3S nonstob zum Eigergletscher führt. So kann sie weiterhin die Verbindung zur Kleinen Scheidegg abdecken und so überleben.
Abgesehen davon ist der Grindelwalder Ast frisch modernisiert mit neuen Zügen auf neuen Gleisen. Diese schon wieder einzustellen macht betriebswirtschaftlich keinen Sinn.

[Hochzeiger]

Dass in den Überlegungen der Jungfraubahn die Skifahrer nur die zweite Geige spielen, erkennt man doch schon daran, dass die 3S-Bahn nun ohne Mittelstation auf etwa 1600 m Seehöhe gebaut wird. Die Zielgruppe sind die Sommertouristen, die auf das Jungfraujoch wollen und genau für die ist die jetzt gewählte Linienführung der 3S-Bahn absolut perfekt. In allen Veröffentlichungen heben die Jungfraubahnen stets die Reisezeitverkürzung auf das Jungfraujoch hervor. Die Skifahrer sind "Beifang".

Vollkommener Quatsch!
Schon mal dran gedacht, dass sich die Beförderungszeit für Skifahrer von Grindelwald zum Eigergletscher bzw dann in den Einzugsbereich der Liftanlagen Eigernordwand, Wixi, Fallboden, Lauberhorn, Honegg mit der 3S-Bahn mehr als halbiert gegenüber der Fahrt mit der Wengernalpbahn? Von daher meine volle Zustimmung zu dem V-Projekt. So hat man auf zwei unabhängigen Achsen (Männlichen UND Eigergletscher) zwei schnelle Zubringerbahnen ins Skigebiet!
Die Sommertouristen werden auch weiterhin die Wengernalpbahn zur Kleinen Scheidegg nutzen, weil da eben nicht die Geschwindigkeit sondern mehr der Landschaftsgenuss im Vordergrund steht!
Und eine 3S aufs Jungfraujoch - also Bitte! Das wäre der touristische Selbstmord der ganzen Region! Vollkommen utopisch! Überleg mal, was du da für einen Blödsinn forderst! Im Anschluss dann vielleicht noch einen gläsernen Aufzug die Eigernordwand hoch?

[ski-chrigel]

Und eine Slackline vom Mönch zur Jungfrau... Willkommen im Utopie-Topic...

[Tiob]

Dann geb ich auch mal meinen Senf dazu:
Die Umsetzung des V Projekts währe ein schwerer Fehler. Der einzige Profiteur währen die Jungfraubahnen, und dabei handelt es sich noch nichtmal um ein richtiges einheimisches Unternehmen. Ich glaub die meisten stören sich gar nicht an einer neuen 3S Bahn für Chinesen, Inder, Araber und co. . Was störend ist, ist dass die Bahn direkt vor der Eigernordwand verlaufen muss ( neben dem Matterhorn einer der Ikonen der schweizer Alpen). Die Überlegung einer Bahn auf das Joch spielt bestimmt eine eine Rolle. Warum baut man denn keine 3SB auf die kleine Scheidegg? Das ist doch momentan der zentrale Angelpunkt im Sommer. Dann müsste man meiner Meinung nach sogar nur eine Bahn für Sommer und Winter bauen. Dass man internen Überlegungen nicht offenlegt, und partout nicht über die Linienführung diskutieren will macht mich misstrauisch.

[Illhorn]

Dass man internen Überlegungen nicht offenlegt, und partout nicht über die Linienführung diskutieren will macht mich misstrauisch.

Wie sich zu meiner positiven Überraschung zeigt, ist die V-Bahn auch in diesem Forum alles andere als unbestritten. Zu diesem Misstrauen, das ich teile, kommen noch die Umstände mit hinzu, wie dieses Projekt in Grindwelwald fast wortwörtlich durchgeboxt wurde und wie auch lokale Gegner mundtot gemacht wurden.

[ThomasK]

(1)

Fakt ist, dass die V-Bahn bis Eigergletscher so gebaut wird, dass die Linienführung für eine Verlängerung bis Jungfraujoch optimal ist. Schaut man sich nämlich die Animation der Jungfraubahn an, so stellt man fest, dass die Station Eigergletscher einige Meter höher als der Bahnhof der Jungfraubahn gebaut wird, was bedeutet, dass man nicht nur mit einer Stütze auskäme, sondern die Seilbahn mit 3,4 km nur etwa halb so lang wäre, wie die 3S-Bahn zwischen Grindelwald Grund und Eigergletscher.

Nein, das ist kein Fakt, sondern das ist deine Schlussfolgerung, welche nicht auf Angaben der JB beruht, sondern auf selber zusammengereimten Schlüssen. Denn die Gründe, warum die Station dort ist, wo sie ist, hat die JB nie kommuniziert, somit kannst Du diese Gründe gar nicht wissen, was dein Argument nicht zu einem "Fakt" macht, sondern aus einer subjektiven Schlussfolgerung.

Ich habe lediglich gesagt, dass der Standort der 3S-Bahn-Station, so, wie sie jetzt gebaut werden wird, für die Weiterführung Richtung Jungfraujoch ideal ist. Und dass eine 2. Sektion auf das Jungfraujoch mit etwa 3,4 km Länge nur etwa halb so lang wäre wie die 1. Sektion, ist ebenfalls Fakt. Wie schon andere User festgestellt haben, bräuchte man in dieser Lage für die Weiterführung zum Jungfraujoch sogar nur noch eine einzige Stütze, die auf einem Felsvorsprung stünde, d.h. die ganze Problematik mit Gletscherstützen usw. gäbe es gar nicht. Damals ging nicht nur ich davon aus, dass 3 Stützen benötigt würden.



(2)

Deine Idee ist nur eine Variante von vielen. Es gibt auch andere Möglichkeiten. Zum Beispiel die, dass die Talstation nicht tiefer gebaut werden konnte, weil deren Platz schon besetzt ist (die JB wird am Eigergletscher einen zusätzlichen Bahnsteig für die Zahnradbahn erstellen; bzw hat am Eigergletscher diverse Infrastruktur, u.a. auch ein Depot der Zahnradbahn) oder schlicht und einfach aus Kostengründen, da bei einer tiefer gelegenen Station noch mehr Fels weggesprengt werden müsste.

Das mag ja sein, aber zu diesem Sachverhalt habe ich mich doch gar nicht geäussert.


(3)

Du unterschlägst in deiner Vision einen grundsätzlichen Punkt:
So eine 3S zweite Sektion würde nur Sinn machen, wenn die Kapazität der Zubringeranlage erhöht werden soll. Das Problem ist: Die JB will das gar nicht. Denn der Platz auf dem Joch ist begrenzt. Er ist so stark begrenzt, dass die JB gezwungen ist, die Beförderungszahlen künstlich zu begrenzen (m. W. max. 5000 Besucher pro Tag). Das heisst: Die JB will schon mehr Leute aufs Joch bringen. Aber NICHT in Form einer Erhöhung der Spitzenfrequenzen im Sommer, sondern in Form einer Erhöhung der Schwachlastzeiten. Die Spitzenfrequenzen werden und müssen gleich bleiben.

Es ist eine Binsenweisheit in der Angebotspolitik, dass man durch eine entsprechende Tarifgestaltung die Kundenströme lenken kann. Egal, ob es sich um Sparpreise bei der Eisenbahn, um spezielle Abendtickets für Seilbahnen oder was auch immer handelt. Außerdem böte gerade das Zusammenspiel zwischen Zahnradbahn und der 3S-Bahn den Jungfraubahnen eine viel größere betriebliche Flexibilität; ist das Jungfraujoch z.B. zu mehr als 80% belegt, dann senkt man die Beförderungsleistung der 3S-Bahn. Die zeitliche Preisdifferenzierung machen die Jungfraubahnen ja teilweise bereits jetzt, wenngleich noch nicht sehr ausgeprägt.


(4)

Daraus folgend haben die JB gar keinen Bedarf an einer weiteren 3S. Und es würde noch weniger Sinn machen die im Unterhalt sehr teure Zahnradbahn zu konkurrenzieren und vor allem zwei paralelle Bahnen zu unterhalten und Betreiben.

Nicht notwendigerweise. Eine 3S-Bahn induziert Neuverkehr und bietet neben der Tunnelfahrt der Zahnbradbahn ganz neue Einblicke.

Es ist völlig klar, dass man mit den marketingtechnischen Mitteln der Preisgestaltung und der Anpassung der Beförderungsleistungen die Tagesganglinie sehr gut beeinflussen kann. Bereits mit der 3S-Bahn zum Eigergletscher erhöhen die Jungfraubahnen ihre betriebliche Flexibilität.


(5)

Und ganz abgesehen davon: Warum wollen die Touristen aufs Joch? Sie wollen aufs Joch, weil sie dort oben unberührte Berge und Gletscher und eine tolle Aussicht erleben wollen. All das wird mit einer zweiten Sektion der 3S kabuttgemacht. Darum auch die unterirdische Führung als Zahnradbahn aufs Joch. Die JB haben kein Interesse an "Disneyland". Und sie haben erst recht kein Interesse daran, das Joch mit weiteren Bauten zu verschandeln.

Auf dem Jungfraujoch ist doch schon alles zugebaut. Ich weiß es nicht mehr, ob ich, als ich vor ein paar Jahren oben war, 3 oder 4 Restaurants gezählt habe. Egal ob 3S-Bahn oder nicht, es wird doch immer weiter gebaut. Den zweiten unterirdischen Zugang zum Eispalast kenne ich noch gar nicht, da ich vorher auf dem Jungfraujoch war. Auch an der Station Eigergletscher gibt es keine unberührte Natur mehr. Die 3S-Bahn würde also in ein bestehendes Bergbahnsystem integriert. Im Hinblick auf den riesigen Komplex Jungfraujoch, ist es amüsant, hier noch von der unberührten Natur zu sprechen. Wer unberührte Natur haben will, geht z.B. auf das Finsteraarhorn.

Als übrigens vor ein paar Jahren diskutiert wurde, auf die Zugspitze eine neue Pendelbahn zu bauen, gab es keinen einzigen, der davon gesprochen hätte, dass die Zugspitze unberührte Natur sei. Es ging lediglich um den zusätzlichen Autoverkehr im Tal. Nachdem das geklärt war, wurde der Bau der Bahn dann schnell durchgewunken. Genauso wenig, wie die Zugspitze unberührte Natur ist, ist es das Jungfraujoch.

Was von der Ökobilanz bei weitem kritischer ist, ist das Parkhaus Rothenegg. Diese zusätzlichen 1000 Parkplätze sind ökologisch der helle Wahnsinn. Sie induzieren neuen Autoverkehr, der für die Alpen mit großen Abstand der Umweltfrevler Nummer 1 ist. Zahlreiche Gutachten prangern immer wieder den Autoverkehr an.

Es ist bezeichnend, eine 3S-Bahn, die in ein bestehendes Bahnsystem integriert wird, als ökologisch bedenklich einzustufen und über den Autoverkehr in den Alpen kein Wort zu verlieren, wie man hier am Beispiel Parkhaus Rothenegg wieder einmal sehen kann.

Dabei hätte das Berner Oberland gute Voraussetzungen - genauso wie Zermatt - autofrei zu werden. Würde man die Berner Oberland Bahn mit weiteren Doppelspurinseln für einen 10-Minuten-Takt ertüchtigen und für die Feinverteilung ein ergänzendes Bussystem anbieten, könnte man das gesamte Gebiet südlich von Wilderswil - also auch Lauterbrunnen - autofrei machen. Das wäre das entscheidende politische Signal und nicht der Kampf gegen die 3S-Bahn, die im Jahr - je nach Betriebszeit - vielleicht 10 GWh Strom benötigt, der zudem auch noch aus Wasserkraft gewonnen wird.


(6)

Dass in den Überlegungen der Jungfraubahn die Skifahrer nur die zweite Geige spielen, erkennt man doch schon daran, dass die 3S-Bahn nun ohne Mittelstation auf etwa 1600 m Seehöhe gebaut wird. Die Zielgruppe sind die Sommertouristen, die auf das Jungfraujoch wollen und genau für die ist die jetzt gewählte Linienführung der 3S-Bahn absolut perfekt. In allen Veröffentlichungen heben die Jungfraubahnen stets die Reisezeitverkürzung auf das Jungfraujoch hervor. Die Skifahrer sind "Beifang".

Wären die Skifahrer für die JB nur "Beifang" hätte die JB kaum in dem Ausmass in neue Sesselbahnen investiert, wie sie es getan haben. Der Grund ist ein ganz anderer: Die Wegneralpbahn wird und muss auf diesem Abschnitt erhalten bleiben. Das macht rein betriebswirtschaftlich nur Sinn, wenn sie auch nach der 3S einen Zweck erfüllt. Das tut sie nun, sie stellt die Verbindung zur Kleinen Scheidegg sicher. So hat die JB eine optimale Entflechtung: Die Gäste mit Ziel kleine Scheidd/Alpiglen nehmen die WAB, diejenigen aufs Joch die 3S.

Nicht anderes habe ich gesagt. In diesem Abschnitt rede ich ausschliesslich von der 3S-Bahn Grindelwald Grund - Eigergletscher und dem Touristenziel Jungfraujoch. Das Jungfraujoch ist keine Skifahrerdestination. Die paar Skifahrer, die eine Skitour vom Jungfraujoch über den Aletschgletscher ins Wallis unternehmen, spielen doch keine Rolle. Zur EUB auf den Männlichen habe ich mich hier nur am Rande geäussert. Unbestritten ist, dass die EUB auf den Männlichen mehr von Skifahrern benutzt wird als von Wanderern.


(7)

Das schlimmste, was der Zahnradbahn passieren kann, ist dass die JB den Fahrplan anpassst und vielleicht nur noch alle Stunde fährt.

Nein. Es ist festgelegt, dass der Halbstunden-Takt auf der Wengernalpbahn beibehalten wird. Das haben die Jungfraubahnen auch immer wieder klar kommuniziert.

http://www.jungfrau.ch/tourismus/news-e ... -elemente/

Unter Punkt 6 heisst es unmissverständlich: HALBstunden-Takt auf BEIDEN Linien, also Grindelwald - Kleine Scheidegg und Lauterbrunnen - Kleine Scheidegg. Es entfallen lediglich die Verstärker, d.h. der 10/20-Minuten-Takt auf der Wengernalpbahn wird nicht realisiert.


Ich bleibe bei meiner Meinung: Die 3S-Bahn Grindelwald Grund - Eigergletscher ist ein sehr gutes Projekt, was nach meiner Einschätzung sehr erfolgreich werden wird. In ein paar Jahren, werden wir noch von weiteren Seilbahnprojekten der JB hören, denke ich.

[Wombat]

Die Sommertouristen werden auch weiterhin die Wengernalpbahn zur Kleinen Scheidegg nutzen, weil da eben nicht die Geschwindigkeit sondern mehr der Landschaftsgenuss im Vordergrund steht!

Das mag für Europäische Touristen Stimmen. Aber nicht für die asiatischen. Wenn die nach Europa kommen, wollen die in möglichst kurzer Zeit, möglichst viel sehen.

[Illhorn]

Das mag für Europäische Touristen Stimmen. Aber nicht für die asiatischen. Wenn die nach Europa kommen, wollen die in möglichst kurzer Zeit, möglichst viel sehen.

Eine Investition von 280 Millionen für ein einziges Gruppensegment von Touristen, das plötzlich wieder gänzlich fehlen kann? So etwas ist schlicht völlig kurzsichtig, unvernünftig und wirklich nicht nachhaltig.

[TPD]

Dabei hätte das Berner Oberland gute Voraussetzungen - genauso wie Zermatt - autofrei zu werden. Würde man die Berner Oberland Bahn mit weiteren Doppelspurinseln für einen 10-Minuten-Takt ertüchtigen und für die Feinverteilung ein ergänzendes Bussystem anbieten, könnte man das gesamte Gebiet südlich von Wilderswil - also auch Lauterbrunnen - autofrei machen.

Klingt verlockend. Aber was soll das schlussendlich bringen ?
Wenn ich hier im Forum Beiträge lesen muss, dass man nicht nach Zermatt fährt weil es zu mühsam ist auf die doofe Eisenbahn umzusteigen. Dann wäre dies für das Lauterbrunnental der Super Gau.
Wie soll man da noch Wengen und Mürren erreichen ? Ist ja bereits Heute recht umständlich...
Das Hauptproblem ist die Anreise mit dem PKW. Ob man da nun in Wilderswil oder Lauterbrunnen parkt, macht den Braten auch nicht mehr heiss.
Die autofreien Orte haben immerhin schon Heute den Vorteil, dass man den Wagen während des gesamten Urlaubs stehen lässt, da man ihn nicht benötigt um von der Unterkunft zum Skilift zu fahren.

[Wurzelsepp]

Eine Investition von 280 Millionen für ein einziges Gruppensegment von Touristen, das plötzlich wieder gänzlich fehlen kann? So etwas ist schlicht völlig kurzsichtig, unvernünftig und wirklich nicht nachhaltig.

Quatsch, das ist völlig normal... oder soll man in Ischgl oder Kitz auch keine Bahn mehr für die Deutschen Skifahrer bauen?? Dazu kommen die ja nur während 6 Monaten, während die asiatischen Touristen das ganze Jahr das Jungfraujoch bevölkern.

Ein Ende des Asiaten-Booms ist nicht abzusehen, die Zahlen steigen laufend und mit einer wachsenden Mittelschicht gerade in China und Indien ist auch die Gefahr nicht so gross, dass diese Touristen plötzlich ausfallen, schliesslich ist das ein Potential von 3 Milliarden Menschen! Natürlich sind 280 Millionen viel Geld, aber erstens ist es nicht meins und zweitens muss die JB etwas investieren, da ist es ja nicht das Dümmste, ihr "Zugpferd" zu optimieren. Das macht wirtschaftlich Sinn, und darum geht es ja.

[Seilbahnjunkie]

Sehe ich auch so. In den Schisport wird wesentlich mehr investiert und gerade diese Saison sieht man mal wieder wie anfällig diese Zielgruppe ist.

[Illhorn]

Ein Ende des Asiaten-Booms ist nicht abzusehen, die Zahlen steigen laufend und mit einer wachsenden Mittelschicht gerade in China und Indien ist auch die Gefahr nicht so gross, dass diese Touristen plötzlich ausfallen, schliesslich ist das ein Potential von 3 Milliarden Menschen! Natürlich sind 280 Millionen viel Geld, aber erstens ist es nicht meins und zweitens muss die JB etwas investieren, da ist es ja nicht das Dümmste, ihr "Zugpferd" zu optimieren. Das macht wirtschaftlich Sinn, und darum geht es ja.

Wegen dem Asiaten-Boom will man also die eigentliche Ressource des Tourismus, nämlich die schöne und unverbaute Natur zerstören? Wie kurzsichtig ist das denn? Das kann langfristig nur nach hinten losgehen.

[oberländer]

(1)

Deine Idee ist nur eine Variante von vielen. Es gibt auch andere Möglichkeiten. Zum Beispiel die, dass die Talstation nicht tiefer gebaut werden konnte, weil deren Platz schon besetzt ist (die JB wird am Eigergletscher einen zusätzlichen Bahnsteig für die Zahnradbahn erstellen; bzw hat am Eigergletscher diverse Infrastruktur, u.a. auch ein Depot der Zahnradbahn) oder schlicht und einfach aus Kostengründen, da bei einer tiefer gelegenen Station noch mehr Fels weggesprengt werden müsste.

Das mag ja sein, aber zu diesem Sachverhalt habe ich mich doch gar nicht geäussert.

Ich habe deine Äusserungen so verstanden, dass Du davon ausgehst, dass der Grund der JB für die Positionierung der Station Eigergletscher der ist, dass man später noch eine zweite Sektion anhängen könnte.

Auf dem Jungfraujoch ist doch schon alles zugebaut. Ich weiß es nicht mehr, ob ich, als ich vor ein paar Jahren oben war, 3 oder 4 Restaurants gezählt habe. Egal ob 3S-Bahn oder nicht, es wird doch immer weiter gebaut. Den zweiten unterirdischen Zugang zum Eispalast kenne ich noch gar nicht, da ich vorher auf dem Jungfraujoch war. Auch an der Station Eigergletscher gibt es keine unberührte Natur mehr. Die 3S-Bahn würde also in ein bestehendes Bergbahnsystem integriert. Im Hinblick auf den riesigen Komplex Jungfraujoch, ist es amüsant, hier noch von der unberührten Natur zu sprechen.

Im INNERN des Berges ist alles zugebaut AUSSEN nicht. Das ist der Unterschied. Und selbst dort haben die Bergbahnen in erster Linie schon bestehende Räume umgenutzt und weniger den Berg ausgehöhlt. Und es ist im übrigen auch nicht vorgesehen, auf dem Joch weitere Bauten, geschweige denn weitere Bahnen zu erstellen. Alle benötigten Frequenzen können problemlos mit der Zahnradbahn abgedeckt werden, es braucht keine 3S aufs Joch und die JB hegen auch keine solchen Gedanken.

Als übrigens vor ein paar Jahren diskutiert wurde, auf die Zugspitze eine neue Pendelbahn zu bauen, gab es keinen einzigen, der davon gesprochen hätte, dass die Zugspitze unberührte Natur sei. Es ging lediglich um den zusätzlichen Autoverkehr im Tal. Nachdem das geklärt war, wurde der Bau der Bahn dann schnell durchgewunken. Genauso wenig, wie die Zugspitze unberührte Natur ist, ist es das Jungfraujoch.

Nein, das Joch ist keine unberührte Natur. Aber die Touristen wollen Berge sehen. Und sie wollen das weltberühmte Bild der Bergkette Eiger, Möch und Jungfrau sehen. ohne dass ihnen hässliche Seilbahnmasten etc. die Umwelt verschandeln. Die jetzt geplante 3S geht da noch durch, da sie "nur" entlang des Fusses der Eigernordwand verkehrt und die Aussicht kaum tangiert. Das sähe bei einer zweiten Sektion ganz anders aus. Die Ansicht, es ist eh schon alles zugebaut, da kommt es auf eine weitere Bahn nicht mehr darauf an, ist meines Erachtens sehr beschränkt.

Dabei hätte das Berner Oberland gute Voraussetzungen - genauso wie Zermatt - autofrei zu werden. Würde man die Berner Oberland Bahn mit weiteren Doppelspurinseln für einen 10-Minuten-Takt ertüchtigen und für die Feinverteilung ein ergänzendes Bussystem anbieten, könnte man das gesamte Gebiet südlich von Wilderswil - also auch Lauterbrunnen - autofrei machen. Das wäre das entscheidende politische Signal und nicht der Kampf gegen die 3S-Bahn, die im Jahr - je nach Betriebszeit - vielleicht 10 GWh Strom benötigt, der zudem auch noch aus Wasserkraft gewonnen wird.

Klingt ja schön und gut. Das Problem ist nur, dass auch die Autofahrer Gäste sind. Machst Du den Ort Autofrei, wimmelst Du Gäste ab. Zum einen diejenigen, die mit dem Auto kommen, zum anderen aber vor allem die ausländischen Touristen, welche mit dem Car anreisen. Letzere sind nicht bereit, wie die Sardinen in der BOB eingepfercht nach Grindelwald zu reisen. Mal ganz abgesehen davon, dass ein Ausbau der BOB zum alleinigen Zubringer, bei weitem nicht mit "weiteren Doppelspurinseln" getan wäre. Ich habe grosse Zweifel, ob diese kleine Schmalspurbahn überhaupt in der Lage wäre, die Frequenzen von Grindelwald UND der Skitouristen UND der Joch-Besucher abzudecken.

Die 1000 Parkplätze sind zudem nicht zusätzlich, sondern anstelle des bisherigen offenen Parkplatzfeldes. Und für die Bahnbesucher ist auch gesorgt, diese bekommen eine Haltestelle direkt neben der V-Bahn, welche halstündlich durch die BOB bedient wird.

Ich bleibe bei meiner Meinung: Die 3S-Bahn Grindelwald Grund - Eigergletscher ist ein sehr gutes Projekt, was nach meiner Einschätzung sehr erfolgreich werden wird. In ein paar Jahren, werden wir noch von weiteren Seilbahnprojekten der JB hören, denke ich.

Ich halte die 3S auf den Eigergletscher auch für sehr gutes Projekt, lehne aber eine Weiterführung aufs Joch in Form einer zweitten 3S-Sektion klar ab. Dafür gibt's die Zahnradbahn.

Was störend ist, ist dass die Bahn direkt vor der Eigernordwand verlaufen muss ( neben dem Matterhorn einer der Ikonen der schweizer Alpen). Die Überlegung einer Bahn auf das Joch spielt bestimmt eine eine Rolle. Warum baut man denn keine 3SB auf die kleine Scheidegg? Das ist doch momentan der zentrale Angelpunkt im Sommer. Dann müsste man meiner Meinung nach sogar nur eine Bahn für Sommer und Winter bauen. Dass man internen Überlegungen nicht offenlegt, und partout nicht über die Linienführung diskutieren will macht mich misstrauisch.

Der Grund für die direkte Linienführung zum Eigergletscher ist der, dass die JB die Reisezeiten massiv verkürzen wollen. Mit der gewählten Linienführung fallen neben der WAB auch der erste Abschnitt der Jungfraujoch-Zahnradbahn zwischen Kleine Scheidegg und dem Eigergletscher weg, was auch wieder Zeit spart. Mit einer Führung nur zur Scheidegg müsste die JB die Kapazität der 3S massiv erhöhen, da ja dann auch noch die Gäste mit Ziel Kleine Scheidegg dazukommen, vom überflüssig-werden der eben erst sanierten WAB ganz zu schweigen.

Eine Investition von 280 Millionen für ein einziges Gruppensegment von Touristen, das plötzlich wieder gänzlich fehlen kann? So etwas ist schlicht völlig kurzsichtig, unvernünftig und wirklich nicht nachhaltig.

Die 3S ist nicht nur für die Asiaten, sondern für alle Joch-Touristen, egal aus welchem Land. Durch die grosse Bandbreite an Besuchern aus der ganzen Welt kann die Nachfrage breit abgestützt werden. Und die Jungfraubahnen machen im Jahr zweistellige Millionenbeträge an Gewinn, die haben die finanziellen Sicherheiten, um so ein Projekt zu finanzieren.
Und "zerstört" wird kaum etwas. Die 3S fährt entlang der WAB am Fuss der Eigernordwand (nicht "mittendrin"), die Stationen werden in schon bestehende integriert (Eigergletscher), bzw in schon genutzten Flächen (Grindelwald) erstellt.

[Illhorn]

Und "zerstört" wird kaum etwas. Die 3S fährt entlang der WAB am Fuss der Eigernordwand (nicht "mittendrin"), die Stationen werden in schon bestehende integriert (Eigergletscher), bzw in schon genutzten Flächen (Grindelwald) erstellt.

Natürlich ist es eine weitere Zerstörung - neue Masten und noch mehr Seile in der Landschaft. Wenn die Kapazität erhöht werden muss (wozu eigentlich?), hätte man für weniger Geld die bestehende Bahn auf die Kl. Scheidegg auf Doppelspur ausbauen können - so wie in Zermatt am Gornergrat. Die Trasse existiert bereits und der Eingriff in dIe Natur wäre viel weniger und das wäre bedeutend nachhaltiger. Dass man neben Kapazität auch noch "Geschwindigkeit" ausbauen will, ist schlicht unverhältnismässig - das ist nicht mehr Tourismus, das ist Disnayland.

[ThomasK]

(1)

Eine Investition von 280 Millionen für ein einziges Gruppensegment von Touristen, das plötzlich wieder gänzlich fehlen kann? So etwas ist schlicht völlig kurzsichtig, unvernünftig und wirklich nicht nachhaltig.

Genau umgekehrt. Von den Asiaten, die ins Berner Oberland kommen, fährt nur ein Bruchteil Ski.

China ist ein Milliardenmarkt. Es gibt Studien, die besagen, dass das Tourismuspotential von China zu gerade einmal 10% ausgeschöpft ist. Natürlich ist es unrealistisch, pro Jahr 10 Millionen Besucher auf das Jungfraujoch zu fahren - dann läge das Jungfraujoch ja gleich in zweifacher Hinsicht über dem Oktoberfest, das nur auf 6 Millionen Besucher kommt - aber 2 Millionen sollten durchaus machbar sein. In Bayern hat man auch die Neuschwansteinführungen immer effizienter gestaltet, weil hundertausende Chinesen das Schloss sehen wollen. Da wäre ja der Freistaat Bayern, dem das Schloss Neuschwanstein gehört, dumm, wenn er sagen würde, dass das nicht geht.

Hinzu kommt, dass die Besucher des Jungfraujochs keine Schneekanonen benötigen. Die wollen möglichst schnell auf das Jungfraujoch, eine Stunde gucken, etwas essen, drei Souveniers mit Kuhglocken, Schweizer Fahne und Bernhardiner-Symbol kaufen, ein paar Fotos machen und dann wieder runter, um den nächsten Besichtigungspunkt ihres 14-Tage-Europatrips abzuklappern. Als ich zur Mönchsjochhütte gegangen bin, sind übrigens etliche Asiaten nach 2 Minuten wieder umgekehrt, weil die für den halbstündlichen Minispaziergang keine Kondition hatten.

Der Andrang ist auch beim Schloss Neuschwanstein so. Etliche Travelpakete für die Chinesen beinhalten sowohl das Jungfraujoch, als auch den Gornergrat als auch das Schloss Neuschwanstein als auch das Oktoberfest. Bei einem 14-Tage Europa Trip ist es viel zu ineffizient, einen ganzen Tag alleine für das Jungfraujoch zu opfern.

Also muss das Jungfraujoch von Bern aus als Halbtagestour machbar sein, damit man auch noch am selben Tag mit dem Glacierexpress nach Zermatt fahren kann und mit der Gornergrat auf den Gornergrat. Als ich vor ein paar Jahen einmal nachmittags auf Gornergrat war, staunte ich nicht schlecht, dass eine japanische Reisegruppe, mit denen ich englisch sprach, mir sagte, dass sie am Vormittag bereits auf dem Jungfraujoch waren. Dank LBT, ITF und schnellerer Gornergratbahn geht das ja mittlerweile unter 6 Stunden. Mit der künftigen 3S zum Eigergletscher wird dann die Reisezeit Jungfraujoch - Gornergrat unter die 5 Stundengrenze gedrückt werden. Wenn die Asiaten 10000 € für ihren 14-Tage-Europatrip bezahlen, dann wollen die möglichst alles sehen und da ist es denen doch scheiss egal, ob die Fahrt auf das Jungfraujoch 200 Franken kostet. Von den reichen Asiaten holen die Jungfraubahnen das Geld und nicht von den bettelarmen Skifahrerstudenten, die schon rummosern, wenn der Tagesskipass 70 Franken kostet und dann auch noch meckern, wenn die Piste vereist ist. So schaut´s aus. Auch auf dem Gornergrat gibt es im Sommer ganze Völker von Asianten, die hochfahren. Nebenbei bemerkt: Wenn man jeden Skifahrer nur einmal zählt, dann fahren im Sommer von Zermatt aus mehr Menschen auf den Gornergrat als im Winter.

In der Marktwirtschaft gilt, dass der Kunde die Qualitätsstandards festlegt und nicht der Anbieter. Und was die Asianten wollen, ist nun wirklich hinreichend bekannt.


(2)

Dabei hätte das Berner Oberland gute Voraussetzungen - genauso wie Zermatt - autofrei zu werden. Würde man die Berner Oberland Bahn mit weiteren Doppelspurinseln für einen 10-Minuten-Takt ertüchtigen und für die Feinverteilung ein ergänzendes Bussystem anbieten, könnte man das gesamte Gebiet südlich von Wilderswil - also auch Lauterbrunnen - autofrei machen.

Klingt verlockend. Aber was soll das schlussendlich bringen? Wenn ich hier im Forum Beiträge lesen muss, dass man nicht nach Zermatt fährt weil es zu mühsam ist auf die doofe Eisenbahn umzusteigen. Dann wäre dies für das Lauterbrunnental der Super Gau. Wie soll man da noch Wengen und Mürren erreichen ? Ist ja bereits Heute recht umständlich...

Zu meiner großen Freude haben ja die Schweizer FABI beschlossen. Das bedeutet, dass nun endlich das Überwerfungsbauwerk Bern-Wylerfeld gebaut werden kann, was dringend notwendig ist um zusätzlich zum Halbstundentakt Bern - Interlaken auch noch Verstärkerzüge fahren zu können, sobald zwischen Spiez und Interlaken die Strecke zweigleisig ist. http://www.sbb.ch/content/dam/infrastru ... eld_dt.pdf

Auch wenn es derzeit politisch noch nicht geplant ist, wäre es grundsätzlich möglich, die Berner Oberland Bahn auf 1435 mm Normalspur umzubauen, damit man ohne Umsteig von Bern nach Lauterbrunnen bzw. Grindelwald fahren kann. Zur Entflechtung der Verkehrsströme hat ein User vorgeschlagen, direkt vom Bahnhof Zweilütschinen eine große Pendelbahn mit 160er oder 200er Kabinen auf den Männlichen zu bauen. Ich finde das eine ganz ausgezeichnete Idee. Schade, dass ich nicht drauf gekommen bin.

Egal, ob du nun in Rothenegg in die EUB auf den Männlichen umsteigst oder aber in Zweilütschinen direkt in eine (hoffentlich!) künftige Pendelbahn auf den Männlichen: Du kämest dann mit einmal Umsteigen hin. Allerdings muss der Ausbau der ÖV-Infrastruktur Step by Step gehen. Man kann nicht alles auf einmal finanzieren.

Wenn jetzt erst einmal die 8 Maßnahmen der JB, BOB und GGM realisiert sind und dann mit den künftigen Touristen genügend Geld erwirtschaftet worden ist, dann kann man sich die nächsten Schritte überlegen. Eine direkte PB Zweilütschinen - Männlichen mit 200er-Kabinen, wie sie ein User vorgeschlagen hat, schätze ich auf etwa 70 Millionen Franken.


(3)

Das Hauptproblem ist die Anreise mit dem PKW. Ob man da nun in Wilderswil oder Lauterbrunnen parkt, macht den Braten auch nicht mehr heiss.

Genau darum geht es. Und der nächste Schritt wäre, wenn du sagen würdest: "Ob man da nun in Wilderswil oder Lauterbrunnen oder BERN parkt, macht den Braten auch nicht mehr heiss."

Eigentlich müsste man mal der BOB, der JB und der Gemeidne Grindelwald eine Fotomontage schicken, wie an der Station Rothenegg Touristen direkt aus einem ICE aussteigen und dann in die 3S-Bahn einsteigen. Motto: Jetzt fährt der ICE endlich nach Chur, jetzt wollen wir das auch.


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Die autofreien Orte haben immerhin schon heute den Vorteil, dass man den Wagen während des gesamten Urlaubs stehen lässt, da man ihn nicht benötigt um von der Unterkunft zum Skilift zu fahren.

Genau das ist ja der Sinn der Sache. Grindelwald und Lauterbrunnen bzw. Stechelberg haben den Vorteil, dass sie beide am Talschluss liegen und es keinen Durchgangsverkehr gibt. Da kann man dann auch gleich noch die BOB bis zur Talstation der Schildhornbahn verlängern.

Mürren und Wengen kommen bestens ohne Autos aus. Warum nicht auch Lauterbrunnen und Grindelwald? Das Parkhaus Rothenegg, was nun gebaut werden wird, ist ein Schritt in die falsche Richtung. Aber wenigstens kann man es später wieder leicht abreissen.

[Wombat]

Wegen dem Asiaten-Boom will man also die eigentliche Ressource des Tourismus, nämlich die schöne und unverbaute Natur zerstören? Wie kurzsichtig ist das denn? Das kann langfristig nur nach hinten losgehen.

Ich muss einfach immer wieder feststellen, was für eine komisch Ansicht die Leute zu Thema Natur haben. Eine Alp ist eine Kulturlandschaft. Die entsteht wenn der Mensch eingreift. Und das hat mit Natur wenig zutun. Was geschieht wenn man so eine Alp sich selbst überlässt, sieht man an vielen Orten, wie im Tessin oder Schwarzwald und Allgäu. Es geht ja mittlerweile so weit, dass an einigen Orten sogar Prämien gezahlt werden um die Landschaft offen zu halten. Also die Idylle, die die Touristen erwarten, zu bewahren. Viele Touristen glauben dann noch, das ist Natur.
Also kann man im besten Fall nur von einer Verschandlung der Aussicht reden, aber sicher nicht von der Natur. (Ist ja keine mehr vorhanden.)
Und im Zusammenhang von wegen Aussicht würde es mich interessieren, wie das von der Kleinen Scheidegg aussieht. Gibt es dazu Bildermontagen?

[Illhorn]

In der Marktwirtschaft gilt, dass der Kunde die Qualitätsstandards festlegt und nicht der Anbieter. Und was die Asianten wollen, ist nun wirklich hinreichend bekannt.

So ein Schwachsinn - aber genau so kommt es, wenn man meint, der Religion Marktwirtschaft auch noch die letzten Ressourcen - hier die Natur - opfern zu müssen. Diese so absolut kurzfristige Denken hat einfach keine Zukunft.

[mischi]

Wie der Diktator in Interlaken regiert ist ein SKANDAL. In dem man eine Abstimmung verliert wiederholt man Sie ein Jahr danach verbietet den Mitarbeitern und Angehörigen die dagegen sind abzustimmen und gewinnt dann die zweite Abstimmung.Ist das Demokratie? Ich hoffe schwer das dieser Mann eines Tages gestoppt wird.

[TPD]

Also muss das Jungfraujoch von Bern aus als Halbtagestour machbar sein, damit man auch noch am selben Tag mit dem Glacierexpress nach Zermatt fahren kann und mit der Gornergrat auf den Gornergrat.

Diese Strategie mag zwar für die Bergbahnen lukrativ sein.
Aber was ist mit den anderen Betrieben, die vom Tourismus abhängig sind ?
Je mehr Attraktionen man an einem Tag besuchen kann, desto weniger Übernachtungen sind in der Schweiz erforderlich.

[oberländer]

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Zu meiner großen Freude haben ja die Schweizer FABI beschlossen. Das bedeutet, dass nun endlich das Überwerfungsbauwerk Bern-Wylerfeld gebaut werden kann, was dringend notwendig ist um zusätzlich zum Halbstundentakt Bern - Interlaken auch noch Verstärkerzüge fahren zu können, sobald zwischen Spiez und Interlaken die Strecke zweigleisig ist. http://www.sbb.ch/content/dam/infrastru ... eld_dt.pdf Auch wenn es derzeit politisch noch nicht geplant ist, wäre es grundsätzlich möglich, die Berner Oberland Bahn auf 1435 mm Normalspur umzubauen, damit man ohne Umsteig von Bern nach Lauterbrunnen bzw. Grindelwald fahren kann. Eigentlich müsste man mal der BOB, der JB und der Gemeidne Grindelwald eine Fotomontage schicken, wie an der Station Rothenegg Touristen direkt aus einem ICE aussteigen und dann in die 3S-Bahn einsteigen. Motto: Jetzt fährt der ICE endlich nach Chur, jetzt wollen wir das auch.

Mit obenstehenden Zeilen beweisst Du eindrücklich, dass Du schlicht keine Ahnung von den technischen Rahmenbedingungen und finanziellen Möglichkeiten haben kannst. Anders kann ich mir "Spinnereien" wie "ICE nach Grindelwald" gar nicht erklären. Meinst Du deine Vorschläge wirklich ernst oder verkohlst Du alle hier?
Hast Du auch nur den Hauch einer Ahnung davon, was es kostet eine Schmalspurbahn mit Zahnradabschnitten auf eine ICE-taugliche Normalspurstrecke umzubauen? Da sprechen wir nicht mehr von Millionen, da sprechen wir von Milliarden. Die Berner Oberland Bahn ist nicht irgendein Schmalspurbähnchen, es ist einers, welches bis Grindelwald 500 Höhenmeter überwindet, dies mit 12% steilen Zahnradrampen. Ja, Die Schweizer haben FABI angenommen. Aber nur damit Engpässe auf dem Schienennetz behoben und vor allem der Unterhalt des Schienennetzes finanziert werden kann, und nicht damit frei nach dem Motto "Wir spielen Modelleisenbahn" überallhin irgendwelche grössenwahnsinige Umbauten realisiert werden.

Ich bitte um etwas mehr Respekt gegenüber den betreffenden Ortschaften. Und sei es alleine deswegen, dass man die finanziellen Machbarkeiten und vor allem den Wunsch der Region nach einem Tourismus in Massen respektiert. Respektiert, dass dieser Respekt mit der 3S schon ziemlich ausgereizt wird. Und vor allem respektiert, dass die komplette Region ganz sicher kein Interesse an Anlagen von überall nach überall hin haben will. User Illhorn hat was von Disneyland geschrieben. Bei der 3S bin ich anderer Meinung als er. Aber bei allen anderen Projekten aus deinem Munde muss ich ihm recht geben. Eine BOB umzunageln, eine neue Gondelbahn Zweilütschinen-Männlichen (wofür ist dann die Männlichenbahn?) ist meiner Meinung nach unrealistische Fantasiererei.

In diesem Faden geht es um konkrete Projekte in Sachen Ausbauten und nicht um Fantasien eines Users.

[Wombat]

Wenn die Kapazität erhöht werden muss (wozu eigentlich?), hätte man für weniger Geld die bestehende Bahn auf die Kl. Scheidegg auf Doppelspur ausbauen können - so wie in Zermatt am Gornergrat. Die Trasse existiert bereits und der Eingriff in dIe Natur wäre viel weniger und das wäre bedeutend nachhaltiger.

Wenn Du Dich wirklich mit dem Thema beschäftigt hättest, würdest Du nicht so einen Bullschitt verzapfen. Um die Leute von der Kleinen Scheidegg zum Joch zu bekommen müsste man auch die Bahn von der Kleinen Scheidegg zum Joch ausbauen. Die Bahn hat klar kommuniziert, das eine Kapazitätsteigerung vom Eigergletscher zum Joch möglich ist, wenn man mehr Züge einsetzt. Aber von der Scheidegg ist das nicht möglich. Da müsste man das Trasse entsprechend ausbauen.

Dass man neben Kapazität auch noch "Geschwindigkeit" ausbauen will, ist schlicht unverhältnismässig - das ist nicht mehr Tourismus, das ist Disnayland.

Im Disneyland bin ich entschleunigt. Da stehe ich nämlich die ganze Zeit an.

[Illhorn]

Den Bullshit kannst du gerne zurück haben. Ich habe vom ja Ausbau auf Doppelspur geschrieben.

[Illhorn]

Wie der Diktator in Interlaken regiert ist ein SKANDAL.

Zu diesem Skandal gehört, wie Gegner in Grindelwald mundtot gebacht wurden.

[ThomasK]

(1)

Natürlich ist es eine weitere Zerstörung - neue Masten und noch mehr Seile in der Landschaft. Wenn die Kapazität erhöht werden muss (wozu eigentlich?), hätte man für weniger Geld die bestehende Bahn auf die Kl. Scheidegg auf Doppelspur ausbauen können - so wie in Zermatt am Gornergrat. Die Trasse existiert bereits und der Eingriff in dIe Natur wäre viel weniger und das wäre bedeutend nachhaltiger. Dass man neben Kapazität auch noch "Geschwindigkeit" ausbauen will, ist schlicht unverhältnismässig - das ist nicht mehr Tourismus, das ist Disneyland.

Das kann ich dir ganz schnell widerlegen.

Wenn du nur die Strecke Kleine Scheidegg - Eigergletscher zweigleisig ausbaust, dann benötigst du etwa 10000 m^2 Fläche zusätzlich. Bei einer Streckenlänge von 2 km und einer zusätzlichen Breite des Bahnkörpers von durchschnittlich 5 Metern sind das 10000 m^2.

Würde man die 3S-Bahn vom Eigergletscher bis Jungfraujoch verlängern, dann hast du zwei Stationen am Eigergletscher und Jungfraujoch. Hinzu käme noch eine einzige Stütze in der Mitte der Strecke, sodass die 3S-Bahn auf das Jungfraujoch genau zwei Seilfelder umfasst, die jeweils 1,7 km lang sind.

Das gesamte Stützenfundament hat eine Fläche von maximal 1000 m^2.

Die Kabinen der 3S-Bahn kannst du alle in Grindelwald Grund garagieren, d.h. es reicht völlig aus, 2 oder 3 Kabinen der 3S-Bahn über Nacht auf dem Jungfraujoch im Stationsgebäude zu lassen. Gehen wir vom Worst Case Szenario aus und nehmen an, dass weder die Station Eigergletscher noch die Station Jungfraujoch in die bestehenden Anlagen integriert werden können, dann benötigst du eine zusätzliche Fläche von maximal 80 m (= Stationslänge der 3S-Bahn) * 25 m (Stationsbreite der 3S-Bahn) * 2 (Berg- und Talstation) = 4000 m^2. Zusätzlich zur einzigen Stütze benötigt also die 3S-Bahn Eigergletscher - Jungfraujoch allerhöchstes 5000 m^2, also die Hälfte der Fläche, die alleine für den zweigleisigen Ausbau Kleine Scheidegg - Eigergletscher benötigt würde.

Abgesehen davon wäre es keinesfalls ausreichend Kleine Scheidegg - Eigergletscher zweigleisig auszubauen. Weitere Doppelspurabschnitte müssten im 7 km langen Tunnel gebaut werden, was ein Vielfaches der Kosten einer 3S-Bahn nach sich zöge.

Allerdings sind wir hier mit der Diskussion der 3S-Bahn zum Jungfraujoch 5 Jahre zu früh dran. Wenn 2021 die 3S-Bahn bis Eigergletscher schon 2 Jahre in Betrieb ist und die Besucherzahlen explosionsartig nach oben schnellen, dann geht die Diskussion um die zweite Sektion der 3S-Bahn zum Jungfraujoch in Grindelwald sowieso los.

Ich sehe das so wie der User, der notfalls auf den UNESCO-Titel pfeifen würde. Die Asiaten kommen sowieso und bringen Wohlstand und Geld nach Grindelwald. Wen interessiert es da, was eine bürokratisch verstaubte UNESCO-Weltnaturerbeorganisation in Paris entscheidet. Soweit ich informiert bin, wurde Eiger, Mönch und Jungfrau der Titel ohnehin erst verliehen, als das Jungfraujoch bereits verbaut war. Und in den letzten Jahren, als der Titel bereits verliehen war, wurde das Jungfraujoch auch immer mehr erweitert. Entweder haben die das im verstaubten Bürokratenladen in Paris gar nicht mitbekommen oder aber es interessiert sowieso keinen.

Insofern halte ich die ganze Drohung mit dem Entzug des UNESCO-Titels, wenn die 3S-Bahn gebaut wird, sowieso nur für hysterische Panikmache. In Koblenz war das auch so. Mittlerweile hat sich das hysterische Geschrei um den UNESCO-Titel zum Glück gelegt und die 3S-Bahn fährt putzmunter weiter über den Rhein und ist eine Erfolgsgeschichte.

Disneyland ist das Jungfraujoch übrigens nicht. Ich glaube nicht an eine Kingda Ka auf dem Jungfraujoch...



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Mit obenstehenden Zeilen beweisst Du eindrücklich, dass Du schlicht keine Ahnung von den technischen Rahmenbedingungen und finanziellen Möglichkeiten haben kannst. Anders kann ich mir "Spinnereien" wie "ICE nach Grindelwald" gar nicht erklären. Meinst Du deine Vorschläge wirklich ernst oder verkohlst Du alle hier?
Hast Du auch nur den Hauch einer Ahnung davon, was es kostet eine Schmalspurbahn mit Zahnradabschnitten auf eine ICE-taugliche Normalspurstrecke umzubauen? Da sprechen wir nicht mehr von Millionen, da sprechen wir von Milliarden. Die Berner Oberland Bahn ist nicht irgendein Schmalspurbähnchen, es ist einers, welches bis Grindelwald 500 Höhenmeter überwindet, dies mit 12% steilen Zahnradrampen. Ja, Die Schweizer haben FABI angenommen. Aber nur damit Engpässe auf dem Schienennetz behoben und vor allem der Unterhalt des Schienennetzes finanziert werden kann, und nicht damit frei nach dem Motto "Wir spielen Modelleisenbahn" überallhin irgendwelche grössenwahnsinige Umbauten realisiert werden.

Da hier OT, gehe ich nur kurz auf deinen Punkt ein. Du kannst mit einer normalspurigen Reibungsbahn durchaus bis zu 40 Promille fahren. Ein ICE 3 schafft sehr wohl 40 Promille. Schau dir mal an, wie es zwischen Köln und Frankfurt bei 40 Promille abgeht - bei Tempo 300 übrigens und nicht bei Tempo 80, was man wohl im Lütschental nach dem Ausbau wohl fahren würde. Guckt man sich das Lütschental an, so stellt man fest, dass ab Zweilütschinen auf 11 - 12 km Länge knapp 400 Höhenmeter zu überwinden sind. Die Ausbaumassnahmen zwischen Zweilütschinen und Grindelwald wären in etwa vergleichbar mit dem PFA 3 Laufach - Heigenbrücken, da zwischen Zweilütschinen und Grindelwald etwa 40 - 45% der Strecke in Tunnels verlegt werden müsste, um eine Maximalsteigung von 40 Promille, die als Normalspurbahn im Adhäsionsbetrieb gefahren werden kann, sicherzustellen. Rechnet man noch die Maßnahmen für Lauterbrunnen dazu, dann sollte man mit etwa 800 Millionen € die BOB ertüchtigen können. Es geht also keineswegs um Milliarden, wie du behauptest und im Übrigen würde so ein Projekt massgeblich von der Eidgenossenschaft als ÖV-Massnahme finanziert. Zudem hat niemand geschrieben, dass das alles in 10 Jahren realisiert werden soll. Und niemand hat geschrieben, dass das für ein paar Millionen zu haben ist. Im Übrigen sind etliche Ideen nicht von mir, sondern von anderen, die die aktuellen Planungen im Hinblick auf die Aufwärtskompatibilität betrachten. Die Schweiz ist ein reiches Land; besteht der politische Wille, dann hat die Schweiz sehr wohl die Finanzkraft und das Know How, das alles in 25 - 30 Jahren umzusetzen.

Abgesehen davon ist Aufwärtskompatibilität ein völlig normaler Vorgang, aktuelle Planungen im Hinblick auf die längerfristige Zukunft zu analysieren. Dieser Vorgang ist nicht zu trennen.

Was meinst denn du, warum in der politischen Diskussion ständig von der Etappierung des ÖV-Ausbaus die Rede ist? Wenn man eine Massnahme realisiert, dann ist es extrem wichtig, dass man sie bereits als Teil eines Gesamtkonzeptes analysiert. Um nichts anderes geht es hier. Wenn beispielsweise die GGM ihre Kapazitäten auf den Männlichen verdoppelt, dann muss man sich NATÜRLICH darüber Gedanken machen, wie die zusätzlichen Fahrgäste zur EUB kommen. Da da ist inbesondere ganz entscheidend, dass sämtliche Verkehrsströme südlich von Interlaken zu berücksichtigen sind.

Aufwärtskompatibilität ist das entscheidende Kriterium der Planer. Wenn in der Schweiz etwas geplant wird, dann muss sich das mit Step 2025 bzw. Step 2030, der gerade entwickelt wird, vereinbaren lassen. Da kannst du nicht einfach singulär drauf losplanen. Alle ÖV-Verkehrsströme im Berner Oberland werden vom Kanton Bern bewertet und dann an das BAV in Bern weitergegeben, um die Kompatibilität zur Gesamtplanung sicherzustellen.

Und wenn jetzt im Berner Oberland das V-Bahn-Projekt auch den BOB-Ausbau als eines von 8 Elementen beinhaltet, dann ist das natürlich mit Step 2025 abzustimmen.


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Ich bitte um etwas mehr Respekt gegenüber den betreffenden Ortschaften. Und sei es alleine deswegen, dass man die finanziellen Machbarkeiten und vor allem den Wunsch der Region nach einem Tourismus in Massen respektiert.

Selbstverständlich wird das in der Schweiz zumeist über Volksabstimmungen entschieden. Aber es geht um die politischen Entscheidungen. Am Anfang wurden auch die Leute, die die Eisenbahn nach Engelberg ausbauen wollten, als visionäre Spinner verschrieen. Aber siehe da: Der politische Wille war auf einmal da, beim Eisenbahnausbau nach Engelberg einen großen Wurf zu machen, also hat man durch einen großen Tunnel die Eisenbahnkapazität mehr als verdoppelt und sie um 25% beschleunigt. Und diejenigen, die das damals alles nicht glauben wollten und seinerzeit damals die anderen als größenwahnsinnig stigmatisiert hatten, sind heute alle total kleinlaut.

Nebenbei bemerkt: Die Jungfraubahnen machen jedes Jahr ungefähr 30 Millionen CHF Gewinn. Wenn die in ein paar Jahren eine 3S-Bahn auf das Jungfraujoch bauen wollen, dann ist die locker finanziert. Da braucht man noch nicht einmal Wirtschaft zu studieren, um das zu erkennen.


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Diese Strategie mag zwar für die Bergbahnen lukrativ sein. Aber was ist mit den anderen Betrieben, die vom Tourismus abhängig sind? Je mehr Attraktionen man an einem Tag besuchen kann, desto weniger Übernachtungen sind in der Schweiz erforderlich.

Das Problem ist aber, dass sonst die zusätzlichen Touristen gar nicht gekommen wären. Und dann gibt es ja auch noch den Multiplikatoreffekt. Fahren die Asiaten auf das Jungfraujoch, dann verdienen nicht nur die Bergbahnen, sondern z.B. die Gastronomie und die Souvernierhersteller alle mit. Es gibt verschiedene Berechnungsgrundlagen, aber üblicherweise geht man auch bei Tagesgästen von einem Wertschöpfungsmultiplikator von etwa 3 aus, d.h. pro 100 Franken Umsatz bei den Bergbahnen wird ein weiterer zusätzlicher Umsatz von 200 Franken in anderen Bereichen induziert.

Der aktuelle Winter zeigt doch ganz eindeutig, dass Grindelwald seine Zukunft bei den Touristen, die auf das Jungfraujoch fahren und keinen Schnee brauchen, finden muss.

[ski-chrigel]

Um Himmels Willen, was geht denn hier mittlerweile ab?
Von einer 3S aufs Joch ernsthaft zu reden ist genau so Quatsch, der niemals kommen wird, wie zu behaupten, die 3S bis zum Eigergletscher verschandle die Natur vollends.

@Thomas K:

Also muss das Jungfraujoch von Bern aus als Halbtagestour machbar sein, damit man auch noch am selben Tag mit dem Glacierexpress nach Zermatt fahren kann und mit der Gornergrat auf den Gornergrat.

Den Glacier Express fährst Du nicht einem halben Tag, nicht von Bern aus und auch nicht nur von Visp nach Zermatt... Den benutzen nur die gemütlicheren Schweiz-Besucher, von St.Moritz bis Zermatt.