Seite 482 von 709
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 14:32
von Ski'n'Bike
starli hat geschrieben: 28.10.2020 - 12:41
2 Schichten à 2 Wochen wären ausreichend, wenn weltweit alle in ihren Wohnunge eingesperrt blieben. Dann wär der Virus ausgerottet. Alles andere inkl. dieser Halb-Lockdowns ist sinnlose Gängelei.
Nur müsste man mit Verweigerern ziemlich hart umgehen. Aber theoretisch ein sehr interessanter Ansatz. Zusätzlich hätte man auch auf einen Schlag eine Menge an anderen lästigen Infektionskrankheiten ausgerottet.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 14:41
von scratch
j-d-s hat geschrieben: 28.10.2020 - 14:32
Ja, natürlich. Aber bereits 10 Minuten sind schon nicht mehr "etwa 15 Minuten", dennoch wird es hier oft so dargestellt, als müsse man auch bei 5 oder 10 Minuten mit einer Infektion rechnen.
Dabei wird dann nichtmal vom Gesundheitsamt oder App nachverfolgt.
Hier geht es doch lediglich darum, wen man als K1 definiert! Wie sollen die Ämter das schaffen, wenn auch <5min-Kontakte K1-Personen wären?
Daraus zu folgern, dass die Gefahr darunter äußerst gering ist, halte ich für gewagt.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 14:45
von Pancho
Ski'n'Bike hat geschrieben: 28.10.2020 - 14:32
starli hat geschrieben: 28.10.2020 - 12:41
2 Schichten à 2 Wochen wären ausreichend, wenn weltweit alle in ihren Wohnunge eingesperrt blieben. Dann wär der Virus ausgerottet. Alles andere inkl. dieser Halb-Lockdowns ist sinnlose Gängelei.
Nur müsste man mit Verweigerern ziemlich hart umgehen. Aber theoretisch ein sehr interessanter Ansatz. Zusätzlich hätte man auch auf einen Schlag eine Menge an anderen lästigen Infektionskrankheiten ausgerottet.
Wer kontrolliert das, wenn alle in der Wohnung sind?
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 14:48
von icedtea
Man muss halt mit Annahmen agieren und da haben sich die genannten Werte als wahrscheinlichste Annahme herausgebildet.
Natürlich kann ich mich auch in 20 Sekunden anstecken oder in 45 Minuten nicht. Die Eintrittswahrscheinlichkeit verändert sich halt jeweils 
Es gibt im Risikomanagement auf der einfachsten Ebene diese Quadrate mit 9 Kästen, meistens mit Auswirkung des Risikos auf der einen und Eintrittswahrscheinlichkeit auf der anderen Achse. So ähnlich kann man sich das auch hier veranschaulichen (Nimm Dauer des Kontakts und Abstand des Kontakts für die Achsen) 
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 14:50
von j-d-s
scratch hat geschrieben: 28.10.2020 - 14:41
j-d-s hat geschrieben: 28.10.2020 - 14:32
Ja, natürlich. Aber bereits 10 Minuten sind schon nicht mehr "etwa 15 Minuten", dennoch wird es hier oft so dargestellt, als müsse man auch bei 5 oder 10 Minuten mit einer Infektion rechnen.
Dabei wird dann nichtmal vom Gesundheitsamt oder App nachverfolgt.
Hier geht es doch lediglich darum, wen man als K1 definiert! Wie sollen die Ämter das schaffen, wenn auch <5min-Kontakte K1-Personen wären?
Daraus zu folgern, dass die Gefahr darunter äußerst gering ist, halte ich für gewagt.
Aha. Und wieso hat man dann sogar die App mit den 15 Minuten programmiert? Die könnte ja problemlos auch 10 Minuten oder 5 Minuten machen, wäre keinerlei Zusatzaufwand.
Ehrlich, das was du hier sagst geht eher in Richtung Verschwörungstheorie. Als hätte das RKI und die meisten Experten in anderen Ländern die 15 Minuten als Richtwert nur deshalb genommen, um die Kontaktnachverfolgung der Behörden zu erleichtern, obwohl es für den Wert keine wissenschaftliche Grundlage gibt.
Freilich sind es unter 15 Minuten nicht 0%. Aber wenns drunter 5% sind und drüber 70%, dann würde ich das schon für einen vernünftigen Maßstab halten. Übrigens hat auch niemand den Anspruch, sämtliche Infektionen zu 100% zu verhindern - das ist unmöglich, schon alleine weil es genug Menschen gibt die eben Hilfe benötigen, von anderen Menschen.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 15:06
von snowflat
Eben kam im News-Ticker von Fokus Online, dass Deutschland den nationalen Gesundheitsnotstand ausrufen wird, darauf sollen sich die Länderchefs geeinigt haben. Dadurch soll es erheblich schwerer sein, die Maßnahmen vor Gericht anzufechten. Ferner soll der Bundestag bei den geplanten Maßnahmen mit eingebunden werden.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 15:16
von scratch
@j-d-s: Es geht hierbei nicht um Verschwörungstheorien, sondern um Wahrscheinlichkeiten. Du tust immer so, als wäre man unter 15min komplett sicher. Selbst als letzte Seite das Sternchen hier erläutert wurde, welche Faktoren hier alles mit rein fließen und eigentlich immer im Einzelfall betrachtet werden muss, hast du dies ja ignoriert.
Interessant wäre eine Studie aber allemal, bei welcher Konstellation das Risiko mit der Dauer ansteigt. Hast du so eine parat?
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 15:17
von icedtea
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 15:27
von MarcB96
Pancho hat geschrieben: 28.10.2020 - 14:45
Ski'n'Bike hat geschrieben: 28.10.2020 - 14:32
starli hat geschrieben: 28.10.2020 - 12:41
2 Schichten à 2 Wochen wären ausreichend, wenn weltweit alle in ihren Wohnunge eingesperrt blieben. Dann wär der Virus ausgerottet. Alles andere inkl. dieser Halb-Lockdowns ist sinnlose Gängelei.
Nur müsste man mit Verweigerern ziemlich hart umgehen. Aber theoretisch ein sehr interessanter Ansatz. Zusätzlich hätte man auch auf einen Schlag eine Menge an anderen lästigen Infektionskrankheiten ausgerottet.
Wer kontrolliert das, wenn alle in der Wohnung sind?
Einerseits würde das einer Wiedereinführung einer Gestapo gleichkommen (man bräuchte zum einen ja etliche Kontrolleure und bei vielen Deutschen bin ich sehr skeptisch ob sie dafür geeignet wären, vor allem, weil man diese Kontrolleure im Eilverfahren ausbilden müsste), es wäre wahrscheinlich reine Willkür, wer kontrolliert wird. Man würde ein Klima der Angst erzeugen, dass jeder immer und überall zufällig in seiner Wohnung Opfer einer Razzia werden könnte (wir hatten all das vor etwa 80 Jahren schon einmal und die Folgen müssten bekannt sein). 
Andererseits das fast kompliziertere dürfte aber sein, der Bevölkerung zu begründen, warum alle ihre Wohnungen nicht verlassen dürfen, aber tausende Hilfspolizisten patroullieren dürfen (die sich ja auch anstecken könnten, womit das ganze keinen Sinn mehr ergibt, wenn es darum geht, ALLE Kontakte zu unterbinden).
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 15:27
von Skitobi
icedtea hat geschrieben: 28.10.2020 - 15:17
snowflat hat geschrieben: 28.10.2020 - 15:06
Eben kam im News-Ticker von Fokus Online, dass Deutschland den nationalen Gesundheitsnotstand ausrufen wird, darauf sollen sich die Länderchefs geeinigt haben. Dadurch soll es erheblich schwerer sein, die Maßnahmen vor Gericht anzufechten. Ferner soll der Bundestag bei den geplanten Maßnahmen mit eingebunden werden.
Was ist dann der nationale Gesundheitsnotstand
Kontaktbeschränkungen (2 Hausstände), alle Freizeiteinrichtungen werden geschlossen, touristische Übernachtungen sollen unterbunden werden. Ab 2. November.
https://orf.at/stories/3187053/
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 15:29
von icedtea
Skitobi hat geschrieben: 28.10.2020 - 15:27
icedtea hat geschrieben: 28.10.2020 - 15:17
snowflat hat geschrieben: 28.10.2020 - 15:06
Eben kam im News-Ticker von Fokus Online, dass Deutschland den nationalen Gesundheitsnotstand ausrufen wird, darauf sollen sich die Länderchefs geeinigt haben. Dadurch soll es erheblich schwerer sein, die Maßnahmen vor Gericht anzufechten. Ferner soll der Bundestag bei den geplanten Maßnahmen mit eingebunden werden.
Was ist dann der nationale Gesundheitsnotstand
Kontaktbeschränkungen (2 Hausstände), alle Freizeiteinrichtungen werden geschlossen, touristische Übernachtungen sollen unterbunden werden. Ab 2. November.
https://orf.at/stories/3187053/
Ich frage nicht inhaltlich, sondern juristisch
Was da in Diskussion steht, habe ich auch mitbekommen
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 15:31
von Pancho
MarcB96 hat geschrieben: 28.10.2020 - 15:27
Pancho hat geschrieben: 28.10.2020 - 14:45
Ski'n'Bike hat geschrieben: 28.10.2020 - 14:32
Nur müsste man mit Verweigerern ziemlich hart umgehen. Aber theoretisch ein sehr interessanter Ansatz. Zusätzlich hätte man auch auf einen Schlag eine Menge an anderen lästigen Infektionskrankheiten ausgerottet.
Wer kontrolliert das, wenn alle in der Wohnung sind?
Einerseits würde das einer Wiedereinführung einer Gestapo gleichkommen (man bräuchte zum einen ja etliche Kontrolleure und bei vielen Deutschen bin ich sehr skeptisch ob sie dafür geeignet wären, vor allem, weil man diese Kontrolleure im Eilverfahren ausbilden müsste), es wäre wahrscheinlich reine Willkür, wer kontrolliert wird. Man würde ein Klima der Angst erzeugen, dass jeder immer und überall zufällig in seiner Wohnung Opfer einer Razzia werden könnte (wir hatten all das vor etwa 80 Jahren schon einmal und die Folgen müssten bekannt sein).
Andererseits das fast kompliziertere dürfte aber sein, der Bevölkerung zu begründen, warum alle ihre Wohnungen nicht verlassen dürfen, aber tausende Hilfspolizisten patroullieren dürfen (die sich ja auch anstecken könnten, womit das ganze keinen Sinn mehr ergibt, wenn es darum geht, ALLE Kontakte zu unterbinden).
Darauf wollte ich hinaus. Es geht nicht. Andere Bereiche wie Rettungswesen, Pflegedienste, Grundversorgung haben wir noch gar nicht einbezogen.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 15:48
von MarcB96
Skitobi hat geschrieben: 28.10.2020 - 15:27
icedtea hat geschrieben: 28.10.2020 - 15:17
snowflat hat geschrieben: 28.10.2020 - 15:06
Eben kam im News-Ticker von Fokus Online, dass Deutschland den nationalen Gesundheitsnotstand ausrufen wird, darauf sollen sich die Länderchefs geeinigt haben. Dadurch soll es erheblich schwerer sein, die Maßnahmen vor Gericht anzufechten. Ferner soll der Bundestag bei den geplanten Maßnahmen mit eingebunden werden.
Was ist dann der nationale Gesundheitsnotstand
Kontaktbeschränkungen (2 Hausstände), alle Freizeiteinrichtungen werden geschlossen, touristische Übernachtungen sollen unterbunden werden. Ab 2. November.
https://orf.at/stories/3187053/
Ich frage mich ja, ob Bildungseinrichtungen wie Museen, Zoos und Botanische Gärten von der Regierung als Freizeiteinrichtungen behandelt werden, oder offen bleiben können. 
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 15:52
von icedtea
MarcB96 hat geschrieben: 28.10.2020 - 15:48
Skitobi hat geschrieben: 28.10.2020 - 15:27
icedtea hat geschrieben: 28.10.2020 - 15:17
Was ist dann der nationale Gesundheitsnotstand
Kontaktbeschränkungen (2 Hausstände), alle Freizeiteinrichtungen werden geschlossen, touristische Übernachtungen sollen unterbunden werden. Ab 2. November.
https://orf.at/stories/3187053/
Ich frage mich ja, ob Bildungseinrichtungen wie Museen, Zoos und Botanische Gärten von der Regierung als Freizeiteinrichtungen behandelt werden, oder offen bleiben können.
Ich gehe mal davon aus, dass die auch schließen müssen, aber vor heute 22:00 Uhr wird es da eh nichts genaues und belastbares geben
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 16:01
von icedtea
Streeck wird in diesem Zusammenhang übrigens mit den Worten "Masken müssen sexy werden" zitiert und alle Beteiligten sind sich einig, dass das Einhalten von AHA+L die absolute Grundvoraussetzung für den Vorschlag ist.
Und daran wird es (bzw. ist es ja auch in den letzten Wochen eigentlich) leider scheitern, befürchte ich Zuviele Leute, bei denen der Appell an die Eigenverantwortung ins Leere geht 
Edit: Quelle https://www.spiegel.de/wissenschaft/med ... 6a7f930a03
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 16:02
von j-d-s
Bei Söder hab ich die Befürchtung dass er wieder aus Kontaktbeschränkungen direkt mal Ausgangsbeschränkungen macht. Dass das extrem viel härter ist (weil es ein Verbot mit Erlaubnisvorbehalt ist, auch nur vor die eigene Haustür zu gehen, während man sich bei Kontaktbeschränkungen noch frei und ohne Begründung in der Öffentlichkeit bewegen darf, solange man Abstand hält), ist dem vermutlich sogar nur recht.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 16:02
von albe-fr
mein Sohn gerade: wie, die Schulen bleiben offen - was soll denn das fuer ein kack lockdown sein? 
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 16:11
von Naps
Hat jemand von euch schon eine AHnung, wie sich das auf die Skisaison auswirken wird? Nach Österreich kann man nicht mehr ohne Quarantäne und im deutschen Süden kommt der Winter erst spät...
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 16:19
von NilsM03
Was ich persönlich sehr hoffe, ist endlich ein schlüssiges und sinnvolles Konzept für Schulen. Dabei spreche ich als Schüler aus eigener Erfahrung.
In meinem Bezirk in Berlin haben wir derzeit eine 7-Tages-Inzidenz von 117,2 (Stand 28.10.2020). Das bedeutet, dass sich pro Woche 1,17 Personen pro 1000 Personen anstecken, oder aber etwa alle 6 Tage 1 Person pro 1000. In meiner Schule haben wir etwa 1200 Schüler, dies würde theoretisch 1,41 Infizierte pro Woche an der Schule geben, oder aber alle 5 Tage einen neuen Infizierten. Mir ist klar, dass man die Rechnung so nicht direkt durchführen kann, es zeigt aber auch eine ungefähre Größenordnung an.
Gerade in der Kursoberstufe sehe ich bei diesen Zahlen im derzeitigen Schulbetrieb. Statt mit ansonsten (5.-10. Klasse) mit bis zu 31 anderen Schülern haben Oberstufenschüler täglich Unterricht mit etwa 80-100 verschiedenen Personen. Auch diese haben wiederum andere Kontakte in weiteren Unterrichtsfächern. Ich halte diese Situation im Fall einer Infektion für nicht überschaubar, was man an einem Corona-Ausbruch vor etwa drei Wochen erkennen konnte. Nachdem sich einige Schüler infiziert hatten und in der Schule weitere Schüler angesteckt hatten, war das Gesundheitsamt derart überfordert mit der Situation, dass etwa 170 Schüler, also der ganze Jahrgang, für zwei Wochen in Quarantäne geschickt wurde, da die Kontakte mit der Personal- aber auch mit der Infektionslage nicht nachzuverfolgen waren. Diese Entscheidung halte ich grundsätzlich für richtig.
An den Zahlen ist jedoch zu erkennen, dass eine solche Situation sicher kein Einzelfall bleiben wird. Die seit Montag auch im Unterricht zu tragenden Mund-Nasen-Bedeckungen können diese Situation wahrscheinlich verbessern, jedoch keinesfalls retten.
Aufgrund der genannten Argumente halte ich es in der derzeitigen Situation für sinnvoll, zumindest die älteren Schüler, vor allem der Kursoberstufe, nicht weiter im Präsenzunterricht zu unterrichten, sondern auf Online-Unterricht umzusteigen. Dies hat natürlich auch viele bekannte Nachteile, jedoch ist es meiner Meinung nach nicht sinnvoll, einen dauerhaften Wechsel zwischen ein paar Schulwochen und zwei Wochen Quarantäne zu planen (und bei diesen Zahlen ist das, wie berechnet, durchaus nicht unwahrscheinlich).
In normalen Klassen, vor allem in den jüngeren Jahrgängen, wo zumindest innerhalb der Schule dauerhaft die gleichen Personen zu den Hauptkontakten zählen, ist diese Diskussion nochmal eine andere (außerdem verbunden mit mehr Notwendigkeit von Präsenzunterricht für jüngere Schüler). Ich finde es jedoch falsch, durch den Schulbetrieb Menschen wie beispielsweise Eltern oder generell Personen mit Vorerkrankungen zu gefährden.
Dieser Punkt erscheint mir deutlich wichtiger als die "unbedingt nötige" (was ich bezweifle) Schließung von Gaststätten. Vielleicht finden sich an dieser Stelle weitere Schüler, die von ihren Gedanken und Erfahrungen berichten wollen.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 16:25
von icedtea
Naps hat geschrieben: 28.10.2020 - 16:11
Hat jemand von euch schon eine AHnung, wie sich das auf die Skisaison auswirken wird? Nach Österreich kann man nicht mehr ohne Quarantäne und im deutschen Süden kommt der Winter erst spät...
Nichts für ungut, aber probiere es doch erstmal mit lesen in diesem Topic
viewtopic.php?f=37&t=63758
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 16:29
von MarcB96
j-d-s hat geschrieben: 28.10.2020 - 16:02
Bei Söder hab ich die Befürchtung dass er wieder aus Kontaktbeschränkungen direkt mal Ausgangsbeschränkungen macht. Dass das extrem viel härter ist (weil es ein Verbot mit Erlaubnisvorbehalt ist, auch nur vor die eigene Haustür zu gehen, während man sich bei Kontaktbeschränkungen noch frei und ohne Begründung in der Öffentlichkeit bewegen darf, solange man Abstand hält), ist dem vermutlich sogar nur recht.
Die Befürchtung habe ich auch.
Hatte mich auch schon gewundert, warum der Lockdown in Rottal Inn nur 10 Tage dauern sollte, während der in Berchtesgaden 2 Wochen dauern sollte...jetzt blick ich langsam durch, was der Gedanke hinter den 4 Tagen weniger war....weil ja eh schon länger ein bundesweiter Lockdown geplant zu sein schien.
Lustig, dass wir regional den Lockdown bis 5. November haben, der bundesweite Lockdown aber am 2. November beginnen soll. Es ist langsam nur noch lächerlich, was gerade passiert.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 17:11
von Latemar
Wenn die neuen Maßnahmen zutreffen, dann ist das für mich nur schwer zu akzeptieren. Das sind willkürliche und kaum nachzuvollziehende Maßnahmen und das sage ich als bekennender Befürworter von Einschränkungen.
Aber da bleibt echt ein großes Fragezeichen bei mir zurück. Das erste Mal habe ich das Gefühl man verspielt leichtfertig die Akzeptanz.
Warum dürfen sich noch immer 10 Leute treffen, aber zu zweit Tennis spielen oder mit meiner Frau ins Restaurant darf ich nicht.
Unerträglich.
Gruß!
Der Joe
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 17:28
von Schusseligkite
NilsM03 hat geschrieben: 28.10.2020 - 16:19
Was ich persönlich sehr hoffe, ist endlich ein schlüssiges und sinnvolles Konzept für Schulen.
Aber es gibt doch eine Konzept: Fenster aufmachen.
Nachdem den Kultusministern aufgefallen ist, dass es nach dem Sommer eventuell kalt wird, wurde das Konzept angepasst: Fenster nicht mehr durchgehend auf sondern alle 20 Minuten. Und die Schüler sollen sich Decken und heiße Getränke mitbrimgen.
Das ist doch ein super Konzept, oder etwa nicht?
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 17:30
von Schusseligkite
j-d-s hat geschrieben: 28.10.2020 - 14:50
Aha. Und wieso hat man dann sogar die App mit den 15 Minuten programmiert?
Hat man das denn? Wo steht das?
Ich finde da nur, dass es einen „Schwellenwert“ gibt, der Abstand und Dauer einbezieht.
Re: Coronavirus 2019-nCoV
Verfasst: 28.10.2020 - 17:37
von Oliver.O
scratch hat geschrieben: 28.10.2020 - 15:16
Interessant wäre eine Studie aber allemal, bei welcher Konstellation das Risiko mit der Dauer ansteigt. Hast du so eine parat?
Es gibt schon Studien, die sich mit dem Thema kritischer Kontaktzeiträume befassen, z.B. diese:
Ist aber nicht unbedingt leicht verdaulich und bedarf einer kompetenten Einordnung. Ich bin auch eigentlich kein Fan davon, hier alle möglichen Einzelstudien aufzuführen, bevor die Fach-Community diese ausreichend untersucht hat. Zu viele Studien haben einfach zu viele Fehler.
Was aber überall durchscheint: Bei entsprechender Aerosol-Konzentration ist eine Ansteckung wohl durchaus in einer Minute möglich. Durch fette Tröpfchen auf Schleimhäute sicher auch (weshalb zum Vollschutz immer auch ein Gesichtsvisier gehört).
