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Verfasst: 07.04.2008 - 22:26
von HHer
Chasseral hat geschrieben:Dieter WISSEKAL hat geschrieben:... Ich kann mir außerdem nicht vorstellen, dass ein Mitarbeiter einer Bergbahn, der ja kein Exekutivorgan ist, das Recht hat, mich auf der Piste anzuhalten.
Aber ich bitte dich! Ein Unternehmen hat doch das Recht zu überprüfen, ob die Kunden die "gekaufte" Ware auch bezahlt haben. Mit deiner Logik dürften weder Warenhäuser ihre Kunden mittels Detektiven kontrollieren noch dürften ÖV-Unternehmen ihre Fahrgäste kontrollieren.
Naja m.W. sind die Rechte aber doch eingeschränkt. Einem Ladendetektiv darfst Du Deine Tasche (bzw. deren Inhalt) schon zeigen, zwingen kann und darf er dich nicht. Er kann versuchen Dich - ohne Einsatz körperlicher Gewalt - festzuhalten, bis die zuständigen Exekutivorgane anrücken.
Auch Videoüberwachung (mit deutlichem Hinweis oder deutlich sichtbar) und Detektive sind im Kaufhaus wohl statthaft.
jack90 hat geschrieben:Hab ich in Hoch Oetz schon öfters erlebt.
Wenn ich in HochOetz durchs Drehkreuz an einem lift geh kommt ein Foto von mir auf dem Bildschirm im Führerstand.
Ob aber Bergbahnen (nicht bei Wochen/Saison Karten mit Photo(*)) heimlich eine Aufnahme machen dürfen und diese im Zusammenhang mit der Liftkarte speichern dürfen halte ich aus Datenschutzgründen doch für ziemlich zweifelhaft.
Noch dazu bei Mehrtageskarten für wenig praktikabel, die sind doch schnell mal versehentlich vertauscht.
Kann mir nicht vorstellen, dass so etwas passiert - aber heutzutage ist ja alles vorstellbar.
(*)In meinem Fitnessstudio erscheint das Photo von der Karte auch auf einem Monitor am Eingangstresen.
HHer
Verfasst: 07.04.2008 - 22:53
von Roberto
Meines Wissens handeln Ladendetektive nach dem Jedermann-Paragraphen (siehe Wiki), der im Rahmen der Verhältnismäßigkeit auch passive körperliche Gewalt (also eben physisches Festhalten) zulässt, wenn der Festgenommene sich entziehen will.
Verfasst: 08.04.2008 - 16:46
von jens.f
Roberto hat geschrieben:Wenn du der Meinung bist, dass das nur für eingezäunte Grundstücke gilt, so nenne bitte hier auch das Gesetz, das das Eigentumsrecht einschränkt.
Auf die Schnelle kann ich Dir zunächst §123 des dt. Strafgesetzbuchs anbieten:
Tja, bloß:
Das sagt eben nur aus, daß es kein HAUSFRIEDENSBRUCH ist (also keine Straftat gemäß § 123) wenn Du ein "nicht befriedetes Gelände" betrittst.
Es sagt aber nicht im Umkehrschluß auf, dass Du das darfst, bzw. verändert das Eigentumsrecht.
Roberto hat geschrieben:Entscheidend ist das Wörtchen befriedet. Ein Grundeigner in D muss zum Ausdruck bringen, dass es das Betreten seines Grundstücks nicht wünscht.
Nein, muß er nicht.
Es ist eben nur dann kein Hausfriendsbruch (also keine Straftat gemäß §123) mehr.
Das sagt aber nicht, daß der eigentümer es nicht einschränken kann.
Selbstverständlich kannst Du Leuten verbieten, auf Deinen Grundstück rumzutoben, auch wenn Du keinen Zaun darum hast.
Es sei denn, es gibt andere Gesetz, die eben den Zugang erlauben - wie schon erwähnt...
Gruß, Jens
Verfasst: 08.04.2008 - 16:54
von jens.f
HHer hat geschrieben:
Naja m.W. sind die Rechte aber doch eingeschränkt. Einem Ladendetektiv darfst Du Deine Tasche (bzw. deren Inhalt) schon zeigen, zwingen kann und darf er dich nicht. Er kann versuchen Dich - ohne Einsatz körperlicher Gewalt - festzuhalten, bis die zuständigen Exekutivorgane anrücken.
Wenn er den begründeten Verdacht hat, das eine Straftat vorliegt, darf er Dich auch mit ANGEMESSENER körperlicher Gewalt festhalten, wenn Du versuchst, abzuhauen.
Siehe STGB, §127:
(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt, ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen.
Natürlich hat der Detektiv seinerseit eine Straftat (Freiheitsberaubung) begangen, wenn er das ohen begründeten Verdacht tut.
jack90 hat geschrieben:
Ob aber Bergbahnen (nicht bei Wochen/Saison Karten mit Photo(*)) heimlich eine Aufnahme machen dürfen und diese im Zusammenhang mit
Wieso Heimlich?
Das steht mit Sicherheit in den Beförderungsbedingungen...
Gruß, Jens
Verfasst: 08.04.2008 - 18:21
von Olli
Roberto hat geschrieben:Es ist anscheinend doch komplexer, als ich dachte, die Kleinstaaterei in D feiert fröhliche Urständ.
Folgender Beitrag in einem anderem Forum liefert zwar auch keine echten Beweise, gibt jedoch einige Hinweise:
www.gipfeltreffen.at. Demnach ist die Freizügigkeit in der freien Landschaft in D eine Ländersache und unterliegt nicht dem Bundesrecht, wobei angeblich die Alpenanrainer Bayern und Baden-Württemberg liberal aufgestellt sind, für die nördlichen Bundesländer jedoch ein "Wegegebot" beschrieben wird.
Genau so ist es. Das Betretungrecht folgt nicht aus dem Grundgesetz oder gar aus dem EG Vertrag oder aus einem Umkehrschluss aus einer für das Recht zur Erhebung einer Eigentumsklage irrelvanten StGB Bestimmung, sondern aus den (meist einfachen) Ländergesetzen (Bayern hat das Recht zur Erholung in der freien Natur sogar im Verfassungsrang).
Wo es keine derartigen Gesetze gibt (etwa in Österreich in Tirol), oder auf vom Gesetz nicht erfassten Grundflächen kann der Eigentümer das Betreten verbieten und notfalls zivilrechtlich gegen Zuwiderhandelnde vorgehen (Ersitzung eines Wegerechts klammern wir mal aus), und das Fehlen eines Wegefreiheitsgesetzes in Tirol ist sicher nicht EU Rechtswidrig.
Verfasst: 08.04.2008 - 18:32
von Roberto
^^ Man lernt doch nie aus.
Wenn nun wie du schreibst in Tirol ein Wegefreiheitsgesetz fehlt, ein solches jedoch ein erfolgreiches Vorgehen gegen Tourengeher verhindern würde, wie du weiter oben ebenfalls schreibst - warum kriegt man die Tourengeher dann trotzdem nicht in den Griff?
Verfasst: 08.04.2008 - 18:50
von Olli
Keine Ahnung. Entweder ist das Problem nicht so groß, man will die Tourengeher nicht vergraulen, man kann nicht pausenlos Personal abstellen, eine gerichtliche Verfolgung wäre zeitraubend und zudem nur erfolgversprechend, wenn man die Adresse erfährt,......
Verfasst: 08.04.2008 - 19:13
von jens.f
Roberto hat geschrieben:^^ Man lernt doch nie aus.
Wenn nun wie du schreibst in Tirol ein Wegefreiheitsgesetz fehlt, ein solches jedoch ein erfolgreiches Vorgehen gegen Tourengeher verhindern würde, wie du weiter oben ebenfalls schreibst - warum kriegt man die Tourengeher dann trotzdem nicht in den Griff?
Also, ohne die genaue rechtliche Situation in Österreich zu kennen, aber:
Ich denke mal, der Hausfriedensbruch wird in Österreich ähnlich geregelt sein, wie in Deutschland.
Also, ist es schon mal kein Hausfriedensbruch.
Und damit keine Straftat.
Also könnte man sie nur Zivielrechtlich verklagen.
Aber: Weswegen?
a) Wenn man ihnen einen Schaden nachweisen könnte, könnte man sie natürlich auf Schadensersatz verklagen - aber das muß erstmal ein Schaden entstehen UND nachgewiesen werden.
b) Da sie nichtmal eine Liftkarte gekauft haben, gelten somit auch AGB / Beförderungsbedingungen nicht.
c) Irgendwelche Schilder aufstellen, die das Betreten verbieten hat auch wenig erfolg - man müßte nachweisen, das der Tourenhgeher das Schild gesehen hat - aber das dürfte schwer sein.
Das würde also wieder nur gehen, wenn man das Gelände komplett einzäunt..
Also: Was machen?
Man wird sie sicher "der Piste verweisen können" - aber viel mehr dürfte nicht drin sein.
Und dann kommt die Frage:
Will man das wirklich?
Viele Tourengehen fahrer auch mal "normal" Ski - oder fahren mit der Gondel hoch, um weiter oben eine Tour zu machen.
Klar, es gibt manche Tourengeher, die die Liftbetreiber "stören" - aber will man es sich deswegen mit allen verderben?
Gruß, Jens
Verfasst: 08.04.2008 - 19:14
von TPD
Wieso Heimlich?
Das steht mit Sicherheit in den Beförderungsbedingungen...
Nur darf in den AGB nichts stehen das zu Ungunsten des Kunden ist...
Sonst könnten dann die Bergbahnen vor Gericht Probleme haben.
Verfasst: 08.04.2008 - 19:22
von seilbahner
Wo ist eigentlich euer Problem?
Was habt Ihr gegen die Tourengeher?
Ich verstehe das ganze ehrlich gesagt nicht.
Wie ich schon geschrieben habe, haben wir kein Problem mit den Leuten, und auch die Skigebiete im Umkreis auch nicht.(St.Johann, Fieberbrunn, Pillersee,Kössen...)
Verfasst: 08.04.2008 - 19:24
von jens.f
TPD hat geschrieben:Wieso Heimlich?
Das steht mit Sicherheit in den Beförderungsbedingungen...
Nur darf in den AGB nichts stehen das zu Ungunsten des Kunden ist...
Sorry, aber wie kommst Du auf die Idee?
Das meiste was in den AGB steht ist zu ungunsten des Kunden - sonst bräuche es ja nicht da zu stehen.
Ich kenne kaum eine AGB, die den Kunden mehr rechte einräumt, als er normalerweise hätte.
Praktisch alle AGB schränken die rechte des Kunden ein.
Und: Das ist selbstverständlich zulässig, solange der Kunde nicht "unangemessen" benachteiligt wird oder die Bestimmungen aus sonstigen Gründen unzulässig sind.
Beispiel:
AGB eines Mobilfunkproviders, Tefon-Anbieter etc.:
Hier werden eigentlich immer längere Kündigsfristen vereinbart, als sie ohne AGB wären.
Und natürlich sind längere Kündigungsfristen zum Nachteil des Kunden - aber trotzdem ist die Vereinbarung - in gewissen Grenzen - rechtlich zulässig.
Sonst könnten dann die Bergbahnen vor Gericht Probleme haben.
Wieso sollten Sie?
Wie gesagt: Es kann natürlich sein, das AGB von Gericht für unzulässig erklärt werden - aber eben nur, wenn Sie gegen bestimmte Regeln verstoßen (z.B. eine unangemesse Benachteiligung des Kunden).
Die Tatsache, daß der Betreiber die mehrfachbenutzung von einer persönlichen Liftkarte durch verschiedene Personen durch ein Foto unterbinden will, dürfte meines Achtens nicht hier nicht runter fallen..
Aber das ist natürlich nur spekulation.
Gruß, Jens
Verfasst: 08.04.2008 - 19:37
von Roberto
seilbahner hat geschrieben:Wo ist eigentlich euer Problem?
Was habt Ihr gegen die Tourengeher?
Ich zumindest gar nichts.
Roberto hat geschrieben:Deswegen finden manche Bergbahnen auch keine Handhabe gegen ungeliebte Tourengeher, die auf Pisten aufsteigen und abfahren, was auch gut so ist.
Wir versuchen halt nur, die rechtliche Lage zu eruieren.
Verfasst: 08.04.2008 - 19:38
von bkk
seilbahner hat geschrieben:Wo ist eigentlich euer Problem?
Was habt Ihr gegen die Tourengeher?
Ich verstehe das ganze ehrlich gesagt nicht.
Wie ich schon geschrieben habe, haben wir kein Problem mit den Leuten, und auch die Skigebiete im Umkreis auch nicht.(St.Johann, Fieberbrunn, Pillersee,Kössen...)
naja, die Tourengeher benützen aber doch die präparierte Piste, bezahlen aber nichts dafür.
Oder bezahle ich nur für die Benützung der Aufstiegshilfe und bekomme die präparierte Piste gratis dazu ?
Verfasst: 08.04.2008 - 19:57
von seilbahner
Mein Gott, jetzt wird es ja wirklich Lächerlich. Wegen der 10 Tourengeher am Tag bei 8000 Skifahrern.
Im übrigen sind in unserer Region sehr viele Tourengeher, die die Schneewinkel und Kitzbühler Alpen Saisonkarte besitzen.
Verfasst: 09.04.2008 - 09:14
von TPD
Die Tatsache, daß der Betreiber die mehrfachbenutzung von einer persönlichen Liftkarte durch verschiedene Personen durch ein Foto unterbinden will, dürfte meines Achtens nicht hier nicht runter fallen..
Also wenn ich am Fräulein an der Kasse ein Passbild in die Hand drücke und sie es auf den Skipass "klebt" ist dies sicher kein Problem. Auch wenn sie eine Kamera hervornimmt und mir sagt dass sie nun noch ein Foto macht ist dies sicher auch erlaubt.
Hingegen würde es definitiv zu weit gehen wenn dieses Bild "geheim" aufgenommen würde.
Da müsste es sicher irgend ein Piktogramm geben das auf die versteckte "Überwachung" hinweist. Da reicht es dann eben nicht mehr, wenn dies im Kleingedruckten der AGB erwähnt wird.
Und wie aus der Diskussion zu entnehmen ist, geht es eben um eine "versteckte" Aufnahme.
Angriff auf die Schwarzfahrer II
Verfasst: 02.01.2009 - 21:40
von espri
Obwohl es schon ein älterer Thread Angriff auf die Schwarzfahrer (bei Medien Berichte) gibt, glaube ich, dass dieser Aspekt dort nicht besprochen wird.
Warum hängst du es nicht gleich dort an? Ich habs für dich gemacht.
GMD, Moderator Technisches (Wo das Topic eröffnet wurde.)
Ich habe eine Kitzbüheler Alpen AllStar Saisonkarte. Als ich vor ca. zwei Wochen in Zell am See war, wurde ich beim Einstieg in die Areitbahn überrascht, mein Bild groß auf einem Fernsehmonitor im Eingangsbereich zu sehen, ganz öffentlich. Endlich berühmt, dachte ich 
Aber wahrscheinlich ist es eher neue Technik, Schwarzfahrer auf den Spur zu kommen. Das habe ich bisher nur dort gesehen. Ist das System schon weiter verbreitet?
(Wenn diese Thema schon woanders im Forum besprochen wurde, bitte ich um Entschuldigung - habe es nicht gefunden.)
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer II
Verfasst: 02.01.2009 - 21:57
von schneesucher
bei den Bahnen der Jungfrauregion wird seit Längerem dasselbe Prinzip angewendet
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer II
Verfasst: 02.01.2009 - 22:43
von hebi
am Kitzsteinhorn ist das auch an beiden Talstationen der Zubringer der Fall. Bei allen Tickets, bei denen ein Foto hinterlegt ist, ist das auf großen Monitoren über den Drehkreuzen zu sehen. Sonst ist das ja nur auf den Monitoren des Zutrittssystems der Fall. Ich bin auch schon 2 mal mit meiner SSSC kontrolliert worden, sprich gebeten worden die Schneebrille abzunehmen, damit man mein Gesicht sehen kann. Beidemale auf der Planai....
Ich finde das auch gut, dass hier entsprechend kontrolliert wird...
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer II
Verfasst: 02.01.2009 - 22:44
von Matzi
An den EUBs in SHL gibts das auch.
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer II
Verfasst: 02.01.2009 - 23:01
von Ram-Brand
Normalerweise kann man das schon als Standard betrachten das auf dem Monitor vom Liftpersonal bzw. Kontrollpersonal die hinterlegten Fotos angezeigt werden.
Das dies jetzt auch über dem Eingang gemacht wird ist wohl die neuste Masche.
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer II
Verfasst: 03.01.2009 - 19:04
von Theo
Das gab es bei uns auch mal wurde aber nach ein oder zwei Saisons wieder abgebaut da es null und nichts brachte. Mehr als ein bisschen eine abschreckender Wirkung hat das sowiso nicht.
Mal im ernst: Wenn ich irgendwo als Gast unterwegs bin und neben mir eine Frau durchgeht und da wird das Bild von einem Mann angezeigt geh ich doch darum nicht zum Personal und sage da ist eine Betrügerin und frag gleich nach einer Prämie.
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer II
Verfasst: 04.01.2009 - 00:38
von Seilbahnjunkie
Aber es schreckt ab.
schneesucher hat geschrieben:bei den Bahnen der Jungfrauregion wird seit Längerem dasselbe Prinzip angewendet
Wo soll das sein? Vorletzte Saison gab es das am Männlichen/ Kleine Schaidegg aber noch nicht.
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer II
Verfasst: 04.01.2009 - 17:46
von Rinderbergfreund
Neu gibt es dieses System auch in Gstaad. Ja, die Bildschirme richteten sie dort dann zum teil auch so aus, dass jeder draufschauen kann.
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer II
Verfasst: 04.01.2009 - 20:52
von espri
Die Methode scheint doch ziemlich verbreitet zu sein. Danke für die Auskünfte!
Re: Angriff auf die Schwarzfahrer II
Verfasst: 04.01.2009 - 23:04
von schneesucher
Seilbahnjunkie hat geschrieben:Aber es schreckt ab.
schneesucher hat geschrieben:bei den Bahnen der Jungfrauregion wird seit Längerem dasselbe Prinzip angewendet
Wo soll das sein? Vorletzte Saison gab es das am Männlichen/ Kleine Schaidegg aber noch nicht.
Ansonsten überall 